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 Les animaux ont-ils une ame ?

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Lucael
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 12:48

Pour faire une étude scientifique de l'âme, il faudrait d'abord pouvoir l'observer et que je sache ni le microscope, ni le scanner ni même le PET-scan ou la résonance magnétique ne le permettent. Dire qu'elle est simple ou même qu'elle existe n'est qu'un point de foi et non un fait scientifique ou même philosophique.

Quant au paradoxe de Watson (ce n'est pas le mien) ce n'est pas du tout ce qu'il signifie. Watson ne veut que souligner la complexité des choses et l'impossibilité de trancher le fameux débat: l'âme ou ce qu'on nomme ainsi est-elle une production du cerveau? Si c'est le cas, quand celui-ci se décompose et est bouffé par les vers, elle disparait. Personnellement j'adhère aux thèses de Sir John Eccles selon qui la conscience est indépendante du cerveau, ce qui pourrait suggérer l'immortalité de l'âme. Mais c'est loin d'être une certitude scientifique.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 13:02

Citation :
Pour faire une étude scientifique de l'âme, il faudrait d'abord pouvoir l'observer et que je sache ni le microscope, ni le scanner ni même le PET-scan ou la résonance magnétique ne le permettent.

Vous ne comprenez manifestement pas ce que je dis. Le regard sur l'âme n'est PAS scientifique. Si le philosophe se passe du microscope pour étudier l'âme, c'est justement parce qu'il veut saisir l'opération vitale à sa source, dans son immanence. Et non à travers le filtre d'un instrument impliquant forcément une réduction à la quantité et à la relation.

Analogie : les cartésiens refusent la catégorie de la qualité ainsi que tous les sensibles propres parce qu'en soi, cela ne peut pas être mesuré. Ils saisissent les longueurs d'onde, mais jamais le rouge !

Citation :
Dire qu'elle est simple


Si vous voulez je m'explique : si l'âme existe, elle est simple, de part l'induction qui fait poser un PRINCIPE d'UNITE dans toutes les opérations vitales, au delà de la multiplicité et de la quantité qui vient du corps. Quand on vous tape sur le pied, vous avez mal : c'est vous. Quand vous vous réveillez le lendemain, c'est toujours vous. Quand vous mangez, c'est vous aussi. Quand vous avez un sentiment, c'est toujours vous. Quand vous pensez, de même. L'âme, par définition, est simple (toute entière présente dans toutes les parties du corps, vous le verrez si on vous coupe un doigt ce qui lui arrive), parce qu'elle n'est rien d'autre que le principe d'unité de la vie.

Citation :
ou même qu'elle existe

Elle existe forcément. Ce qui est discutable, c'est si on peut réduire ce principe à la matière comme je l'ai dit.

Citation :
n'est qu'un point de foi et non un fait scientifique ou même philosophique.

Cela n'a rien à voir ni avec la foi, ni avec la science. C'est une question philosophique. On se sert même d'un mode particulier de raisonnement : l'induction, c'est à dire, découvrir une cause cachée, à partir de la constatation de ses effets. On découvre l'âme comme source d'unité et de la multiplicité des opérations vitales dans les divers degrés de vie (végétative, sensible, rationnelle). On appelle l'âme, le principe philosophique qui unifie tout cela.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 13:20

Citation :
Personnellement j'adhère aux thèses de Sir John Eccles selon qui la conscience est indépendante du cerveau, ce qui pourrait suggérer l'immortalité de l'âme. Mais c'est loin d'être une certitude scientifique.

Moi aussi ! C'est ce que dit Descartes. Je pense donc je suis. Mon MOI, c'est mon esprit et non mon corps. Donc l'Homme est esprit avant d'etre de la matière. Ce qui peut suggerer que l'Esprit peut vivre sans le corps.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 13:23

Mon cher Monsieur Wang,

D'abord ici l'habitude est de se tutoyer, ça ne vous (pardon, te) dérange pas?

Je ne suis pas philosophe, ma formation est plutôt scientifique, mais je vais essayer de te (vous?) suivre sur ce terrain. Je suis adepte du doute systématique comme Descartes, toutes proportions gardées, parce que je n'ai pas l'outrecuidance de me comparer à lui, et là je suis bien dans la philosophie.

Tes (vos?) réflexions sur l'âme sont intéressantes, mais elles ne s'appuient que sur ta foi, ce qui est éminemment respectable, mais non opposable à celui qui ne la partage pas.

Ce préambule posé, je vais m'aventurer sur ce terrain un peu miné pour moi. Saint Paul a écrit: "Vous êtes semés corps spirituel, vous renaîtrez corps spirituel" ce qui implique quand même une certaine complexité de l'âme, puisqu'un corps est complexe.

