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 Les animaux ont-ils une ame ?

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 15:33

Il faut des émotions pour avoir un sentiment, ça ne veut pas dire que l'émotion soit suffisante pour faire naitre le sentiment!
Pour le moment mon chat est mécontent, c'est une émotion, je ne pense pas que ses émotions soient assez complexes pour le rendre capable de sentiments.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 15:58

Comme si les sentiments n'étaient pas changeants!
Ton chat te déteste en ce moment et c'est une émotion affective certaine proche d'un sentiment. Il a ses propres codes pour exprimer son caractère emotionnel et toi les tiens.
Pour ce qui est de la durée et de la complexité de certains sentiments je connais des chats suffisamment jaloux pour élaborer des stratégies de représailles à long terme Very Happy
De plus le temps n'a pas la même portée chez des individus qui vivent 4 à 5 fois moins longtemps que l'homme.
Des chats (ou des chiens) ont entrepris cependant des voyages itinérants de plusieurs mois pour retrouver leur maitre preuve qu'il y a, en plus d'un territoire perdu, des liens forts qui se tissent avec les humains.


Dernière édition par chat-man le Dim 6 Juil 2008 - 16:12, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 16:09

lhirondelle a écrit:
Les animaux ne donnent pas de l'amour, ils suivent leur instinct. Je n'ai pas l'impression que Mimi m'aime, elle aime son miam miam, les câlins, jouer, avoir chaud, etc.

Comment expliques tu les animaux qui risquent leur vie pour leur maître ?
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 17:39

Vous trouverez à cette adresse une série d'article qui pourrais contribuer à votre débat pour peu que vous considériez âme comme un certain sens moral:

http://www.arbre-a-palabre.net/viewtopic.php?t=1382

Le problème soulever par Florence-Yvonne à été soulevé dans le fameux sciences et avenirs d'ou ces articles sont issue: d'ou peu venire ce comportement de sacrifice que ce soit pour un "maître" mais plus fréquemment pour un membre de son groupe alors même que cela interromps de facon drastique la lignée génétique?

Je vais me remettre dés demain à la copie de ces articles...
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 17:44

Citation :
Comment expliques tu les animaux qui risquent leur vie pour leur maître ?

L'instinct. Un animal est capable de s'attacher à un maître. Et il peut aussi changer de maître. Dans la nature, ces animaux ont un chef de meute, de troupe et ils peuvent risquer la vie pour la meute ou la troupe. Je crois que c'est le même mécanisme.
Je n'appelle pas ça de l'amour parce que l'amour consiste, à mes yeux, à vouloir le bien d'autrui. Je ne pense pas que Mimi puisse vouloir mon bien, elle n'est déjà pas en mesure de se l'imaginer! Mais un certain attachement oui.

Je ne pense pas non plus que ce soit 'aimer les animaux' que de leur prêter des traits anthropomorphiques. Parce qu'alors on ne les respecte plus dans leur nature, dans ce qu'ils sont et ont envie d'être.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 18:02

Citation :
Et dire que ça se veux chrétien et que ça ne comprend meme pas, que l'amour dans le coeur d'un chien c'est le plus grand amour qui soit.

Renaud (Baltique)

Les déclarations de lhirondelle et guilhem sur la non-existence des sentiments chez les animaux m'a fait penser à cette phrase de mon chanteur préféré.
(Renaud parle d'un chien dans cette chanson, mais elle marche évidemment pour tous les animaux).
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 18:14

Le soucis tel que je le voit est le suivant:

Si l'altruisme animal est dût à l'instinct, alors qu'en est t'il pour l'homme? N'est ce pas le même instinct qui pousse l'homme à des conséquences identiques que pour l'animal?

Si les différents articles cité sur l'arbres à palabre sont véridiques, alors il est assez simple de se mettre dans la peau d'un chimpanzé et d'imaginer le monde à travers ses yeux:

le chimpanzé est incapable de concidérer des choses tel que l'intention ou la motivation, il ne voit que les faits. Une justice "chimpanzé" ne ferais pas de différence entre un homicide volontaire ou non. Pas plus qu'elle n'en ferais entre un homicide prémédité ou non. Et les notions de circonstances atténuantes ou aggravantes lui échappe également. Finnalement c'est assez facile à imaginer non?

