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 Existentialisme

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Tibouc
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MessageSujet: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 12:52

Citation :
Ils estiment que l'existence précède l'essence. […] Que faut-il au juste entendre par là ? Lorsque l'on considère un objet fabriqué, comme par exemple […] un coupe-papier, cet objet a été fabriqué par un artisan qui s'est inspiré d'un concept. […] Nous dirons donc que, pour le coupe-papier, l'essence […] précède l'existence. […] Nous avons […] là une vision technique du monde, dans laquelle on peut dire que la production précède l'existence. […] L'existentialisme athée, que je représente […], déclare que si Dieu n'existe pas, il y a au moins un être qui existe avant de pouvoir être défini par aucun concept et que cet être c'est l'homme.

Sartre, L'Existentialisme est un humanisme

Ceci est un texte de Sartre. Dans ce texte, Sartre a l'air de considérer que l'Existentialisme passe forcément pa l'athéisme. Seulement moi qui crois en Dieu, je considère aussi que l'homme existe avant de pouvoir etre défini par aucun concept.
Comment concilié l'idée de Dieu avec l'existentialisme ?
Je suis un adepte de la thèse de Descartes selon laquelle ce qui définit l'homme c'est l'Esprit. L'homme est un esprit. Et je considère aussi que l'Homme est libre, et qu'en cela il ne peut pas avoir de concept (comme le dis Sartre). Donc cela m'amène à penser que l'homme (donc l'esprit) n'a pas été créé. Donc l'Esprit existe de toute éternité.
En somme, l'Esprit n'a ni fin, ni début.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 13:20

Oui, Tibouc, l'Esprit est sans fin, ni commencement. L'existence de l'homme est inséparable de son corps. (Je l'ai déjà dit). Sans corps, pas d'esprit. La fin du corps de l'homme (sa mort, donc, est aussi la fin de son esprit qui lui est propre.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 13:22

Je suis pas d'ac bab. L'esprit est indépendant du corps. Le corps nait puis meurt ; il est temporel. Alors que l'Esprit est éternel, il ne nait pas ni ne meurt, il n'a pas de commencement, pas de fin.

C'est bizarre bab, tu as une thèse athéiste.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 13:27

Oui, Tibouc. Je suis d'accord avec toi, l'Esprit ne meurt pas ! Quant à dire que l'esprit de l'homme est indépendant de son corps, je ne vais pas dans ton sens. L'esprit d'un homme, est différent d'un autre homme. Par contre son esprit peut lui survivre, en ce qu'il a produit de belles choses. Quand l'esprit en produit de mauvaises, son esprit, hélas, lui survit aussi. Mais cette survivance est l'oeuvre des vivants, et non plus de celui qui est mort !
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 13:44

La fin du corps de l'homme (sa mort, donc, est aussi la fin de son esprit qui lui est propre.
Qu'est-ce qui survit à la mort alors ? Dire que l'esprit est dépendant du corps implique le néant après la mort.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 14:11

Tibouc.

Mais qu'est-ce que veut dire néant ?

L'homme est poussière et retourne à la poussière !

L'homme sait qu'il va mourir. Donc il sait qu'il naît, vit et meurt. Tout simplement !
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 14:17

Objection votre honneur ! ^^
Le corps de l'homme nait, vit et meurt. Mais l'esprit viens avant le corps, il en est donc indépendant. Et de +, il est éternel (ni début ni fin).

Et je m'inscrit en faux de la théorie chrétienne selon laquelle l'homme est poussière. Nous sommes des esprits, et ces esprits sont sans limites.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 14:22

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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 14:31

Citation :
L'esprit est dans un corps mortel, donc non éternel, donc logiquement non créé par Dieu.

Je suis pas convaincu de cela. Cette approche me semble manichéenne, et je n'adhère pas du tout au manichéisme.

Citation :
Quand ce corps mortel disparaît l'esprit n'a que deux options, rejoindre quelque chose d'éternel ou errer (dans le vide ou de corps en corps).

