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 Les animaux ont-ils une ame ?

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Wàng
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 11:57

Citation :
C'est bien parce que les tenants du paranormal soutiennent que les phénomènes paranormaux ont ont une réalité physique que les investigations des zététiciens se placent sur ce plan là.

C'est une erreur. Il faut distinguer les cas, ce que fait la théologie juive et chrétienne en parlant de prodiges (possibles à l'être humain, ou avec l'aide des anges, comme la guérison de brûlures par formules magiques) et de miracles (impossibles aux anges, comme ressusciter un mort). La voyance n'a pas de réalité « physique », mais est purement subjective (tout en pouvant être réelle). Le corps astral n'est pas non plus physique, mais correspond à un autre état de la matière.

Par contre, la guérison de la maladie de Parkinson de la bonne soeur grâce à l'intercession de JPII correspond à une réalité physique, impossible à la science, et le dossier est à la disposition des zététiciens, pour qu'ils montrent où est l'erreur et la manipulation. lol!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 13:42

Code:
dans ce domaine là, je fais autant confiance à l'union des savants de l'union zététique, qu'à la compétence de ma grand-mère sur le problème de la topologie de l'espace-temps [...]Leur méthodologie n'a rien d'objectif sur le plan philosophique, mais repose sur un présupposé philosophique rationnaliste athée

Code:
Pourquoi voulez vous que leur méthodologie soit objective sur le plan philosophique (ou plutôt métaphysique) ? Elle est parfaitement objective sur le plan scientifique et postule effectivement un matérialisme épistémologique. C'est bien parce que les tenants du paranormal soutiennent que les phénomènes paranormaux ont ont une réalité physique que les investigations des zététiciens se placent sur ce plan là.

Le problème concernant ces phénomènes inexpliqués, de même que le phénomène des OVNI, c’est que leur observation ne repose que sur des témoignages.

Le principe de la « science », c’est de ne retenir comme sûrs que les phénomènes reproductibles à volonté. La science ne prétend pas, ou n’a pas à prétendre que ces phénomènes reproductibles soient les seuls réels ; simplement elle ne les retient pas comme « scientifiquement prouvés », laissant libres ceux qui tiennent pour réels et ceux qui les tiennent pour illusoires.

Les phénomènes « paranormaux », comme les guérisons « miraculeuses, sont actuellement inexpliqués, dans l’état actuel de nos connaissances, mais ils peuvent très bien provenir de forces naturelles, ou psychiques que nous ne connaissons pas.

Code:
La science est parfaitement cohérente dans son domaine, et heureusement, cela permet de fabriquer des ordinateurs.  Mais elle ne l'est pas quand par définition il y a violation des lois de la nature par la toute puissance de Dieu.

A condition qu’il y ait un Dieu. Nous ne pouvons pas prétendre connaître toutes les lois de la nature et, par conséquent, nous ne pouvons pas prétendre que certains phénomènes échappent à ces lois de la nature, que ces lois de la nature aient été établies par un dieu ou pas.
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Denis
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 13:58

Cher Wàng,

Vous dites :
Citation :
il existe réellement des choses inexplicables par la science
C'est vrai les sciences n'ont pas réponse à tout mais est-ce une raison suffisante pour postuler l'existence d'un monde surnaturel qui serait celui des âmes ? Non, pour moi c'est une raison supplémentaire pour continuer dans la voie de l'investigation scientifique. Ce qui est trop facile c'est de partir des trous de la science pour imaginer n'importe quoi ! Wink

Ce n'est pas parce que la guérison de la maladie de Parkinson de la bonne soeur (laquelle au fait ? et à quelle date ?) n'est pas expliquée médicalement qu'il faut considérer que sa cause est à chercher dans la prière d'intercession du pape ! Est-ce que toutes les bonnes soeurs malades pour lesquelles le pape a intercédé ont été guéries ? Vous dites avoir une formation scientifique, dans ce cas vous êtes conscient qu'une coincidence ne vaut pas preuve.

