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 Les animaux ont-ils une ame ?

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Tibouc
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 23:19

http://www.hp-lexicon.org/images/film/cs/dobby-poster.jpg

Cadeau !^^ (je crois que c'est pas exactement la même image mais ça y ressemble beaucoup).
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 23:26

C'est l'avatar de Toniov !!
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toniov
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 23:33

Merci Tibouc, je me retrouve enfin tel qu'en moi meme!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 23:34

Tibouc a écrit:
le sujet de base était "les animaux ont-ils une ame?" et il a dérivé parce que l'on est pas tous d'accord sur la définition du mot "ame".
On pourrait le définir une fois pour toute, de manière à pouvoir continuer le débat.

Le problème, c'est que le mot "âme" a plusieurs sens.

Il y a, par exemple, "l'âme du canon" ; c'est l'intérieur du cylindre par lequel passe l'obus du canon, ou la balle de fusil. L'âme, c'est donc "l'intérieur" ; et, en ce sens, on dit "mon âme", comme on dit "mon coeur", c'est-à-dire, ce qu'il y a de plus intime en moi.

Le débat, ici, se joue sur deux définitions du mot "âme" :

le mot "âme", au sens étymologique, de "animé" ; et, à ce compte-là, on pourrait dire que les "animaux" : "êtres animés", vivants, "ont une âme".

mais le mot "âme" a pris un sens particulier dans la théologie chrétienne ; ce serait cet élément subtil qui survivrait à la mort et s'en irait, pour être jugé et envoyé au ciel attendre que notre corps la rejoigne à la résurrection, ou au purgatoire pour achever de se purifier, ou en enfer si on est "damné".

Qu'est-ce que tu en dis ?
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 23:39

Citation :
le mot "âme", au sens étymologique, de "animé" ; et, à ce compte-là, on pourrait dire que les "animaux" : "êtres animés", vivants, "ont une âme".

En ce sens-là, il est indiscutabe que les animaux ont une ame.

Citation :
mais le mot "âme" a pris un sens particulier dans la théologie chrétienne ; ce serait cet élément subtil qui survivrait à la mort et s'en irait, pour être jugé et envoyé au ciel attendre que notre corps la rejoigne à la résurrection, ou au purgatoire pour achever de se purifier, ou en enfer si on est "damné".

Justement, les animaux ont-ils une vie après la mort ? J'aurais peut-etre dut poser la question en ces termes, pour éviter la confusion. En tout cas, pour moi il est clair que tous les etres vivants ont une vie après la mort.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 23:41

Tibouc. Ca c'est une bonne question ! Retrouver en haut mes deux chats : une 'Chimène' et un 'Kotic'.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 3 Juil 2008 - 23:49

J-P Mouvaux a écrit:


Le problème, c'est que le mot "âme" a plusieurs sens.

Il y a, par exemple, "l'âme du canon" ; c'est l'intérieur du cylindre par lequel passe l'obus du canon, ou la balle de fusil. L'âme, c'est donc "l'intérieur" ; et, en ce sens, on dit "mon âme", comme on dit "mon coeur", c'est-à-dire, ce qu'il y a de plus intime en moi.

Le débat, ici, se joue sur deux définitions du mot "âme" :

le mot "âme", au sens étymologique, de "animé" ; et, à ce compte-là, on pourrait dire que les "animaux" : "êtres animés", vivants, "ont une âme".

mais le mot "âme" a pris un sens particulier dans la théologie chrétienne ; ce serait cet élément subtil qui survivrait à la mort et s'en irait, pour être jugé et envoyé au ciel attendre que notre corps la rejoigne à la résurrection, ou au purgatoire pour achever de se purifier, ou en enfer si on est "damné".

Oui, et l'âme du violon ...

Au moyen-âge, au temps de la chrétienté, le fait que les plantes et les animaux eussent une âme ne posaient aucun problème.