Tu parles d'induction et de "découverte d'une cause cachée à partir de la constatation de ses effets." Certes, mais il faut bien reconnaître qu'aussi bien l'hypothèse spirituelle que l'hypothèse matérielle peuvent aussi bien l'une que l'autre rendre compte des phénomènes observés, et que ce qui fera pencher ton opinion, c'est ta foi et non une démarche scientifique ou philosphique.

Même en ce qui concerne le principe d'unité auquel tu fais allusion, il peut s'expliquer par le patrimoine chromosomique commun à toutes nos cellules. Je ne veux pas dire que j'adhère à cette thèse mais qu'elle est aussi plausible que la tienne.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 13:30

Faites comme vous voulez pour le tutoiement, et moi, je fais aussi ce qui me plaît.


Citation :
Je ne suis pas philosophe, ma formation est plutôt scientifique

Moi aussi. Ingénieur en optique (lasers, instrumentation, semicons, photovoltaïque, astronomie, etc). Je ne suis pas philosophe.

Citation :
Tes (vos?) réflexions sur l'âme sont intéressantes, mais elles ne s'appuient que sur ta foi

Vous n'avez décidemment rien compris. Le philosophe de l'âme, c'est Aristote (un païen, intéressé par les sciences, et qui a aussi inventé la logique formelle). Relisez moi calmement : je ne réifie pas le principe découvert dans l'induction, si ce n'est en tant que forme du vivant (comme la forme d'une table !). Je ne suis pas disciple de Platon qui pense que pour chaque table il existe un Idée de table qui existe en soi, de façon séparée de la matière. Je pose même la question de savoir si le principe que j'ai découvert (comme la forme de la table), peut être ou non réduit à la matière !
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 13:42

Je suis d'accord avec Wàng. L'âme est avant tout un concept philosophique même si la foi emploie ce concept. L'âme est le principe vital et a pu par le passé désigner tout simplement l'être vivant, l'humain, parce que le mot "personne" n'existait pas encore. Dans l'évangile on trouve un passage où un homme parle à son âme, ça veut dire qu'il se parle à lui-même, il ne faut pas chercher plus loin

Malheureusement, le commun des gens emploient le mot âme comme une sorte de réalité psychique ayant la propriété de survivre après la mort physique. Ce n'est pas ce que cela signifie au point de départ.

La plupart d'entre nous ont entendu depuis l'enfance que lorsqu'on meurt, notre corps va en terre et l'âme va au ciel (si on a été sage Wink ).Ces conceptions ne sont pas bibliques! L'humain dans la conception biblique est fait de toutes les réalités humaines, physique, mentale, psychique et d'un souffle vital, la nèphèsh que Dieu lui a insufflé et qu'il reprend au terme de la vie.

Dans la conception primitive, une fois privée de la nèphèsh, l'âme, le souffle vital, l'homme continue à vivre une vie diminuée dans le shéol (l'hadès, l'infernum, les enfers=lieux inférieurs) une vie d'ombre, fantômatique.

Mais avec le temps se développe l'idée que le juste a droit à un meilleur sort: il est alors appelé à ressusciter à la fin des temps.

Le symbole des apôtres mentionne:
Je crois (... ) à la résurrection de la chair.

C'est à dire à la résurrection, non du corps, mais de l'homme dans toute sa réalité.
On est loin de l'enveloppe qui se décompose tandis que l'âme éthérée se coltine une auréole et deux bouts d'aile là haut sur un nuage.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 13:48

Citation :
Vous n'avez décidemment rien compris.

Excusez-moi, je fais pourtant ce que je peux...Very Happy Sur ce forum, la courtoisie est de rigueur, et traiter quelqu'un de con, ça ne se fait pas. Enfin, passons...

Citation :
Le philosophe de l'âme, c'est Aristote (un païen, intéressé par les sciences, et qui a aussi inventé la logique formelle). Relisez moi calmement : je ne réifie pas le principe découvert dans l'induction, si ce n'est en tant que forme du vivant (comme la forme d'une table !). Je ne suis pas disciple de Platon qui pense que pour chaque table il existe un Idée de table qui existe en soi, de façon séparée de la matière. Je pose même la question de savoir si le principe que j'ai découvert (comme la forme de la table), peut être ou non réduit à la matière !


Aristote est un grand penseur et un grand philosophe, mais l'existence de l'âme n'est en tout état de cause qu'une hypothèse, à laquelle je répète adhérer sur le plan de ma foi. Vous dites qu'Aristote était un païen, ce qui m'interpelle beaucoup. Que voulez-vous dire par là? Qu'il est mort avant la naissance de Jésus et donc que sur le plan spirituel il ne pouvait être qu'un analphabète?