Dans cette discussion je ne cherche pas à vous faire abandonner vos croyances, simplement vous faire admettre que rien dans la réalité matérielle ne les fonde.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 14:41

Pourquoi opposez-vous la spiritualité et la science ???
La science cherche à expliquer comment les choses se passent, la spritualité cherche à expliquer pourquoi les choses se passent.
Donc les 2 ne sont pas opposées, mais complémentaires.
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Denis
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 14:53

Bonjour Tibouc,

Pour ma part je n'oppose pas spiritualité et science. Ce que j'oppose à la science c'est la croyance qu'un "monde des esprits" influence, agit concrètement sur notre monde réel, physique, celui que décrit fort bien la science.

La science s'intéresse aussi au pourquoi, aux causes des phénomènes, elle donne une explication rationnellement fondée du fonctionnement de la réalité. ce dont elle ne parle pas c'est de la signification, du sens, et c'est là pour moi le rôle de la philosophie, de la spiritualité.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 15:07

Justement quand je dis "le pourquoi des choses" je veux dire le sens, la signification. C'est là le domaine de la philo et de la spiritualité.
Quand je dis "le comment des choses", je veux dire les causes. C'est là le domaine de la sciences.

Citation :
Ce que j'oppose à la science c'est la croyance qu'un "monde des esprits" influence, agit concrètement sur notre monde réel, physique, celui que décrit fort bien la science.

Sais-tu que la thélépathie existe et est en passe d'être prouvée ?
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Denis
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 15:17

Tibouc a écrit:
Sais-tu que la thélépathie existe et est en passe d'être prouvée ?
A ma connaissance personne n'a encore réussi à scientifiquement mettre en évidence la télépathie. Si tu as des références sérieuses de chercheurs proposant des expériences prouvant la télépathie je suis preneur... Very Happy
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 15:28

Je vais chercher si je trouve des preuves de l'existence de la thélépathie. En tout cas moi, je l'ai déja expérimenté.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 19:31

Denis a écrit:
Aïe, désolé, mais c'est pas clair du tout pour moi ce que vous dites là. Le corps astral je ne sais pas ce que c'est. L'esprit comme "essence qui fait vivre le corps" je ne vois pas non plus... D'après ce que j'observe un corps vivant n'a besoin que de l'ensemble de ses organes matériels, constitués de tissus, constitués de cellules, constituées d'assemblages de macromolécules biologiques (dont l'ADN) pour vivre.

C'est un peu trop simple de tout réduire à la "biologie", il y a pourtant des comateux dont l'ensemble du corp, y compris le cerveau, les terminaisons nerveuses et toute la mécanique biologique fonctionne parfaitement et qui pourtant ne se réveillent pas... tout comme un poste de radio qui fonctionne parfaitement ne donne pas de musique s'il n'y a pas de station à capter.

Ce qu'on essaie de désigner avec des mots tels que "esprit", "corp astral", âme et touti quanti, c'est simplement la station de radio.
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Denis
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Ven 11 Juil 2008 - 9:26

le serpent a écrit:
C'est un peu trop simple de tout réduire à la "biologie", il y a pourtant des comateux dont l'ensemble du corps, y compris le cerveau, les terminaisons nerveuses et toute la mécanique biologique fonctionne parfaitement et qui pourtant ne se réveillent pas... tout comme un poste de radio qui fonctionne parfaitement ne donne pas de musique s'il n'y a pas de station à capter.
Bonjour le serpent,

Non ce n'est pas simple d'expliquer la conscience par la biologie, la biochimie, la physiologie cellulaire et la neurologie. c'est effectivement une démarche réductionniste qui tente de réduire un phénomène complexe (la conscience) à un assemblage de phénomènes (un peu) plus simples (échanges de signaux électriques et biochimiques entre réseaux de neurones pour simplifier outrageusement). C'est une démarche très féconde dans laquelle beaucoup de branches des sciences sont impliquées et qui est rassemblée sous l'appellation de "sciences cognitives".

