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 Les esprits

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Denis
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MessageSujet: Re: Les esprits   Jeu 10 Juil 2008 - 10:46

Wàng a écrit:
La zététique et le rationalisme, je connais par coeur. J'ai un niveau bac plus 5 en sciences positives.
Bonjour Wàng,

Félicitations pour votre niveau "bac plus 5 en sciences positives" et votre connaissance de la zététique et du rationnalisme. Pourquoi alors n'en faites vous pas usage ?

Wàng a écrit:
De quelles réalités je parle ? De réalités substancielles dans le cas des anges. Tout y est expliqué de façon précise dans le traité suivant (voici les titres des articles)
Désolé, mais ce n'est qu'une liste de titre d'articles, 1) je sais pas où les trouver et les lire ni quel est le titre du traité, son auteur, son éditeur 2) il serait plus intéressant que vous nous fassiez ici un résumé des arguments pertinents qui permettent de parler de réalité substancielle à propos de créatures aussi imaginaires qu'immatérielles.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les esprits   Jeu 10 Juil 2008 - 11:04

Citation :
Félicitations pour votre niveau "bac plus 5 en sciences positives" et votre connaissance de la zététique et du rationnalisme. Pourquoi alors n'en faites vous pas usage ?

Vous n'avez pas compris ma position. De quel droit dites vous que je ne fais pas preuve d'esprit critique, de remise en cause, ou d'esprit scientifique ?

Simplement, pour moi, la zététique, cela n'a rien à voir avec de la science. C'est de la philosophie athée qui pérore de façon dogmatique en se revêtant des habits de la science (blouse et barbe blanche). « Le néant a crée. » « La vie a émergé du monde minéral par génération spontannée. »

Tant que vous ne ferez pas la distinction EPISTEMOLOGIQUE (et c'est pas vos amis zététiciens qui vous aideront à avoir cette précision) qui existe entre méthodologie scientifique utilisant un matérialisme méthodologique, et métaphysique sans Dieu, vous ne comprendrez pas ma position. La science ne peut rien dire, par définition, sur les réalités immatérielles, surtout pas que cela ne correpond à rien, à moins de se placer en philosophie.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les esprits   Jeu 10 Juil 2008 - 11:19

Code:
Désolé, mais ce n'est qu'une liste de titre d'articles,
1) je sais pas où les trouver et les lire ni quel est le titre du traité, son auteur, son éditeur


C'est un extrait de la Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin (prima pars). Vous pouvez la télécharger gratuitement sur internet ! Mais c'est difficile. Il a aussi écrit de nombreux traités sur les anges, notamment un sur les substances séparées (De substantiis separatis) dans l'histoire de la philosophie qui est ausi téléchargeable.

Citation :
2) il serait plus intéressant que vous nous fassiez ici un résumé des arguments pertinents qui permettent de parler de réalité substancielle à propos de créatures aussi imaginaires qu'immatérielles

Et vlan, encore un missile relevant d'une conception a priori des choses. Ce qui relève de l'imaginaire, c'est l'ange avec des ailes et anthropomorphique (doté de sensibilité, d'imagination, etc). Ici, on est en métaphysique, on se demande : s'il existe une créature spirituelle, qu'est ce que c'est ?, et c'est l'intelligence qui fonctionne. Et le traité commence par un rappel sur les substances séparées chez Platon et Aristote. C'est ce dernier qui prouve par une réflexion sur les réalités matérielles qui sont mues, l'existence d'au moins une substance séparée et immobile dans le livre lambda de la Métaphysique, « pensée de la pensée», « moteur immobile », « dont l'essence est d'être en acte ». Pour la suite, voici un extrait d'un des premiers articles de ce traité :

Citation :
Quel est le nombre des anges ?

Objections : 1. Le nombre est une espèce de la quantité, et une conséquence de la division du continu. Cela ne peut se réaliser pour les anges, qui sont incorporels. Les anges ne peuvent donc pas être en grand nombre.

2. Plus une chose est proche de l’unité, moins elle est multiple ; le cas des nombres le montre bien. Or la nature angélique est, de toutes les natures créées, la plus proche de Dieu. Il semble donc, Dieu étant souverainement un, que c’est dans la nature angélique que se trouve la moins grande multitude.