Dernière édition par Lucael le Jeu 3 Juil 2008 - 13:49, édité 1 fois
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 13:48

Citation :
Tu parles d'induction et de "découverte d'une cause cachée à partir de la constatation de ses effets." Certes, mais il faut bien reconnaître qu'aussi bien l'hypothèse spirituelle que l'hypothèse matérielle peuvent aussi bien l'une que l'autre rendre compte des phénomènes observés

C'est exactement la question que je pose, si vous savez me lire sans lunettes...

Citation :
ce qui fera pencher ton opinion, c'est ta foi et non une démarche scientifique ou philosphique.

Pas forcément. On peut réfléchir sur certaines opérations vitales, comme la connaissance de l'universel, mais cela reste abstrait et compliqué. Le plus simple, en dehors de la foi, est de s'appuyer sur l'expérience (rechercher le vrai partout où il est : EMIs, etc). Il y a aussi bien sûr l'évolutionnisme athée qui fait pencher la balance du côté matérialiste, mais je crois que cela ne suffit pas. Du reste lorsque la foi existe, il serait présomptueux de dire que l'intelligence est incapable de coopérer avec elle.

Citation :
Même en ce qui concerne le principe d'unité auquel tu fais allusion, il peut s'expliquer par le patrimoine chromosomique commun à toutes nos cellules. Je ne veux pas dire que j'adhère à cette thèse mais qu'elle est aussi plausible que la tienne.

Euh...c'est quoi ma thèse ?

Pourquoi pas : quand je veux dire forme, j'entends une certaine détermination sur la matière (qui est elle principe d'indétermination). Même la matière non vivante obéit à certaines lois, qu'on peut appeler la forme des réalités naturelles.

Rq : en ce qui concerne les animaux et les plantes, Thomas d'Aquin pensait comme vous : que leur unité s'expliquait par un principe matériel (donc pourquoi pas l'ADN de l'individu).

Personnellement, je n'en suis pas sûr. On ne connait rien encore de la nature du psychisme, qui explique la sensibilité des animaux.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 13:53

Je ne pense pas que l'unité puisse s'expliquer par un principe matériel, je dis seulement que cette hypothèse est tout aussi plausible que l'autre, et que c'est notre foi (ou son absence) qui nous fera pencher pour l'une ou l'autre. Il n'y a en la matière aucun aurgument d'autorité, ni scientifique ni philosophique.

Moi aussi les EMI m'interpellent et me donnent à penser que l'hypothèse spirituelle est la plus probable, d'autant plus qu'une personne très proche de moi en a vécu une.


Dernière édition par Lucael le Jeu 3 Juil 2008 - 13:59, édité 2 fois
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 13:53

Citation :
Vous dites qu'Aristote était un païen, ce qui m'interpelle beaucoup. Que voulez-vous dire par là? Qu'il est mort avant la naissance de Jésus et donc que sur le plan spirituel il ne pouvait être qu'un analphabète?

Rien. Aucune connotation subjective. Simplement pour souligner que sa recherche n'est pas reliée à la foi.

Citation :
Sur ce forum, la courtoisie est de rigueur, et traiter quelqu'un de con, ça ne se fait pas.

Bon, disons que ça me saoûle qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit...

Citation :
Pour prendre votre exemple de la table, elle est à la fois un assemblage de molécules et une table ayant une forme bien définie. Un plus bel exemple serait celui d'un DVD, qui est une galette de plastique mais qui mise dans un lecteur permettra de visualiser un film.

Disons qu'en fait ces 2 exemples ne sont pas terribles : ce sont des produits de l'art, non des réalités naturelles. C'est à dire que leur forme est une « Idée » a priori, qui est sortie de l'intelligence humaine, et qui est venue travailler sur des matières (le bois et le platine) qui étaient déjà en un sens déterminées par une forme plus fondamentale (les lois naturelles).
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 13:57

Wàng a écrit:
Bon, disons que ça me saoûle qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit...

Ben moi aussi. Vous avez traduit la phrase du paradoxe de Watson à votre manière et tout le malentendu est parti de là.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 14:00

Lucaël, essaie de comprendre que 'âme' c'est un mot qu'on a mis sur le fait que tu sois vivant et rien d'autre. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 14:01

Citation :
Je suis d'accord avec Wàng. L'âme est avant tout un concept philosophique même si la foi emploie ce concept. L'âme est le principe vital et a pu par le passé désigner tout simplement l'être vivant, l'humain, parce que le mot "personne" n'existait pas encore.