Quant à la "théologie chrétienne" qui parlait d'une réalité éthérée prête à s'envoler à la mort du sujet, elle a fortement évolué. Même dans les milieux catholiques, les théologiens ont changé de langage aujourd'hui. Parce qu'on se rend compte que l'humain est un et qu'il n'y a pas d'âme sans corps à animer.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Ven 4 Juil 2008 - 0:51

Citation :
JPM a écrit:
"âme" = "animé" = "animal".

Selon la classification courante, les plantes sont des végétaux et pas des animaux.

Citation :

Tibouc a écrit:
Je le sais J-P. Mais je crois que tout etre vivant a une ame, qu'il soit animal ou végétal.


T'es certain d'avoir bien lu l'explication de JP?

Elle est logique.
Comme il l'a écrit, le terme provient du mot latin anima qui a donné « animé », « animation », « animal ».

Donc âme n'est pas synonyme de vie selon l'interprétation de notre vocabulaire, selon notre langage.
Les végétaux vivent mais ne font pas parti du monde animal, donc pas d'"anima"

Ca ne t'empêche pas de parler aux arbres, un jour j'ai rencontré un montagnard qui parlait à un rocher... Il l'a empoigné comme si il voulait le serrer dans ses bras... (je ne plaisante pas là) Very Happy
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Ven 4 Juil 2008 - 1:05

Citation :
Gaétan à écrit:
un insecte ovale noire qui habitait ma voiture
Ça s'appelle un cafard, et si on considère qu'un insecte est un animal, il a une âme.



Citation :
Tibouc a écrit:
En tout cas, pour moi il est clair que tous les êtres vivants ont une vie après la mort.

Le plus embêtant, c'est que si il n'y a rien, tu ne pourras pas le vérifier
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Ven 4 Juil 2008 - 1:14

Âme, corps et esprit

Selon moi, l'âme fut créée lors de la conception de l'enfant en même temps que le corps matériel. L'âme, c'est le corps astral qui quitte le corps matériel à la mort avec l'esprit. L'esprit, c'est l'entité qui habite à la fois le corps matériel et l'âme. L'âme serait mortel à moins qu'elle n'atteigne les sphères célestes, lieu impérissable. L'esprit est lui immortel et a peut-être toujours existé. Contrairement à l'âme, l'esprit selon moi ne peut se reproduire mais il est peut être possible qu'il puisse se diviser. Sans esprit en lui, le corps vivant, soit l'âme et le corps matériel n'existerait pas. L’esprit n’a pas besoin d’un corps pour vivre mais il l’utilise pour améliorer sa situation. Avec un corps, l’esprit peut manipuler des objets, communiquer, voir, entendre, sentir et toute les autres choses qu’un corps peut servir. Ce sont des déductions qui sont basées sur mes connaissances de médium.

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Ven 4 Juil 2008 - 13:49

Bonjour, ma définition est simple (comme son objet) : principe du vivant, ou principe d'unité du vivant.

Il suit que l'âme, au plan philosophique, n'est pas un corps subtil (le corps astral), car tout corps implique une composition de parties et une divisibilité, ce qui n'est pas le cas d'un Premier (principe). Very Happy

Par contre, il est probable que le corps astral (corps qui explique la sensation et les passions) survit à la mort du corps biologique (donc l'âme continue à l'assumer), chez les animaux et chez les hommes.

Rien à redire sur la distinction de Gaétan entre les niveaux végétatifs (biologiques) sensibles (corps astral) et spirituels (intelligence et volonté), mais une divergence de définition : pour moi, l'âme comme principe philosophique, pour Gaétan, l'âme comme ce qui quitte le corps après la mort (donc le corps astral et l'esprit).

Moins d'accord sur ses conclusions spirites, qui se rapprochent du platonisme (le corps comme tombeau de l'âme). lol!