Ce qui nous ammènne au problème de la définition du mot "âme", car au final si le sacrifice pour autruis relève de l'âme, alors j'en arrive à la conclusion que l'âme est la somme des instincts dont l'homme n'est que le chaînon final.

En effet: la propension de l'homme à évaluer les sentiment d'autruis ont changé son comportement vis à vis du monde. Pour un chimpanzé, le feu brûle donc il est mauvais, l'homme quant à lui a examinner les choses plus en profondeur et à quitté cette logique objective et quelque peu binaire. "Le feu peut être mon prisonnier", ou "le feu n'est pas méchant, il a juste un sale sens de l'humour". Petit à petit c'est devenu, si... si... et si... le feu me brûle, donc si... si... et si... le feu ne me brûle pas.

Cette facon évolutionniste de voire les choses pose un problème vis à vis de la définition du mot "âme". L'âme est sentiment? L'âme est esprit? L'âme est sacrifice ou amour?
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 18:21

Cette facon évolutionniste de voire les choses pose un problème vis à vis de la définition du mot "âme". L'âme est sentiment? L'âme est esprit? L'âme est sacrifice ou amour?

Pour moi, l'ame est esprit. Donc l'ame de l'homme est simplement plus évoluée que celle des autres animaux.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 18:42

lhirondelle a écrit:
Les animaux ne donnent pas de l'amour, ils suivent leur instinct. Je n'ai pas l'impression que Mimi m'aime, elle aime son miam miam, les câlins, jouer, avoir chaud, etc.

Les chiens ont plus d'amour que nous parce qu'ils nous aiment plus que nous les aimons. Mon ami dans l'au-dela, un petit chien, m'a dit qu'il m'aimait, il m'a dit:" je t'aime moi tu sais", il éprouve donc ce sentiment pour moi. Moi je pense que les animaux, pour la plupart, ont plus d'amour que nous les humains qui n'éprouvons ce sentiment que rarement.

Gaétan
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chat-man
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 19:23

Et un chat cosmoplanétaire qui te dit la meme chose ça existe?
Fais gaffe Gaetan comme disait Cocteau il existe des chiens policiers ce qui lui faisait préférer le félin. Very Happy
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 19:39

Tibouc a écrit:
Cette facon évolutionniste de voire les choses pose un problème vis à vis de la définition du mot "âme". L'âme est sentiment? L'âme est esprit? L'âme est sacrifice ou amour?

Pour moi, l'ame est esprit. Donc l'ame de l'homme est simplement plus évoluée que celle des autres animaux.
Pour toi, peut-être, mais s'il y a deux mots, c'est pour distinguer deux choses différentes. L'âme est le principe vital. L'esprit est la part métaphysique, pour celui qui y croit.

Moi j'aime Mimi de tout mon cœur. J'ai grandi en compagnie d'un berger allemand qui représente beaucoup pour moi. Mais je ne pense pas que cette chienne d'exception ou mon petit chat soient capable de vouloir mon bien.
Il y a de l'attachement, qui est à mes yeux un comportement propre à leur race, à leur espèce, un transfert ou une adaptation d'un comportement naturel au fait de la domestication. Je ne peux pas appeler ça de l'amour. J'aurais l'impression de faire de dénaturer mes animaux de compagnies si je leur prêtais des comportements anthropomorphiques.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 19:47

Pour moi, il est orgueilleux de penser que l'homme est le seul capable d'amour. Ce n'est pas faire de l'antropomorphisme que de dire que les animaux sont capables de sentiments.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 20:08

lhirondelle a écrit:

Mais je ne pense pas que cette chienne d'exception ou mon petit chat soient capable de vouloir mon bien.

Donc c'est ca l'âme? "Vouloire ton bien"?
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 20:18

Non. L'âme est le principe vital. Le fait que Mimi soit vivante.
Vouloir le bien de l'autre, c'est l'amour.

Citation :
Pour moi, il est orgueilleux de penser que l'homme est le seul capable d'amour. Ce n'est pas faire de l'antropomorphisme que de dire que les animaux sont capables de sentiments.

Je ne sais pas si tu te rends compte que tu fais de moi une personne mauvaise (orgueilleuse) parce que je ne partage pas ton opinion sur les animaux!

L'orgueil n'est pas s'arroger des capacités qu'on a mais s'arroger des capacités qu'on n'a pas.

Parce qu'en fait, être capable d'aimer est aussi une responsabilité et le plus important ce n'est pas de savoir si on est capable d'aimer ou non mais de savoir ce qu'on fait de cette capacité.