Là par contre, on est d'accord.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 14:43

Tibouc a écrit:
Objection votre honneur ! ^^
Le corps de l'homme nait, vit et meurt. Mais l'esprit viens avant le corps, il en est donc indépendant. Et de +, il est éternel (ni début ni fin).

Et je m'inscrit en faux de la théorie chrétienne selon laquelle l'homme est poussière. Nous sommes des esprits, et ces esprits sont sans limites.

Eh bien moi, votre honneur, aucune objection à vos convictions.

Y'a pas besoin d'être chrétien, ceci, cela pour cette évidence que l'homme est mortel et qu'il le sait.

La poussière indique par là, que dans 500 ans, si l'on ouvre mon cercueuil, on risque de ne retrouver que le chapelet et non la chair de mes mains autour desquelles, le dit chapelet, était.

Quand les archéologues font des fouilles, ils retrouve des bijoux, des bracelets, des os éparpillés, mais de la chair, néni ! Donc la chair redevient poussière.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 14:48

Tu as raison bab. La chair redevient poussière, mais comme je l'ai dit, ce qui définit un homme, c'est son esprit et non son corps.
Nous sommes des esprits. Nous traversons actuellement une expérience matérielle, mais nous ne sommes pas de la matière.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 14:55

Tibouc a écrit:
Tu as raison bab. La chair redevient poussière, mais comme je l'ai dit, ce qui définit un homme, c'est son esprit et non son corps.
Nous sommes des esprits. Nous traversons actuellement une expérience matérielle, mais nous ne sommes pas de la matière.

OUI. Par exemple dans l'amour. Le physique ne compte pas trop (je parle de la rencontre entre deux personnes). Son esprit, sera certainement déterminant pour la suite de la relation. Dans ce sens, je suis d'accord avec toi. Pareil dans une embauche, en fait, pareil en tout. Toi, par exemple, mon Tibouc, j'aime ton esprit, j'aime discuter avec toi. (ce n'est pas une déclaration d'amour....) simplement une déclaration d'amitié.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 16:32

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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 16:35

Si et c'est ce que je fais. Je n'adhère pas aux théories dualistes, selon lesquels ya le bien d'un coté le mal de l'autre. Je crois en Dieu, mais pas au diable.
C'est d'ailleurs cette théorie dualiste que je reproche au Chrétiens, car je pense qu'elle est à l'origine de beaucoup de dérives et de violences que les chrétiens ont commises.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 17:10

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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 17:33

Oui là-dessus tu as raison, les manichéen considèrent le bien et le mal comme équipotents, alors que dans les autres religions chrétiennes le bien est considéré comme supérieur.

Mais les dualistes, bien souvent, se considèrent comme du coté du bien. Par analogie, ils considèrent leurs ennemis comme du coté du mal. Ils deviennent donc intolérant, et cela peut allé jusqu'au meutre ou la guerre.
Le meilleur exemple de ceci est G.W.Bush.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 17:45

de TiboucMais les dualistes, bien souvent, se considèrent comme du coté du bien. Par analogie, ils considèrent leurs ennemis comme du coté du mal.

C'est plus du dualisme, c'est de la bêtise. Et puis, notre nature humaine est ainsi faite : autrement dit dans l'incapacité de choisir entre le bien et le mal. Qui n'est pas une opposition. Un bien peut très bien se révéler être un mal. Le contraire, jamais.

Et si Dieu ne s'adressait qu'aux gens de bien, il n'y aurait pas beaucoup d'amis de Dieu. Le travail de Dieu, c'est d'éradiquer en soi, le mal.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 17:50

Citation :
Et puis, notre nature humaine est ainsi faite : autrement dit dans l'incapacité de choisir entre le bien et le mal.

Il suffit ne n'écouter que ta Conscience. De cette manière, tu sauras quoi faire.

Citation :
Le travail de Dieu, c'est d'éradiquer en soi, le mal.

C'est vrai. Mais c'est le notre aussi.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 17:59

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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 18:09

Le dualisme consiste à considérer que Dieu n'est pas la seule entité supra-humaine.

C'est la que je ne suis pas d'accord.