3. L’effet propre des substances séparées semble être de mouvoir les corps célestes. Or les mouvements des corps célestes se réduisent à un petit nombre déterminé, que nous pouvons connaître. Les anges ne sont pas en plus grand nombre que les mouvements des corps célestes.

4. Denys écrit que “ ce sont les rayons de la divine bonté qui font subsister toutes les substances intelligibles et intellectuelles ”. Or le rayon ne se multiplie qu’en raison de la diversité des sujets qui le reçoivent. Mais on ne peut dire que la matière reçoive le rayon intelligible, puisque les substances intellectuelles sont immatérielles. Leur multiplicité semble donc être fonction des premiers corps, les corps célestes, auxquels la propagation des rayons divins doit, de quelque manière, se terminer. Et ainsi on aboutit à la même conclusion que dans l’argument précédent.

En sens contraire, il est écrit au livre de Daniel (7,10) : “ Mille milliers le servaient, et une myriade de myriades se tenaient debout devant lui. ”

Réponse : La question qui nous occupe a été résolue de différentes façons.

Pour Platon, les substances séparées sont les espèces des choses sensibles en sorte que, d’après lui, il faudrait dire que la nature humaine comme telle est séparée. A s’en tenir à cette opinion, il y a autant de substances séparées que d’espèces sensibles.

Aristote réprouve cette position parce que la matière fait partie de l’essence des espèces sensibles. Les substances séparées ne peuvent donc pas être les exemplaires de ces espèces sensibles ; au contraire elles ont des natures plus élevées. Et cependant, Aristote pense que ces natures plus parfaites sont en relation avec ces choses sensibles, en tant qu’elles en sont les moteurs et les causes finales ; ce qui l’a conduit à fixer pour les substances séparées un nombre égal à celui des premiers mouvements.


Mais, comme cela semblait contraire aux enseignements de la Sainte Écriture, le juif Rabbi Moïse voulut concilier Aristote et l’Écriture. Aussi écritil dans son Guide des Égarés que si par ange, on désigne les substances immatérielles, ils sont aussi nombreux que les mouvements des corps célestes, suivant l’opinion d’Aristote. Mais pour sauvegarder l’Écriture, il ajoute que celle-ci appelle également anges les hommes qui annoncent les choses divines, et les forces des êtres naturels qui manifestent la toute-puissance de Dieu. Mais ce n’est pas l’usage des Écritures d’appeler anges les forces des êtres irrationnels.

Il faut donc dire que la multitude des anges, même en tant qu’ils sont des substances immatérielles, surpasse de beaucoup toute multitude matérielle. C’est ce que dit Denys : “Les armées bienheureuses des esprits célestes sont nombreuses, dépassant la limite faible et restreinte de nos nombres matériels. ” En effet, Dieu ayant dans la création comme but principal la perfection de l’univers, plus des êtres sont parfaits, plus Dieu les a créés en abondance. Car, de même que dans le monde des corps, la surabondance se prend de la grandeur, dans les êtres incorporels elle se prend de la multitude. Or les corps incorruptibles, qui sont les plus parfaits parmi les corps, dépassent en grandeur, presque sans comparaison, les corps corruptibles ; car toute la sphère où se trouvent l’action et la passion est peu de chose en regard des corps célestes. Il est donc raisonnable d’affirmer que la multitude des substances immatérielles dépasse tellement celle des substances matérielles qu’il est presque impossible de les comparer.

Solutions : 1. Dans les anges, le nombre, qui est une quantité discrète, n’est pas conséquence de la division du continu. Il résulte de la distinction des formes, en tant que la multitude est un transcendantal, comme on l’a dit précédemment.

2. La proximité de la nature angélique par rapport à Dieu ne la réduit pas à un petit rapport d’individus, mais entraîne seulement le minimum de multiplicité dans sa composition.