L'image qui se dégage de cette approche est celle d'être vivant conscient que l'on pourrait comparer non pas comme tu le fais à un récepteur radio mais à un émetteur. La pensée, la conscience est "émise" par le corps et plus particulièrement par le système nerveux central où s'intègrent l'ensemble des messages sensoriels. Le comateux que tu nous cites peut avoir ses fonctions biologiques (respiration, circulation sanguine, excrétion, etc.) en ordre, il y a quand même un petit quelque chose qui ne va pas dans son système nerveux qui fait qu'il est dans le coma et pas simplement endormi. Les techniques d'imagerie cérébrales dont on dispose aujourd'hui permettent de plus en plus de mettre en évidence ce genre d'anomalies et sinon d'expliquer la cause du moins de décrire ce qui fait la particularité du cerveau comateux et le différencie du fonctionnement normal en état de veille ou de sommeil.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Ven 11 Juil 2008 - 10:46

Citation :
Les phénomènes « paranormaux », comme les guérisons « miraculeuses, sont actuellement inexpliqués, dans l’état actuel de nos connaissances, mais ils peuvent très bien provenir de forces naturelles, ou psychiques que nous ne connaissons pas.

Oui pour les phénomènes paranormaux, non pour les miracles, qui, par définition, violent une loi fondamentale de la nature. Le problème des miracles, c’est que si on admet votre hypothèse, c’est toute la science qui s’écroule. Exemple : un mort ressuscite : le second principe de la thermo est démenti avec la méthodologie scientifique ! (oui, je sais, un cadavre, c’est un système ouvert ) A moins d’admettre qu’un éléphant rose doté de telle personnalité puisse se constituer par effet tunnel à la seconde devant vous, ce qui n’est certes pas contradictoire avec la science. lol!

Citation :
C'est vrai les sciences n'ont pas réponse à tout mais est-ce une raison suffisante pour postuler l'existence d'un monde surnaturel qui serait celui des âmes ?

Le monde surnaturel n’est pas celui des âmes. Les âmes, comme les anges, font partie de la nature. Wink

Citation :
Non, pour moi c'est une raison supplémentaire pour continuer dans la voie de l'investigation scientifique. Ce qui est trop facile c'est de partir des trous de la science pour imaginer n'importe quoi !

Il faut garder toutes les approches qui sont vraies. La science doit continuer à pousser et à rationnaliser des phénomènes comme la télépathie (sans parti pris toutefois), essayer de prouver que les miracles sont faux (et si elle doit s’arrêter, tant pis), la métaphysique garde parfaitement sa place quand elle affirme qu’il n’est pas nécessaire d’être matériel pour être réel, et la foi, pour ce qui dépasse la raison.

Citation :
Ce n'est pas parce que la guérison de la maladie de Parkinson de la bonne soeur (laquelle au fait ? et à quelle date ?) n'est pas expliquée médicalement qu'il faut considérer que sa cause est à chercher dans la prière d'intercession du pape !

Non, simplement, cette maladie est totalement incurable. Le scientifique dit : cela est inexplicable dans l’état actuel de la science. De même, le pape ne peut pas guérir de lui même.

Citation :
Est-ce que toutes les bonnes soeurs malades pour lesquelles le pape a intercédé ont été guéries ?

Non (mais il y a d’autres dossiers). Et figurez vous qu’il y a des enfants qui meurent de faim chaque jour. Donc Dieu permet le mal. Vous vous rendez compte que cette question du mal et de la souffrance n’a rien de scientifique et ne doit donc pas intérférer dans le jugement de la science sur la sœur de Simon Pierre ?

Pour la bonne sœur, je l’ai entendu témoigner de vive voix pendant une heure à la radio l’an passé. Voici un lien : http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2299062&rubId=1098

Citation :
Vous dites avoir une formation scientifique, dans ce cas vous êtes conscient qu'une coincidence ne vaut pas preuve.

Vous ne comprenez rien à tout ce qui sort de la méthode scientifique. Par définition, un miracle ne rentrera jamais dans ce cadre, mais on peut compter sur des scientifiques honnêtes pour reconnaître OU s’arrête la science.