Il est clair que quand on croit Dieu responsable du bien et du mal on ne peut faire autrement que lui chercher des justifications et, la plus simple est de le faire en cherchant un bouc émissaire : l'homme.
Quand on dit que Dieu est étranger au Mal, c'est forcément l'autre entité qui est montrée du doigt. L'homme est donc victime de cette entité maléfique et aussi innocent que Dieu.


Et bien crois-moi, je ne suis pas dualiste mais je pense que l'homme est innocent, comme Dieu d'ailleurs. Certains hommes commettent le mal, mais cela est dut (non pas à une mystérieuse force maléfique) mais à des déteminismes psychologique, à l'inutilisation de leur Raison, et bien souvent à une grande souffrance intérieure.
Comme je le dis dans ma signature Nul n'est méchant volontairement (ni l'Homme, ni un quelquonque Diable)
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 18:30

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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 18:33

Guilhem, je ne m'appuis sur aucun texte. Je m'appuis sur ma reflexion. Je ne suis pas chrétien, ni juif, ni musulman, ni rien du tout ! Je suis un penseur libre et je ne prend aucun texte comme sacré.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 18:43

Tibouc a écrit:
Citation :
Et puis, notre nature humaine est ainsi faite : autrement dit dans l'incapacité de choisir entre le bien et le mal.

Il suffit ne n'écouter que ta Conscience. De cette manière, tu sauras quoi faire.

Citation :
Le travail de Dieu, c'est d'éradiquer en soi, le mal.

C'est vrai. Mais c'est le notre aussi.

Tibouc. Le nôtre (mal) en nous-mêmes, et non celui de l'autre.

De par la volonté du serpent (péché originel), le bien et le mal ont été amalgamés.
Cette condition est devenue notre nature humaine.
Nous avons choisi le mal en vue de l'autre 'c'est pas moi, m'sieur, c'est lui'.
Et le bien en vue de soi. C'est ce bien là qui est devenu mauvais.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 18:51

Bab, tu as tout a fais le droit de croire a cela. Mais je ne crois pas au péché originel. Je crois simplement que quand nous utilisons notre Raison nous commettons le bien, dans le cas inverse nous commettons le mal. Ce qu'il faut c'est apprendre à utiliser toujours sa Raison, toujours remmettre tout en cause, réfléchir avant d'agir. De cette manière, et seulement de cette manière, le mal disparait de nous. Et comme la lumière attire la lumière, nous influançons les autres à utiliser leur Raison et donc à s'affranchir du mal.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 19:07

Tibouc a écrit:
Bab, tu as tout a fais le droit de croire a cela. Mais je ne crois pas au péché originel. Je crois simplement que quand nous utilisons notre Raison nous commettons le bien, dans le cas inverse nous commettons le mal. Ce qu'il faut c'est apprendre à utiliser toujours sa Raison, toujours remmettre tout en cause, réfléchir avant d'agir. De cette manière, et seulement de cette manière, le mal disparait de nous. Et comme la lumière attire la lumière, nous influançons les autres à utiliser leur Raison et donc à s'affranchir du mal.

Je suis d'accord avec toi. A la limite, nous n'avons pas besoin de Dieu pour utiliser la raison, réfléchir et opter pour le bien. Le bien est quand même majoritaire en ce monde. Quant au mal, il suffit d'une seule personne.

Quant au péché originel, y croire, ne pas y croire, là n'est pas le problème. Le problème c'est que seule la bible nous parle de l'origine du mal, et qu'elle ne l'attribue ni au serpent (de la genèse), ni à Dieu, mais à l'homme, et qu'elle nous décrit dans le menu, la progression du mal. En soi, une désobéissance, n'est pas dramatique. Mais à partir du premier meurtre, le mal s'installe définitivement. Et aujourd'hui, force est de constater, que rien n'a changé.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 19:09

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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 20:27

Tibouc a écrit:
Tu as raison bab. La chair redevient poussière, mais comme je l'ai dit, ce qui définit un homme, c'est son esprit et non son corps.
Nous sommes des esprits. Nous traversons actuellement une expérience matérielle, mais nous ne sommes pas de la matière.