3. Ce raisonnement est celui d’Aristote. Sa conclusion serait nécessaire si les substances séparées étaient créées en vue des substances corporelles. Car, dans cette hypothèse, les substances immatérielles n’auraient aucune raison d’être, à moins qu’elles ne soient causes d’un mouvement quelconque dans les choses corporelles. Or, il est faux que les substances immatérielles soient ordonnées aux substances corporelles, puisque la fin doit être plus noble que ce qui lui est ordonné. Aussi Aristote dit-il lui-même que ce raisonnement n’a pas de valeur nécessaire, mais simplement probable. Il est cependant obligé de le tenir, du fait que nous ne pouvons parvenir à la connaissance des êtres intelligibles que par les sensibles.

4. Ce raisonnement a valeur probante pour ceux qui pensent que la matière est cause de la distinction des choses ; mais nous avons déjà réfuté cette opinion. La cause de la multiplicité des anges n’est donc ni la matière, ni les corps, mais la sagesse divine qui a établi les divers ordres des substances immatérielles.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les esprits   Jeu 10 Juil 2008 - 12:15

Je suis d'accord avec Monsieur Wang sur un point, c'est celui de sa critique, bien pensée et bien faite, de la zététique. Il y a des dogmes scientifiques comme il y a des dogmes chrétiens, et il faut se dégager des uns comme des autres, du moins à mon avis. Affirmer que le monde est né ex nihilo est absurde et en contradiction avec le deuxième principe de la thermodynamique, selon lequel l'entropie ne peut que croître dans un système fermé. Cette entropie croissante est en contradiction avec la complexification croissante de l'univers et l'apparition des espèces. Donc, moi aussi, j'envoie un missile SCUD sur les zététiciens qui se comporetnt en scientistes bornés.

Pour le reste, l'existence d'esprits ou d'anges il n' s'agit en tout état de cause que d'hypothèses invérifiables qui relèvent de la foi et pas d'une démarche intellectuelle. La "philosophie" de Thomas d'Aquin ne sont que de savantes digressions sur des points de foi qu'il ne partage pas avec tous, et qui ne sont opposables à personne.
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Denis
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MessageSujet: Re: Les esprits   Jeu 10 Juil 2008 - 13:29

Chers Wàng et Lucael,

je partage tout à fait cette manière de voir les choses énoncée par Lucael :
Citation :
l'existence d'esprits ou d'anges il ne s'agit en tout état de cause que d'hypothèses invérifiables qui relèvent de la foi et pas d'une démarche intellectuelle. La "philosophie" de Thomas d'Aquin ne sont que de savantes digressions sur des points de foi qu'il ne partage pas avec tous, et qui ne sont opposables à personne.
On est bien dans le domaine de la spéculation métaphysique sans aucun moyen fiable de connecter ces spéculations à la réalité matérielle. Wàng le précise d'ailleurs fort bien :
Citation :
Ici, on est en métaphysique, on se demande : s'il existe une créature spirituelle, qu'est ce que c'est ?
Dernière chose : l'émergence de structures complexes sur Terre ne contredit pas le second principe de la thermodynamique, la Terre étant un système ouvert.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les esprits   Jeu 10 Juil 2008 - 14:48

Citation :
On est bien dans le domaine de la spéculation métaphysique sans aucun moyen fiable de connecter ces spéculations à la réalité matérielle. Wàng le précise d'ailleurs fort bien :

Pas d'accord ! La métaphysique part justement de prémisses certaines, l'existence de réalités sensibles, et en arrive petit à petit à poser la nécessité de reconnaître qu'il n'est pas besoin d'être matériel pour être, en montrant l'absolue nécessité de poser une substance immobile et immatérielle, qui est à lui même son esse subsistant (acte pur).

Ce qui ressort de la foi (d'où le titre de Somme théologique), c'est de savoir concrètement ce que sont ces substances séparées qui sont découvertes en philosophie (Platon, Aristote, Plotin). Dire que ce sont les anges, ces purs esprits dont parlent toutes les traditions religieuses, à la limite, oui, cela est de la foi. Very Happy
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les esprits   Jeu 10 Juil 2008 - 17:36

La terre est un système ouvert, oui, mais l'univers? Loin de moi l'idée de pinailler, au contraire, c'est une information que je demande.

A mon sens, mais je peux me tromper, mes cours de physique sont loin, un système est ouvert sur quelque chose, alors que l'univers s'il est limité est bordé par le néant. On a du mal à appréhender ça vu son infinité, mais peu de temps après le big bang, c'était plus clair. Or, dans ce système fermé on a assisté à une complexification croissante de la matière, et bien plus tard de la vie.