Citation :
Dans cette discussion je ne cherche pas à vous faire abandonner vos croyances, simplement vous faire admettre que rien dans la réalité matérielle ne les fonde.

C’est mal barré. La métaphysique se fonde sur l’existence d’un monde accessible aux sens, il faudra commencer par me démontrer rien ne prouve l’existence du monde. lol!

Vous, vous croyez dur comme fer que ce qui ne tombe pas sous la méthode scientifique ne correspond à rien de réel et ne vaut pas d’être examiné : c’est une foi qui se respecte. Mais la science est plus réaliste que vous, elle n’attend jamais qu’une théorie scientifique soit certaine (il faudrait une infinité d’expérimentations) pour commencer à s’en servir dans le concret.
lol!
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Ven 11 Juil 2008 - 10:59

Citation :
Pour ma part je n'oppose pas spiritualité et science. Ce que j'oppose à la science c'est la croyance qu'un "monde des esprits" influence, agit concrètement sur notre monde réel, physique, celui que décrit fort bien la science.

Vous êtes dualiste. Vous opposez bien complètement les 2 aspects de la réalité. Vous allez finir par créer comme Auguste Comte, une religion spiritualiste éthérée dans vos vieux jours. Wink

Votre position est philosophique, non pas scientifique : réduction aux catégories de la relation et de la quantité (lois scientifiques), et à la causalité efficiente. Négation des causes formelles et finales, négation de la qualité et de la substance.

Vous constatez bien que l’ordinateur avec lequel vous écrivez existe. Il s’explique entièrement (causalités matérielle et efficiente) par les lois scientifiques. Pourtant, c’est bien une intelligence humaine (le « monde des esprits ») qui l’a conçu (Idée a priori, causalités formelle et finale), en se servant des lois de la nature…
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Ven 11 Juil 2008 - 11:08

Citation :
Non ce n'est pas simple d'expliquer la conscience par la biologie, la biochimie, la physiologie cellulaire et la neurologie. c'est effectivement une démarche réductionniste qui tente de réduire un phénomène complexe (la conscience) à un assemblage de phénomènes (un peu) plus simples (échanges de signaux électriques et biochimiques entre réseaux de neurones pour simplifier outrageusement).

La science est réductrice, à cause de sa raison formelle (l’étude de l’univers matériel). Du coup, si elle prétend en tirer la conclusion que ce qui sort de la matière n’existe pas, par définition, ce n’est plus de la science, mais de la philosophie athée. D’où l’imposture des zététiciens et rationalistes prétentieux, qui nous font avaler leur métaphysique sans Dieu sous l’étiquette de « science ». Wink

La science ne peut rien dire sur les causes finales et formelles, y compris dans l’univers matériel.

Quand à la télépathie, j’espère que la science va enfin commencer à s’y intéresser sérieusement. J’avais entendu dire que cela a pu être objectivisé, mais je n’en suis pas sûr. Avec mon chat, ça avait l’air de bien marcher.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Ven 11 Juil 2008 - 13:51

Cher Wàng,

Quelle logorrhée ! J'avoue que j'apprécierai un peu de concision dans vos réponses Wink
Wàng a écrit:
Vous êtes dualiste. Vous opposez bien complètement les 2 aspects de la réalité. Vous allez finir par créer comme Auguste Comte, une religion spiritualiste éthérée dans vos vieux jours.
Vous vous trompez. Philosophiquement je suis réaliste moniste et matérialiste. Pour moi il n'y a rien en dehors de la réalité matérielle. Celle-ci suffit à expliquer le phénomène de la conscience par ses propriétés. Si je comprends bien c'est là que nos options philosophiques (ou métaphysiques) divergent. Vous postulez que la conscience humaine relève d'un "mondes des esprits", celui des causes finales et formelles et pas moi. Ce qui fait que votre métaphore de l'ordinateur tombe à plat, l'idée a priori que le concepteur de l'ordinateur avait étant pour moi une cause efficiente de l'existence de l'ordinateur et de son fonctionnement.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Ven 11 Juil 2008 - 15:48

Euh...j'ai jamais parlé de conscience, mais de trucs beaucoup plus basiques. Wink La conscience, tout le monde en parle aujourd'hui, mais personne ne peut définir ce que c'est. Mes prémisses sont quand même un peu plus solides.