La matière, le mouvement et le temps, sont une des réalités du monde.
Si on en fait une vérité absolue, la conclusion qui s'impose c'est que rien ne peut survivre à la mort.
Si la conscience qui nous " habite " contient en elle l'infini de l'Etre, il n'y a aucune raison pour que cette conscience ne se perpétue pas sous une autre forme, " après " la mort, ou dans d'autres dimensions ( il est déja clair que notre conscience se perpétue, dans notre monde, a travers la mémoire des autres ).
Notre esprit forme sans cesse des images pour tenter de rendre la mort un peu moins mystérieuse.
Mais on ne sait rien de la mort puisqu'on ne connait toujours que son aspect " extérieur ".
Donc, c'est peine perdue. La seule et unique façon de savoir étant de mourir.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 20:33

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MessageSujet: Re: Existentialisme   Sam 5 Juil 2008 - 21:15

Guilhem a écrit:
Mais le simple fait d'être en mesure de se poser la question est déjà un défi à cette finitude.
.

Tout à fait, c'est meme LE défi.
Nous constatons, par l'observation du monde, que tout est mouvement incessant et que donc la forme ne perdure jamais.
D'ou de nombreuses philosophies et systèmes de pensée battis la dessus.
Mais nous constatons aussi, et c'est un fait certain, que nous POUVONS résister à ce mouvement, puisque le principe meme de notre esprit et ce par quoi notre " moi " se forme, c'est cette résistance qui le permet.
Nous pouvons appeler cela une illusion...mais ce n'est alors qu'une image de plus, un jugement de valeur que nous apposons sur la réalité.
En vérité si le mouvement était absolu, jamais n'aurait pu se former en son sein L'ANTHYTHESE de ce meme mouvement et jamais la conscience n'aurait pu voir le jour.
C'est ce que je pense.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Dim 6 Juil 2008 - 9:31

C'est bien pensé, Toniov.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Dim 6 Juil 2008 - 9:52

Deux petites citations:

Citation :
Tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais pas déjà trouvé.
-Blaise Pascal-

Citation :
Nous ne sommes pas des êtres matériels vivant une expérience spirituelle, nous sommes des êtres spirituels vivant une expérience matérielle.
-Teilhard de Chardin-
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Dim 6 Juil 2008 - 9:57

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belle au bois
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Dim 6 Juil 2008 - 9:58

Lucael a écrit:
Deux petites citations:

Citation :
Tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais pas déjà trouvé.
-Blaise Pascal-

Citation :
Nous ne sommes pas des êtres matériels vivant une expérience spirituelle, nous sommes des êtres spirituels vivant une expérience matérielle.
-Teilhard de Chardin-

Merci, Lucaël, pour tes citations.

Pour la première, je pensais que c'était de saint Augustin.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Dim 6 Juil 2008 - 16:16

belle au bois a écrit:
Tibouc a écrit:
Objection votre honneur ! ^^
Le corps de l'homme nait, vit et meurt. Mais l'esprit viens avant le corps, il en est donc indépendant. Et de +, il est éternel (ni début ni fin).

Et je m'inscrit en faux de la théorie chrétienne selon laquelle l'homme est poussière. Nous sommes des esprits, et ces esprits sont sans limites.

Eh bien moi, votre honneur, aucune objection à vos convictions.

Y'a pas besoin d'être chrétien, ceci, cela pour cette évidence que l'homme est mortel et qu'il le sait.

La poussière indique par là, que dans 500 ans, si l'on ouvre mon cercueuil, on risque de ne retrouver que le chapelet et non la chair de mes mains autour desquelles, le dit chapelet, était.

Quand les archéologues font des fouilles, ils retrouve des bijoux, des bracelets, des os éparpillés, mais de la chair, néni ! Donc la chair redevient poussière.

Enterre un corps dans le sable du désert et des millier d'années, la chair sera toujours là, momifiée certes, mais là.
C'est d'ailleurs ce processus de momification naturelle de la chair qui a inspiré les égyptiens
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Dim 6 Juil 2008 - 16:24

Personnellement, je ne vois pas de différence entre moi et l'autre, celui que j'appelle "mon prochain" parce que je me sens proche de tout être humain et j'ai l'impression que faire du mal à l'autre, c'est comme me faire du mal à moi-même et cela n'a aucun sens de se faire du mal à soi-même.