Je ne crois pas les animaux capables d'aimer mais pas non plus capable de haïr ou d'être méchant ...
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 20:25

Je voulais juste dire que l'humain avait toujous eu tendance à l'orgeuil, et que cela l'avait amener (entre autres) à se considérer comme la seule espèce capable d'aimer.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 20:45

L'humain a une propension à l'orgueil, c'est vrai mais peut on être orgueilleux quand on se reconnait une capacité, même si d'autres ne l'ont pas?
Je suis bonne pour faire des alexandrins, un autre jonglera avec les maths, ce que je suis incapable de faire. Où y a-t-il de l'orgueil là-dedans?
L'orgueil est un mensonge à l'encontre de soi-même. Suite à un sentiment d'infériorité on a tendance à se surévaluer.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 20:48

L'orgueil est un mensonge à l'encontre de soi-même.

Non, l'orgueil est nécessaire. Je pense que tu parle de la vanité, non?
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 20:52

Citation :
L'orgueil est un mensonge à l'encontre de soi-même. Suite à un sentiment d'infériorité on a tendance à se surévaluer.

C'est exactement ce qui s'est passé avec l'humain, se setant inférieur aux autres animaux (car il n'avait aucun moyen naturel de défense, il n'était ni le plus fort, ni le plus rapide, ni le plus beau etc) il s'est surévaluer et à commencer à considérer les animaux comme de "bêtes" incapables de sentiments pour se sentir supérieur à eux.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 21:00

L'orgueil n'est pas un défaut général mais particulier. Je ne me sens pas inférieur à mon chat!
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 21:02

Si, l'orgeuil est un défaut général à l'espèce humaine.
En pensant que ton chat n'est pas capable de sentiments, tu le considères comme inférieur, non ?
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 21:09

lhirondelle a écrit:
L'orgueil n'est pas un défaut général mais particulier. Je ne me sens pas inférieur à mon chat!
Lui t'a adopté et considère peut etre que tu lui es inférieur sait on jamais. Very Happy
Tu pourvois à son bonheur matériel, tu es donc son serviteur et lui le chat pacha.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 21:11

Vous devriez remplacer le mot orgeuil par le mot vanité. Si je dit a quelqu'un qu'il n'as pas d'orgeuil, je lui fait un reproche.

L'homme est effectivement un animal assez vaniteux, un chimpanzé est capable de s'admirer dans un miroire, un babouin non, mais il peut se servire de son reflet comme outil pour voire ce qu'il ne peut voire directement, des expériences à ce titre ont été mené, le babouin se reconnais donc dans miroire. On noteras que le même babouin n'est tout de fois pas capable de réaliser qu'il a une pastille de couleur sur le front, alors qu'un chimpanzé ou un enfant si (ces derniers s'interessant à la dites pastilles qu'ils voient dans le miroire)
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Dim 6 Juil 2008 - 23:22

chat-man a écrit:
lhirondelle a écrit:
L'orgueil n'est pas un défaut général mais particulier. Je ne me sens pas inférieur à mon chat!
Lui t'a adopté et considère peut etre que tu lui es inférieur sait on jamais. Very Happy
Tu pourvois à son bonheur matériel, tu es donc son serviteur et lui le chat pacha.

Exactement: j'habite chez Mimi! Et pour elle je suis la chose qui lui donne à manger, à boire et qui cède à ses miaulements en lui passant un harnais et en ouvrant la porte pour aller faire un tour dehors (j'habite à l'étage!)

Je lui suis inférieure en souplesse et en faculté d'escalade, de saut et mes griffes ne sont pas rétractiles lol!
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Lun 7 Juil 2008 - 1:40



Euh... demain tu me feras un peu de manucure ma petite hirondelle! et j'aimerais que tu me cuisines autre chose que ces trucs en sachet!
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Lun 7 Juil 2008 - 9:37

Citation :
Si je dit a quelqu'un qu'il n'as pas d'orgeuil, je lui fait un reproche

Pourquoi donc tintin ?
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Lun 7 Juil 2008 - 9:42

Citation :
Pourquoi donc tintin ?

C'est une question de sémantique. Dire à quelqu'un qu'il n'as pas de vanité, ou qu'il n'est pas vantard est un compliment. Mais quelqu'un qui n'as pas d'orgueil est quelqu'un qui n'as aucun amour propre.
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