Merci de me corriger si je dis des bêtises ce qui est tout à fait possible.
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toniov
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MessageSujet: Re: Les esprits   Jeu 10 Juil 2008 - 20:01

Lucael a écrit:
La terre est un système ouvert, oui, mais l'univers? Loin de moi l'idée de pinailler, au contraire, c'est une information que je demande.

A mon sens, mais je peux me tromper, mes cours de physique sont loin, un système est ouvert sur quelque chose, alors que l'univers s'il est limité est bordé par le néant. On a du mal à appréhender ça vu son infinité, mais peu de temps après le big bang, c'était plus clair. Or, dans ce système fermé on a assisté à une complexification croissante de la matière, et bien plus tard de la vie.

Merci de me corriger si je dis des bêtises ce qui est tout à fait possible.

On a du mal à comprendre cela parceque les images que nous avons en tete ne correspondent pas forcément à la réalité de l'univers.
Par exemple, les astrophysiciens expliquent que l'univers n'a pas de centre et donc pas de bords. Il se " contient " lui meme.
Leurs explications sont assez passionnantes.
Voici un lien interessant:
http://atunivers.free.fr/universe/bigbang.html
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Gaétan
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MessageSujet: Re: Les esprits   Jeu 10 Juil 2008 - 21:17

Re: Denis

C'est des hallucinations ça:

Le médium tactile

Les médiums tactiles peuvent sentir les esprits lorsque ceux-ci les touchent.Cela peut-être dangereux car certains esprits mal intentionnés peuvent s’en prendre à nous physiquement.Comme par exemple,il m’est arrivé à quelques reprises de venir près de me faire expulser de mon corps.Il vous entre quelque chose par le derrière qui ressemble à un serpent,si vous y pensez,cela vous remonte jusqu’aux omoplates.L’effet de cela est que vous avez tendence à vouloir sortir de votre corps.Un soir alors que j’étais assis dans mon lit et que j’étais sur le point de sortir de mon corps,des rayons de lumière de toutes les couleurs sont sortis de moi comme dans une explosion et sont allés frapper le mur en face de mon lit.Je ne suis toutefois pas sorti de mon corps.S’il avait fallu que je sorte de mon corps en pareille circonstance,je n’aurais peut-être pas été capable d’y revenir.

Moi, j'ai mes preuves, et je ne suis pas le seul à être capable de parler à des esprits, de les voir et de les sentir, il y a des milliers de personnes qui en sont capables.

Gaétan
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MessageSujet: Re: Les esprits   Jeu 10 Juil 2008 - 21:42

Lucael a écrit:
La terre est un système ouvert, oui, mais l'univers?
Bonsoir Lucael,
D'après ce que je sais on ne sait pas si l'univers est un système ouvert ou fermé au sens thermodynamique. Mais cela n'a pas d'importance pour la question de l'apparition et du développement de la complexité.

Ce n'est pas l'ensemble de l'univers qui se complexifie ce n'est qu'une partie. La vie sur Terre peut être vue comme une petite partie de l'univers qui s'organise tandis que dans le reste le désordre croit, et si on fait la somme des deux c'est l'accroissement global du désordre que l'on constate conformément au second principe de la thermodynamique. Ni la vie ni les êtres vivants ne violent ce principe, ils ne gardent leur forme organisée que grâce à un flux d'énergie qui les traverse en permanence (on a besoin de manger pour rester en vie que l'on soit plante, animal ou bactérie).
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Denis
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MessageSujet: Re: Les esprits   Jeu 10 Juil 2008 - 21:55

Gaétan a écrit:
Moi, j'ai mes preuves, et je ne suis pas le seul à être capable de parler à des esprits, de les voir et de les sentir, il y a des milliers de personnes qui en sont capables.
Bonsoir Gaétan,
C'est bien, vous avez vos preuves. Le seul problème c'est que ce ne sont des preuves que pour vous... Vous parlez de vos sensations de choses que vous dites voir (rayons de lumière sortant de votre corps, etc.), mais désolé, ce n'est qu'un témoignage que vous donnez pas une preuve. A-t'on mesuré l'intensité des rayons lumineux sortant de votre corps, quelle est leur longueur d'onde, a-t-on un enregistrement photographique du phénomène ?