Franchement, entre nous, chrétien, musulman, juifs, adorateur de la licorne rose, quelle importance ? ne sommes nous pas tous frère et soeurs en l'humanité ?
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Dim 6 Juil 2008 - 17:52

Guilhem a écrit:
Tibouc a écrit:
Guilhem, je ne m'appuis sur aucun texte. Je m'appuis sur ma reflexion. Je ne suis pas chrétien, ni juif, ni musulman, ni rien du tout ! Je suis un penseur libre et je ne prend aucun texte comme sacré.
Tu te dis libre penseur. Donc, tu ne t'appuies sur aucune doctrine et tu te bases uniquement sur la raison.
Pour que je puisse mieux comprendre ton appréhension des choses peux-tu m'indiquer ce que ta raison t'a permis de comprendre sur Dieu, la création connue, le mal, éventuellement le diable, etc.

Oui, je ne m'appuis sur aucune doctrine en particulier (bien que ce que je crois se retrouve dans certaines doctrines, mais comme je remet toujours tout en cause je n'adhère à aucune doctrine en entier).
Tu me demande ce que je crois, je te réponds.
Le monde est né du chaos. Au commencement était le chaos. Une force (que certains appellent Dieu) a créé le monde matériel car elle a besoin de cette expérience matérielle pour vaincre le Chaos, et se révéler à elle-même.
Les esprits (nous) étaient déja là avant la Création (mais de manière chaotique), ils sont en fait une partie de Dieu.
Ils vont de corps en corps(réincarnation) depuis l'apparition de la vie sur terre pour se débarrasser du chaos en eux. Quand ils ont atteint l'Ordre Suprème, ils peuvent alors se libérer des contingences matérielles.
Quand tout les esprits aurant atteint se stade, le chaos aura disparus et le monde matériel n'aura plus de raisons d'être, et sera alors supprimé.

PS : Je ne dis pas que ma thèse est vraie ; je reconnais qu'elle peut contenir des erreurs. Néanmoins, c'est la théorie que je trouve la plus logique.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Dim 6 Juil 2008 - 17:59

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Dernière édition par Guilhem le Mer 9 Juil 2008 - 23:18, édité 1 fois
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Dim 6 Juil 2008 - 18:09

Je suppose que tu as remarqué que ton approche rejoint la mienne sur pas mal de points.

Oui, c'est vrai. C'est normal je puisse dans toutes les doctrines, je remet en cause et je prend ce qui me parait logique. Donc sur certains points, on peut s'entendre.

La principale différence tenant au fait que je mets des noms là où tu n'en mets pas.

Nommer quelque chose c'est le limiter. Et quand on parle de Dieu, on ne peut pas le limiter.

Une autre différence est que tu ne semble pas accorder "d'ame" aux autres etres vivants. Alors que pour moi, il est impossible de devenir humain directement. L'esprit doit passer par différents stade (de l'organisme unicellaire à des êtres de plus en plus complexes pour arriver à l'Homme puis enfin se libérer de la matière).
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Dim 6 Juil 2008 - 18:49

florence_yvonne a écrit:
Personnellement, je ne vois pas de différence entre moi et l'autre, celui que j'appelle "mon prochain" parce que je me sens proche de tout être humain et j'ai l'impression que faire du mal à l'autre, c'est comme me faire du mal à moi-même et cela n'a aucun sens de se faire du mal à soi-même.


C'est très vrai.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Lun 7 Juil 2008 - 1:02

Tibouc a écrit:
Comment concilier l'idée de Dieu avec l'existentialisme ?
Je trouve cette question excellente et c'est dommage que ce sujet de discussion ait si vite dévié.