J-P Mouvaux a écrit:
Tibouc a écrit:
le sujet de base était "les animaux ont-ils une ame?" et il a dérivé parce que l'on est pas tous d'accord sur la définition du mot "ame".
On pourrait le définir une fois pour toute, de manière à pouvoir continuer le débat.

Le problème, c'est que le mot "âme" a plusieurs sens.

Il y a, par exemple, "l'âme du canon" ; c'est l'intérieur du cylindre par lequel passe l'obus du canon, ou la balle de fusil. L'âme, c'est donc "l'intérieur" ; et, en ce sens, on dit "mon âme", comme on dit "mon coeur", c'est-à-dire, ce qu'il y a de plus intime en moi.

Le débat, ici, se joue sur deux définitions du mot "âme" :

le mot "âme", au sens étymologique, de "animé" ; et, à ce compte-là, on pourrait dire que les "animaux" : "êtres animés", vivants, "ont une âme".

mais le mot "âme" a pris un sens particulier dans la théologie chrétienne ; ce serait cet élément subtil qui survivrait à la mort et s'en irait, pour être jugé et envoyé au ciel attendre que notre corps la rejoigne à la résurrection, ou au purgatoire pour achever de se purifier, ou en enfer si on est "damné".

Qu'est-ce que tu en dis ?
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Sam 5 Juil 2008 - 12:05

Comment les animaux pourraient-ils donner autant d'amour s'ils n'avaient pas une âme ?
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Sam 5 Juil 2008 - 12:59

Les animaux ne donnent pas de l'amour, ils suivent leur instinct. Je n'ai pas l'impression que Mimi m'aime, elle aime son miam miam, les câlins, jouer, avoir chaud, etc.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Sam 5 Juil 2008 - 13:05

Lhirondelle, je trouve ta position orgeuilleuse.
Bien sur que les animaux aiment ! (peut-etre pa de la même façon que nous mais ils ont des sentiments).
L'Homme toujours penser que l'émotion lui était réservé. cela prouve bien son orgeuil !
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Sam 5 Juil 2008 - 13:16

Bonjour Tibouc. Intéressant, est-ce que l'orgueil de l'homme serait de suivre ses instincts ?

En tout cas, l'animal (de compagnie) aime, a des sentiments. Ils sont plus visibles chez les chiens, que chez les chats. Dont on dit que l'on vit chez un chat.
Quand j'avais acheté ma Chimène, bébé, elle a parcouru tout l'appartement (tout petit appartement), pendant deux heures. Flairé chaque cm2. Quand je me suis couchée, elle est venue s'installer à la hauteur de mon estomac, a poussé un doux soupir, me disant par là : 'tu peux rester chez moi'. Ils sont aussi assez organisés, les chats. Les câlins, les jeux, c'est quand ils décident à leur heure et non la mienne ! Mais ils aiment, et leur amour, est, disons, contenu dans le ronronnement.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Sam 5 Juil 2008 - 13:52

Tibouc a écrit:
Lhirondelle, je trouve ta position orgeuilleuse.
Bien sur que les animaux aiment ! (peut-etre pa de la même façon que nous mais ils ont des sentiments).
L'Homme toujours penser que l'émotion lui était réservé. cela prouve bien son orgeuil !

On voit bien que tu ne vis pas avec Mimi!
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Sam 5 Juil 2008 - 14:01

Je ne sais pas qui est Mimi, mais je sais que les animaux (et les végétaux aussi d'ailleurs) éprouvent des émotions. C'est scientifique d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Sam 5 Juil 2008 - 19:58

Une émotion n'est pas un sentiment (Mimi, c'est mon écaille de tortue).
D'ailleurs je ne sais pas s'il y a de quoi se vanter d'éprouver des sentiments, de pouvoir aimer, et donc d'en tirer orgueil car ce qui est reçu, on ne peut pas s'en vanter, puisqu'on n'a rien fait pour l'avoir. Il faudrait plutôt se demander ce qu'a fait l'homme de ces potentialités.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Sam 5 Juil 2008 - 20:12