Et par définition, une idée, ce n'est pas une cause efficiente. Wink La cause efficiente, ce sont les mains de l'ingénieur, les outils, l'électricité, etc. Mais Linux Ubuntu ou Windows Vista, ce n'est pas une cause efficiente. Il faut l'expliquer par d'autres causes efficientes, et on n'en sort pas.

Enfin, vous dites être en philosophie, et vous reconnaissez l'existence d'une seule substance, on a bien progressé ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Ven 11 Juil 2008 - 18:24

Denis a écrit:


L'image qui se dégage de cette approche est celle d'être vivant conscient que l'on pourrait comparer non pas comme tu le fais à un récepteur radio mais à un émetteur. La pensée, la conscience est "émise" par le corps et plus particulièrement par le système nerveux central où s'intègrent l'ensemble des messages sensoriels.

Emétteur et récepteur radio ont un point commun: ils ne peuvent servir que s'il y a quelque chose d'autre pour justifier leur fonctionnement.


Denis a écrit:
Le comateux que tu nous cites peut avoir ses fonctions biologiques (respiration, circulation sanguine, excrétion, etc.) en ordre, il y a quand même un petit quelque chose qui ne va pas dans son système nerveux qui fait qu'il est dans le coma et pas simplement endormi. Les techniques d'imagerie cérébrales dont on dispose aujourd'hui permettent de plus en plus de mettre en évidence ce genre d'anomalies et sinon d'expliquer la cause du moins de décrire ce qui fait la particularité du cerveau comateux et le différencie du fonctionnement normal en état de veille ou de sommeil.

Le problème du comateux est qu'il ne reprend pas conscience, la seule chose qui lui manque, c'est la conscience.

Après ça, on peut décortiquer le cerveau pour mesurer toutes les différences avec le cerveau d'une personne consciente, mais on ne sera pas plus avancé car on n'a pas encore les moyens de faire le tri entre les causes et les conséquences du coma.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Sam 12 Juil 2008 - 15:15

Wàng a écrit:
Euh...j'ai jamais parlé de conscience, mais de trucs beaucoup plus basiques. La conscience, tout le monde en parle aujourd'hui, mais personne ne peut définir ce que c'est. Mes prémisses sont quand même un peu plus solides.
Bonjour Wàng,

Oui effectivement vous avez parlé d'anges faisant partie de la nature sans qu'on puisse les mettre en évidence expérimentalement, vous croyez de même que l'âme existe et est aussi "naturelle" que les anges. Vous affirmez vos prémisses solides, mais quelles sont-elles ces prémisses qui vous permettent d'affirmer que la nature comprend des "êtres" aussi impalpables que les anges et les âmes ?

Au risque de me répéter, pour moi ce qui relève de la nature c'est la matière (et ses manifestations physiques et énergétiques bien sûr) accessible à l'investigation scientifique. C'est peut-être une manière qui vous semblera réductrice et bornée de voir la réalité mais elle a le mérite d'être effectivement solide. Reconnaissez qu'il y a une grande différence entre cette nature à et celle des anges et de l'âme !
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 15 Juil 2008 - 12:53

Bonjour Denis,

C'est un problème de définition. Or, la philosophie ne consiste pas à discuter sur des mots. Wink

Je précise ce que j'ai voulu dire : la surnature (faire des choses contradictoires avec les lois de la nature), relève de la seule toute-puissance de Dieu.

Un ange ou un homme ne fait jamais de miracles, il se contente d'utiliser les lois de la matière (on appelle ça des prodiges dans le cas d'une action angélique).