Tibouc a écrit:
je considère aussi que l'Homme est libre, et qu'en cela il ne peut pas avoir de concept (comme le dis Sartre).
Sartre ne dit pas que l'homme ne peut avoir un concept, il dit seulement qu'il n'y a pas de concept préexistant à l'homme. Je cite ici un autre passage de L'existentialisme est un humanisme :

Citation :
Qu'est-ce que signifie ici que l'existence précède l'essence ? Cela signifie que l'homme existe d'abord, se rencontre, surgit dans le monde, et qu'il se définit après. L'homme, tel que le conçoit l'existentialiste, s'il n'est pas définissable, c'est qu'il n'est d'abord rien. Il ne sera qu'ensuite, et il sera tel qu'il se sera fait.
En tant qu'athée, Sartre ne croit pas à une prédestination de l'homme. Il constate par contre que l'homme se pense, il en déduit que l'homme est capable de définir lui-même sa propre destinée.

Au passage, je voudrais rappeler que l'existentialisme n'est pas une philosophie athée à l'origine. De grands penseurs chrétiens ont précédé Sartre, par exemple : Soren Kierkegaard, Gabriel Marcel, Karl Jaspers.

L'existentialisme n'est donc pas inconciliable avec la foi, il peut même en être une expression particulière.

Personnellement, je cherche à développer en moi une foi existentielle, c'est-à-dire que je pense que Dieu me laisse la liberté absolue de me déterminer par rapport à Lui, par rapport à moi-même et par rapport à mon prochain.
Cet existentialisme spirituel m'amène à citer un autre passage de Sartre, passage qui montre à mon sens que la dimension spirituelle peut tout aussi bien surgir chez un athée :
Citation :
Si vraiment l'existence précède l'essence, l'homme est responsable de ce qu'il est. Ainsi, la première démarche de l'existentialisme est de mettre tout homme en possession de ce qu'il est et de faire reposer sur lui la responsabilité totale de son existence. et quand nous disons que l'homme est responsable de lui-même, nous ne voulons pas dire que l'homme est responsable de sa stricte individualité, mais qu'il est responsable de tous les hommes.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Lun 7 Juil 2008 - 9:47

Citation :
Tibouc a écrit:
Comment concilier l'idée de Dieu avec l'existentialisme ?

Je trouve cette question excellente et c'est dommage que ce sujet de discussion ait si vite dévié.

C'est vrai, ce qu'on a dit n'avait rien à voir avec le sujet de départ.

Citation :
Personnellement, je cherche à développer en moi une foi existentielle, c'est-à-dire que je pense que Dieu me laisse la liberté absolue de me déterminer par rapport à Lui, par rapport à moi-même et par rapport à mon prochain.

Moi aussi, et ce que j'ai voulu dire c'est que je pense que Dieu ne nous a pas créé, il nous a engendrer sans nous creer. Et qu'en cela nous ne sommes pas ses objets devant lui obéir aveuglément, il n'est pas un maitre et l'homme a donc une liberté totale.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Lun 7 Juil 2008 - 12:14

Tibouc a écrit:
Citation :
Tibouc a écrit:
Comment concilier l'idée de Dieu avec l'existentialisme ?

Je trouve cette question excellente et c'est dommage que ce sujet de discussion ait si vite dévié.

C'est vrai, ce qu'on a dit n'avait rien à voir avec le sujet de départ.

Citation :
Personnellement, je cherche à développer en moi une foi existentielle, c'est-à-dire que je pense que Dieu me laisse la liberté absolue de me déterminer par rapport à Lui, par rapport à moi-même et par rapport à mon prochain.

Moi aussi, et ce que j'ai voulu dire c'est que je pense que Dieu ne nous a pas créé, il nous a engendrer sans nous creer. Et qu'en cela nous ne sommes pas ses objets devant lui obéir aveuglément, il n'est pas un maitre et l'homme a donc une liberté totale.

Eh bien non, Tibouc. La liberté totale de l'homme le mène au chaos, à la dictature, au meutre, et toutes ces belles choses. Et de fait, l'on discute des animaux ont-ils une âme ? Non, ils vivent de leurs instincts, répond-on. Eh bien l'homme c'est pareil : sa liberté le mène jusqu'à ignorer qu'il est d'abord instinct, donc purement charnel.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Lun 7 Juil 2008 - 12:17

Non bab. L'absence de liberté mêne au chaos. S'il y a dictature, il n'y a pas de liberté et c'est le chaos. Pour vaincre le chaos, il faut parvenir à la liberté totale pour tout les hommes.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Lun 7 Juil 2008 - 12:21

Tibouc a écrit:
Non bab. L'absence de liberté mêne au chaos. S'il y a dictature, il n'y a pas de liberté et c'est le chaos. Pour vaincre le chaos, il faut parvenir à la liberté totale pour tout les hommes.