Je ne voudrais pas vous blesser, je ne mets pas en cause votre sincérité, mais ce que vous appelez "preuve" n'en est pas au sens scientifique.
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MessageSujet: Re: Les esprits   Jeu 10 Juil 2008 - 22:56

Tu es d'une fraîcheur désarmante, Gaétan. J'aime beaucoup tes récits.
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MessageSujet: Re: Les esprits   Jeu 10 Juil 2008 - 23:01

belle au bois a écrit:
Tu es d'une fraîcheur désarmante, Gaétan. J'aime beaucoup tes récits.

Moi aussi, Gaétan et son " imaginaire " me plaisent beaucoup.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les esprits   Jeu 10 Juil 2008 - 23:16

Gaétan a écrit:
Re: Denis

C'est des hallucinations ça:

Le médium tactile

Les médiums tactiles peuvent sentir les esprits lorsque ceux-ci les touchent.Cela peut-être dangereux car certains esprits mal intentionnés peuvent s’en prendre à nous physiquement.Comme par exemple,il m’est arrivé à quelques reprises de venir près de me faire expulser de mon corps.Il vous entre quelque chose par le derrière qui ressemble à un serpent,si vous y pensez,cela vous remonte jusqu’aux omoplates.L’effet de cela est que vous avez tendence à vouloir sortir de votre corps.Un soir alors que j’étais assis dans mon lit et que j’étais sur le point de sortir de mon corps,des rayons de lumière de toutes les couleurs sont sortis de moi comme dans une explosion et sont allés frapper le mur en face de mon lit.Je ne suis toutefois pas sorti de mon corps.S’il avait fallu que je sorte de mon corps en pareille circonstance,je n’aurais peut-être pas été capable d’y revenir.

Moi, j'ai mes preuves, et je ne suis pas le seul à être capable de parler à des esprits, de les voir et de les sentir, il y a des milliers de personnes qui en sont capables.

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MessageSujet: Re: Les esprits   Ven 11 Juil 2008 - 5:47

Gaétan a écrit:
Les médiums tactiles peuvent sentir les esprits lorsque ceux-ci les touchent.Cela peut-être dangereux car certains esprits mal intentionnés peuvent s’en prendre à nous physiquement.Comme par exemple,il m’est arrivé à quelques reprises de venir près de me faire expulser de mon corps.Il vous entre quelque chose par le derrière qui ressemble à un serpent,si vous y pensez,cela vous remonte jusqu’aux omoplates.L’effet de cela est que vous avez tendence à vouloir sortir de votre corps.Un soir alors que j’étais assis dans mon lit et que j’étais sur le point de sortir de mon corps,des rayons de lumière de toutes les couleurs sont sortis de moi comme dans une explosion et sont allés frapper le mur en face de mon lit.Je ne suis toutefois pas sorti de mon corps.S’il avait fallu que je sorte de mon corps en pareille circonstance,je n’aurais peut-être pas été capable d’y revenir.

Ce récit ressemble à une sortie astrale, j'ai lu de nombreux témoignages similaires de personnes qui sont sorties de leur corps de manière involontaire, elles ont à chaque fois réussi à y retourner. Certains sont même capables de sortir "volontairement" de leur corps et d'y retourner par la suite, et d'autres essaient de le faire sans y parvenir.
C'est généralement la peur de ne pas pouvoir retourner dans leur corp par la suite qui les bloque.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les esprits   Ven 11 Juil 2008 - 8:21

Denis,

Régis Dutheil dans son livre "l'univers superlumineux" donne une explication qui me satisfait. Selon lui, l'entropie ne peut être combattue que par de la néguentropie, autrement dit de l'information. Si je rapproche cette idée des thèses bogdanoviennes selon lesquelles la matière, l'énergie et l'information sont duales, chacune pouvant se transformer en l'autre, ça me donne un cadre de pensée acceptable. La migraine aussi d'ailleurs.
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Denis
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MessageSujet: Re: Les esprits   Ven 11 Juil 2008 - 9:46

belle au bois a écrit:
Tu es d'une fraîcheur désarmante, Gaétan. J'aime beaucoup tes récits.
Bonjour BAB,