Quand à la matière, elle relève du « comment » de l'être (en quoi est l'être). Les 2 philosophes qui faisaient de la matière le principe constitutif de l'être sont Averroès et Lénine. Mais ce qui est premier (principe) dans l'être, c'est la détermination (la forme, et la source des déterminations l'ousia), or, la matière, prise en tant que telle, est radicalement indéterminée.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 15 Juil 2008 - 21:47

Bonsoir Wàng,

Si la philosophie ne consiste pas à discuter sur des mots, elle se fait en discutant avec des mots, et pour faire cela intelligiblement il faut au préalable des définitions communes.

Je suis tout de même curieux de savoir, puisqu'un ange se contente d'utiliser les lois de la matière, comment distingue-t-on une action angélique du fonctionnement habituel de la matière sans action angélique ?

Pour ce qui est du matérialisme, il a une histoire philosophique qui commence bien avant Averroès (qui avec ses théories sur l'âme ne me semble pas très matérialiste) avec Démocrite, Epicure, Lucrèce, et se poursuit au XVIème siècle avec Hobbes et Locke, puis La Metterie, Diderot, Holbach, Feuerbach, Comte, Marx (plutôt que Lénine).

En parlant de l'ousia et de la primauté de la forme vous énoncez les thèses de Platon et d'Aristote mais ce ne sont que des affirmations pas des démonstrations et donc encore moins des arguments. Si je dis en revanche que les formes que prend la matière dépendent et s'expliquent par les propriétés de cette matière, il est possible de le démonter aisément par l'expérience.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 15 Juil 2008 - 21:58

Si l'un parle à partir des présupposés philosophiques de Démocrite, Epicure, Lucrèce, et se poursuit au XVIème siècle avec Hobbes et Locke, puis La Metterie, Diderot, Holbach, Feuerbach, Comte, Marx (plutôt que Lénine), et l'autre en partant des présupposés philosophiques de Platon et Aristote, c'est comme si l'un parlait grec et l'autre allemand. Si on n'a pas les écouteurs qui traduisent d'une langue à l'autre comment peut-on dialoguer ?
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Denis
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 15 Juil 2008 - 22:07

Démocrite et Epicure étaient grecs, Lucrèce latin, Hobbes et Locke anglais, La Metterie, Diderot et Comte français, Holbach, Feuerbach et Marx allemands effectivement, mais t'inquiète pas J-P je suis polyglotte !... :hein:
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 15 Juil 2008 - 22:16

Ma comparaison était boiteuse ; Démocrite et Epicure, qui parlent grec, ont davantage de chances de s'entendre avec d'Holbach, Feuerbach et Marx, qui parlent allemand, qu'avec Platon et Aristote qui parlent grec.

En fait, pour échanger entre gens qui se réfèrent à des systèmes philosophiques très différents, il faut être capable d'un certain recul par rapport au système auquel on se réfère, et ne pas le prendre pour vérité absolue.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 16 Juil 2008 - 9:59

Citation :
Je suis tout de même curieux de savoir, puisqu'un ange se contente d'utiliser les lois de la matière, comment distingue-t-on une action angélique du fonctionnement habituel de la matière sans action angélique ?

Ben, c’est assez simple : exactement de la même façon que vous distinguez une réalité naturelle d’une œuvre d’art (je prends « art » au sens large). Par exemple, l’érosion naturelle explique très bien la transformation d’une montagne escarpée en une colline aux pentes douces, mais n’expliquera jamais la formation d’un immeuble ou d’une mosquée. De même, la foudre est un phénomène électrique qui peut s’expliquer sans cause intelligente, mais inversement, Internet est un phénomène qui utilise l’électricité, mais qui nécessairement a une cause intelligente. Cette inteligence ne doit rien à des processus matériels aléatoires et aveugles. De même dans le cas de l’art médical : dans certaines maladies on sait qu’ordinairement elles ne guérissent pas toutes seules et que l’aide du médecin est nécessaire, ou parfois au moins pour accélérer le processus. Enfin on sait aussi que dans la nature, un espèce de tas de zinc difforme pesant 70 tonnes ne se met pas à se balader dans les airs. Ce n’est pas en soi contradictoire avec les lois de la nature, mais il faut une intelligence pour cela.