En fait, ce sont bien les traditions religieuses qui sont premières, tout comme pour le concept de Dieu, qui ont été récupérés ensuite par la philosophie. Very Happy L'âme a été introduite en philosophie par Platon, via les traditions religieuses de l'Inde, mais à la base la philosophie grecque (présocratiques, épicuriens, stoïciens), ne connaissent pas la distinction de l'âme et du corps. Aristote a récupéré ce concept de Platon, et constaté que les traditions religieuses ont en fin de compte raison d'employer ce terme. :)

Pour shématiser les façons de parler de l'âme dans le sens explicité ci-dessus :
-Apport des traditions religieuses
-Expérience intime et affective de l'âme
-Induction philosophique sur l'unité du vivant et la diversité des opérations vitales
-Pour les catholiques, le dogme de l'âme spirituelle et immortelle (la foi proprement dite).
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 14:03

Lucael a écrit:
Wàng a écrit:
Bon, disons que ça me saoûle qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit...

Ben moi aussi. Vous avez traduit la phrase du paradoxe de Watson à votre manière et tout le malentendu est parti de là.

Meuh non ! J'avais compris ce qu'il voulait dire, j'ai juste pratiqué le doute carthésien sur lui. lol!
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 14:05

lhirondelle a écrit:
Lucaël, essaie de comprendre que 'âme' c'est un mot qu'on a mis sur le fait que tu sois vivant et rien d'autre. Very Happy

Oui, il est important de savoir de quoi on parle quand on aborde ce terme ou celui de Dieu, d'ailleurs. Einstein répondait à une personne qui lui demandait s'il croyait en Dieu: "Définissez d'abord ce que pour vous est Dieu et ensuite je vous répondrai.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 14:33

Lucael a écrit:
lhirondelle a écrit:
Lucaël, essaie de comprendre que 'âme' c'est un mot qu'on a mis sur le fait que tu sois vivant et rien d'autre. Very Happy

Oui, il est important de savoir de quoi on parle quand on aborde ce terme ou celui de Dieu, d'ailleurs. Einstein répondait à une personne qui lui demandait s'il croyait en Dieu: "Définissez d'abord ce que pour vous est Dieu et ensuite je vous répondrai.

Oui, le sujet de base était "les animaux ont-ils une ame?" et il a dérivé parce que l'on est pas tous d'accord sur la définition du mot "ame".
On pourrait le définir une fois pour toute, de manière à pouvoir continuer le débat.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 14:55

Personnellement, je n'ai aucune formation en rien, donc, je ne parle qu'en fonction de ma réflexion.

Pour moi, l'âme est la partie de nous où se situe nos qualités et nos défauts, c'est également la pensée, la petite voix qui parle en continue dans notre tête et qui constitue notre réflexion.

un exemple, je vois une personne qui possède une belle voiture, si mon âme est mauvaise et qu'elle est remplie de méchanceté et de convoitise, la petite voix dans ma tête, va me dire, cette voiture, pourquoi tu ne la prendrais pas ? et je commettrais un vol

Mon chien à une âme et une belle âme, comment je le sais ? parce que la petite voix qu'il y a dans sa tête ne l'incite pas à être méchant, il est bon, obéissant et fidèle,

Je n'ai jamais rencontré un être humain possédant autant de qualité et aussi peu de défaut que mon chien, cela ne serait pas possible si les êtres humains avaient une âme et pas mon chien.

Mais comme je vous l'ai dis je n'ai lu aucun philosophe.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 21:18

Mon écailles de tortue aune âme de haret, je peux vous le jurer. La froussarde m'a griffé parce qu'elle a entendu une voiture. Et moi qui portait mademoiselle dans mes bras pour la rassurer ... Humpf!

Voici qu'elle vient de faire un câlin tout près de moi dans le fauteuil ... parce que le temps se refroidit lol!
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 22:15

Je ne comprends pas pourquoi mon petit extraterrestre ( mon ancien avatar ) se ballade un peu partout...
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 22:23

plus précisément ?
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 22:25

C'est pas un extraterrestre. C'était Dobby, l'elfe libre (dans Harry Potter), je crois bien.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 22:32

Florence yvonne,
Et bien, il a disparu de lui meme, sans que je ne fasse aucune manipulation.
Et je le retrouve à présent dans les messages de Wang et de Jean.
J'ai remplacé mon ancien avatar par " le chat ".
NB: J'ai le meme problème sur Docteur Angélique.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 22:35

Tibouc a écrit:
C'est pas un extraterrestre. C'était Dobby, l'elfe libre (dans Harry Potter), je crois bien.

Je ne suis pas au courant du problème, je verrais cela demain
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 22:51

Merci Florence Yvonne,
Je crois que j'ai eu l'explication sur Docteur Angelique ( J'avais choisi mon avatar dans la galerie du forum, et ils l'ont supprimé )...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 22:56

OK, je peux essayer de la mettre dans ma galerie, enfin, si je retrouve l'image
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 23:19

http://www.hp-lexicon.org/images/film/cs/dobby-poster.jpg

Cadeau !^^ (je crois que c'est pas exactement la même image mais ça y ressemble beaucoup).
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   

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