C'est vrai que les écrits/récits de Gaétan sont d'une belle et naïve fraicheur. Ce sont de jolies histoires qu'il nous offre ici en partage.
belle au bois a écrit:
Fraîcheur désarmante, qui ne cherche pas à convaincre. Tu poses tes mots, Gaétan, comme un peintre sa couleur sur la toile. Chaque forum a sa 'petite étoile' et nous t'avons, toi !
Là, je ne suis pas si sûr que toi : "qui ne cherche pas à convaincre" ? Pourquoi multiplier alors ces témoignages affirmant l'existence et détaillant la soi-disant "vie" de ces esprits ? Pourquoi Gaétan dit il
Gaétan a écrit:
Moi, j'ai mes preuves, et je ne suis pas le seul à être capable de parler à des esprits
si ce n'est pour convaincre ? Je loue ton esprit d'apaisement BAB et ta grande sensibilité au merveilleux, mais ici je crois que Gaétan tente vraiment de nous convaincre de la réalité de l'existence de ces esprits à sa manière affirmative et réitérative.
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MessageSujet: Re: Les esprits   Ven 11 Juil 2008 - 9:58

Citation :
Je suis d'accord avec Monsieur Wang

Wàng n’est qu’un enfant, monsieur Lucaël. Wink

Citation :
sur un point, c'est celui de sa critique, bien pensée et bien faite, de la zététique. Il y a des dogmes scientifiques comme il y a des dogmes chrétiens, et il faut se dégager des uns comme des autres, du moins à mon avis.

Pas forcément. Comme je le disais ailleurs, ce qui est important, c’est que la pensée soit en conformité avec ce qui est. En sciences , il faut se soumettre à l’expérimentation, donc rejeter les dogmes, mais dans le domaine de la foi, vous n’avez aucun moyen d’expérimenter ce qu’est le ciel, parce que vous ne l’avez jamais vu. Adhérer à des dogmes est donc une marque d’intelligence, parce que vous faites confiance à quelqu’un de plus intelligent que vous (Dieu) qui de plus est capable de prouver sa parole.

Citation :
Affirmer que le monde est né ex nihilo est absurde et en contradiction avec le deuxième principe de la thermodynamique

Non, au contraire c’est l’éternité du monde matériel qui ne cloche pas avec ce principe.

Citation :
, selon lequel l'entropie ne peut que croître dans un système fermé. Cette entropie croissante est en contradiction avec la complexification croissante de l'univers et l'apparition des espèces.

Non, comme le dit fort justement Denis, c’est l’entropie d’un système fermé qui ne peut que croître, et vous constatez que en dehors des êtres vivants l’entropie continue à croître. Wink L’entropie d’un système ouvert (un microbe, un ordinateur) n’est pas très significative, même si la vie n’a rien à voir avec le hasard. Cf les structures dissipatives de Prigogine ou est analysée la décroissance locale de l’entropie.

Citation :
je partage tout à fait cette manière de voir les choses énoncée par Lucael :
On est bien dans le domaine de la spéculation métaphysique sans aucun moyen fiable de connecter ces spéculations à la réalité matérielle.

Bien sûr que si. Ce n’est pas de l’expérimentation scientifique (reproduisible à volonté, bien que en toute rigueur vous ne reproduirez jamais quelque chose indéfiniment !) mais cela se fonde sur l’expérience, qui n’est pas à négliger sauf chez les rationalistes bornés. Par exemple, il y a de nombreuses personnes qui guérissent les brûlures avec des formules magiques faisat appel (implicitement) aux démons (ou aux anges). Cela marche. Et vous rencontrerez beaucoup de personnes qui ont eu l’expérience de leur ange gardien, pour leur sauver la vie (coup de volant en voiture), ou autre (je n’en dis pas plus). Wink
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MessageSujet: Re: Les esprits   Ven 11 Juil 2008 - 10:11

Citation :
La terre est un système ouvert, oui, mais l'univers? Loin de moi l'idée de pinailler, au contraire, c'est une information que je demande.