Comme quoi les mots ne servent qu’à dénaturer la réalité. Déjà que l’existence de ce que vous appelez âme est sujet à l’imaginaire humain, si en plus chacun part avec sa propre définition, c’est sur que le débat va patauger dans tous les sens. Cette remarque est aussi dirigé vers le sujet animal. Une définition exacte ? L’homme en est-il un ? Tant de question avant de répondre au sujet initial. Il en sera de même, demain, avec les croyants en dieu face à l’IA des robots. Tiens, et pour les insectes, microbes, virus, les futurs extraterrestres et les pnj (personnages jeux video), quand est-il ?
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Sam 5 Juil 2008 - 20:25

Nous n'avons que les mots pour nous exprimer sur tout, Wiwi.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Sam 5 Juil 2008 - 20:40

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Sam 5 Juil 2008 - 23:07

Guilhem a écrit:

Les animaux ont de l'instinct et une certaine capacité d'adaptation mais, pas de sentiments.
La seule différence réside au niveau de notre cerveau, capable de gérer un taux supérieur des données sur notre environnement et nous prédispose à sortir du lot des autres espèces connues, un peu comme le génie vis à vis de l’idiot, mais cela n’en fait pas, pour ce dernier, un sujet dépourvu d'émotion.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 1:31

Guilhem a écrit:

Les animaux ont de l'instinct et une certaine capacité d'adaptation mais, pas de sentiments. Ils agissent selon une programmation subtile ou plus basique selon leur environnement. Depuis Pavlov, je croyais le sujet connu de tous.

C'est bien une affirmation peremptoire!
Le monde animal (mammifères particulièrement) a un registre d'emotions tout aussi developpé que l'animal humain. Les ethologistes en sont convaincus et les primates ont aussi cette roublardise et cette propension au mensonge qui caractérise l'homme mais à sa grande différence la vanité parle pour l'homme ce qui fait dire à Malcom de Chazal que "la supériorité du singe sur l'homme est que le singe dans le miroir se voit singe" Very Happy
Qui te dit que tu n'es pas programmé comme la fourmi M. Guilhem!
De plus on parle de 90% du code genetique humain inutile ce qui ne fait pas de l'homme un etre particulièrement evolué ou genetiquement performant.


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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 8:40

Encore une fois émotion ne veut pas dire sentiment!
Et l'esprit n'est pas l'âme.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 14:29

lhirondelle a écrit:
Encore une fois émotion ne veut pas dire sentiment!
Et l'esprit n'est pas l'âme.

sentiment: etat affectif complexe et durable lié à certaines émotions ou représentations (petit larousse)

Le sentiment maternel est il l'apanage de l'homme? on peut parler d'un instinct ou d'un sentiment naturel commun à bien des espèces non?

De plus on s'appuie trop sur les conceptions codifiées d'un langage pour expliquer la reflexion mais je suppose que chaque espece de grands mammifères doit avoir ses représentations mentales et une certaine dose de logique pour faire face à des situations changeantes.

Quand l'homme blanc a rencontré les premiers indiens d'Amérique il aura probablement, ne connaissant ni leur langage, ni leur culture fondée sur des rites oraux, déduit que l'indien était un sauvage et donc un sous homme tout juste bon à devenir une bête de somme.
Si l'indien américanisé à l'heure actuelle débarquait avec la parfaite panoplie du GI joe moderne au portugal du 15 ème siècle sans doute penserait il à son tour que l'homme blanc est un parfait arriéré superstitieux tout juste bon à gratter la terre.


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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 15:33

Il faut des émotions pour avoir un sentiment, ça ne veut pas dire que l'émotion soit suffisante pour faire naitre le sentiment!
Pour le moment mon chat est mécontent, c'est une émotion, je ne pense pas que ses émotions soient assez complexes pour le rendre capable de sentiments.
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