Si l'homme n'accepte pas l'idée (qui est une réalité) que sa liberté est limitée, c'est le chaos, la dictature, etc.

Car en fait, qu'est-ce avant tout qu'une liberté totale ? Que l'autre, justement, ne soit pas libre !

Car en fait, qu'est-ce avant tout qu'une liberté limitée ? Que l'autre, justement, soit issue de la même liberté que la mienne : limitée.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Lun 7 Juil 2008 - 12:27

Je ne suis pas d'accord bab. La liberté ne peut etre que totale, un morceau de liberté n'est pas la liberté.
Sois tu es libre, sois tu ne l'est pas. Et pour que tu sois vraiment libre, il faut que tout le monde sois libre. Car si tu détruit la liberté de l'autre, tu détruit la tienne en meme temps.

Je crois bab, que tu confonds etre libre (totalement) et avoir le pouvoir.
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Lun 7 Juil 2008 - 12:36

Tibouc. Eh bien non, je ne suis pas libre totalement.

Si je traverse une rue au feu indiquant que c'est aux voitures de redémarrer, j'encours un écrasement total sur la voie publique.

Donc ma liberté totale est, effectivement, appliquée.

Ma liberté limitée consiste à traverser une rue au feu indiquant que le piéton peut la traverser.

A ma liberté limitée, s'ajoute le respect de la loi !
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Lun 7 Juil 2008 - 12:42

Alors tu confonds etre libre et faire n'importe quoi.
Si tu traverse une rue aors que des voitures arrivent, tu te met en danger. Tu met en danger ton intégrité physique et ta vie, donc tu mets en danger liberté !
Donc faire n'importe quoi n'est pas etre libre. Faire ce que je veux ne signifie pas faire n'importe quoi.
Si tu es libre, tu ne mets pas ta vie en danger pour préserver ta liberté de vivre (à moins que tu désires mourrir).

Citation :
A ma liberté limitée, s'ajoute le respect de la loi !

Certaines lois sont injustes et illégitimes, alors pourquoi les respecter ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Lun 7 Juil 2008 - 18:05

Je reviens à la proposition que posait Tibouc dans son premier message :

Code:
l’homme est un esprit.

Là-dessus, je rejoins la position de BAB : nous ne sommes pas des « esprits ».

Nous sommes des corps vivants et pensants ; c’est cette caractéristique d’êtres pensants que nous signalons en disant que nous « avons un esprit ».

Et je me demande si cette question n’est pas directement en lien avec la question de la liberté.

Nous sommes des êtres en évolution, et appartenant à une espèce vivante elle-même en évolution.

Tibouc disait plus haut :

Citation :
nous ne sommes pas ses objets (à Dieu), devant lui obéir aveuglément, il n'est pas un maitre et l'homme a donc une liberté totale.

Mais cette « liberté totale » n’est-elle pas « en devenir » plutôt qu’actuellement réalisée, aussi bien au niveau individuel qu’au niveau collectif ?
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Lun 7 Juil 2008 - 18:07

JP. Quel bel esprit de sythèse, que ton esprit. Merci.
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bruno59
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MessageSujet: Re: Existentialisme   Lun 7 Juil 2008 - 18:30

Je me sens également proche des philosophies "non fixistes" pour reprendre une expression de Teilhard de Chardin. L'existentialisme, les personnalismes, tout ce qui permet de comprendre l'homme dans son évolution, en terme de processus (le marxisme auquel je me référe aussi voit le monde en construction). Nous sommes en construction permanente. Nous devenons humains. En nous créant en permanence, Dieu nous offre en permanence des possibles. C'est pour cela que je parle également d'une liberté en devenir.
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