Normalement, si vous ne vous étonnez pas qu’un avion puisse voler, vous ne devriez pas non plus vous indigner du fait qu’un ange puisse utiliser les lois de la matière.

Citation :
En parlant de l'ousia et de la primauté de la forme vous énoncez les thèses de Platon et d'Aristote mais ce ne sont que des affirmations pas des démonstrations et donc encore moins des arguments.

La distinction (Platon, lui, n’étant pas réaliste, sépare) de deux principes de la réalité naturelle (celle qui est mûe) n’est en aucun cas une déduction. Ce n’est pas non plus une loi, une relation reliant 2 propriétés. Il s’agit d’une induction, donc une démonstration par la causalité : on saisit ce qui est PREMIER dans la réalité. Tant pis si vous n’êtes pas convaincu. Wink Pour s’en convaincre il y a des analogies simples (dans l’art toujours) : un cercle, reste cercle qu’il soit en airain, en bois, en fer, etc, la forme (eidos), subsistant dans l’esprit de l’artiste, étant limitée par une matière, indéterminée comme telle. Il y a bien distinction, mais il n’y a rien à démontrer au sens où vous l’entendez : donc vous êtes sans doute sur une fausse piste. Wink

Citation :
Si je dis en revanche que les formes que prend la matière dépendent et s'expliquent par les propriétés de cette matière, il est possible de le démonter aisément par l'expérience.

Vous enfoncez une porte ouverte, c’est exactement ce que je dis. On ne parle pas tout à fait le même langage : vous êtes dans le devenir et le comment de la réalité matérielle (leS formeS), or, cette question n’a pas de sens au plan métaphysique. La philosophie première est une perpétuelle tentative de dépasser le devenir afin de saisir ce qui est premier. Autrement dit, dans ce que vous racontez, je distingue, sans les séparer, l’ensemble des propriétés de cette matière, et ce qu’est cette matière (en tant que matière). Et à la fin du raisonnement, en cherchant inductivement la cause de cet ensemble de propriétés, je remarque que cette matière, comme matière, ne peut pas être la source de ces déterminations, mais qu’elle est simplement une manière particulière d’être (principe du devenir). Enfin bon, normalement, il faut plusieurs années de philo (je ne suis que scientifique)…
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 16 Juil 2008 - 11:06

Citation :
comment peut-on dialoguer ?

En utilisant notre propre langage.

Manquerait-on de logique et de raisonnement pour éprouver le besoin d'utiliser les pensées et les idées des autres sous prétexte que ce qu'il ont dit est vrai et sublime?
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 16 Juil 2008 - 13:19

jean a écrit:
Citation :
comment peut-on dialoguer ?

En utilisant notre propre langage.

Manquerait-on de logique et de raisonnement pour éprouver le besoin d'utiliser les pensées et les idées des autres sous prétexte que ce qu'il ont dit est vrai et sublime?

Sublime, on peut laisser tomber, mais vrai, c'est important et même capital. C'est normal de considérer les maîtres morts qui ont dit des choses intelligentes, car l'intelligence, c'est aussi de reconnaître qu'il y a des gens qui sont plus intelligents que nous, et s'appuyer dessus comme des sycomores pour atteindre le réel. Maintenant, il est vrai que l'argument d'autorité comme tel est le plus faible des arguments, mais cela vaut mieux que de dilapider/caricaturer ce qu'on dit les maitres, ou pire, tout inventer de soi même.

Et l'intelligence, n'est en aucun cas réductible à la logique, ni au raisonnement (manque l'appréhension et le jugement !). On peut très bien raisonner sur du possible et tourner dans le vide.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Lun 22 Mar 2010 - 10:03

Tibouc a écrit:
Je le sais J-P. Mais je crois que tout etre vivant a une ame, qu'il soit animal ou végétal.
la bible ne dit jamais que les plantes on une âme .et l'âme d'un animal er la même que celui d'un être humain.

Les termes originaux (héb. : nèphèsh [נפׁש] ; gr. : psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.
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Les animaux ont-ils une ame ?
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