A mon sens, mais je peux me tromper, mes cours de physique sont loin, un système est ouvert sur quelque chose, alors que l'univers s'il est limité est bordé par le néant. On a du mal à appréhender ça vu son infinité, mais peu de temps après le big bang, c'était plus clair. Or, dans ce système fermé on a assisté à une complexification croissante de la matière, et bien plus tard de la vie.

Oui, mais on n'a pu assister à une telle complexification que parce que l’entropie n’était pas n’importe laquelle au début de l’univers, mais qu’elle était minimale. Wink Ce qui est un calcul totalement impensable si on se place dans l’espace des phases des configurations possibles au départ…aujourd’hui, l’entropie croissante, cela a donné entre autre les trous noirs, singularités inverses du Gros Boum qui n’existaient pas au début, et qui sont des monstres entropiques.

Citation :
C'est bien, vous avez vos preuves. Le seul problème c'est que ce ne sont des preuves que pour vous...

Ce ne sont pas des preuves, c’est un témoignage intéressant à prendre en compte et qui rejoint tous les autres, ainsi que la plupart des traditions religieuses du monde. Donc prudence. Wink

Citation :
Vous parlez de vos sensations de choses que vous dites voir (rayons de lumière sortant de votre corps, etc.), mais désolé, ce n'est qu'un témoignage que vous donnez pas une preuve. A-t'on mesuré l'intensité des rayons lumineux sortant de votre corps, quelle est leur longueur d'onde, a-t-on un enregistrement photographique du phénomène ?

Si le corps astral existe, il ne s’agit pas d’un rayonnement électromagnétique, donc ce n’est pas mon domaine (je suis opticien ! lol! ) et votre objection ne porte pas. La science doit continuer à rechercher de quoi il s’agit, en commencant par tester le caractère objectif de certaines décorporations.

Citation :
Je ne voudrais pas vous blesser, je ne mets pas en cause votre sincérité, mais ce que vous appelez "preuve" n'en est pas au sens scientifique.

Bien sûr. C’est un argument philosophique à prendre en compte.

Citation :
Ce récit ressemble à une sortie astrale, j'ai lu de nombreux témoignages similaires de personnes qui sont sorties de leur corps de manière involontaire, elles ont à chaque fois réussi à y retourner. Certains sont même capables de sortir "volontairement" de leur corps et d'y retourner par la suite, et d'autres essaient de le faire sans y parvenir.
C'est généralement la peur de ne pas pouvoir retourner dans leur corp par la suite qui les bloque.

Tout à fait.
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Denis
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MessageSujet: Re: Les esprits   Ven 11 Juil 2008 - 10:36

Wàng a écrit:
Comme je le disais ailleurs, ce qui est important, c’est que la pensée soit en conformité avec ce qui est. En sciences , il faut se soumettre à l’expérimentation, donc rejeter les dogmes, mais dans le domaine de la foi, vous n’avez aucun moyen d’expérimenter ce qu’est le ciel, parce que vous ne l’avez jamais vu. Adhérer à des dogmes est donc une marque d’intelligence, parce que vous faites confiance à quelqu’un de plus intelligent que vous (Dieu) qui de plus est capable de prouver sa parole.
Bonjour jeune Wàng,Wink

Il est aussi possible de voir l'adhésion à un dogme comme l'abdication de notre intelligence devant la supposition non fondée, non prouvable et pour tout dire irrationnelle qu'il existerait une intelligence suprême nommée Dieu. En ce sens ce ne serait pas faire preuve de beaucoup d'intelligence que de s'en remettre aveuglément à une affabulation de nos esprits surchauffés par la foi... Wink
Wàng a écrit:
Ce n’est pas de l’expérimentation scientifique (reproduisible à volonté, bien que en toute rigueur vous ne reproduirez jamais quelque chose indéfiniment !) mais cela se fonde sur l’expérience, qui n’est pas à négliger sauf chez les rationalistes bornés. Par exemple, il y a de nombreuses personnes qui guérissent les brûlures avec des formules magiques faisant appel (implicitement) aux démons (ou aux anges). Cela marche. Et vous rencontrerez beaucoup de personnes qui ont eu l’expérience de leur ange gardien, pour leur sauver la vie (coup de volant en voiture), ou autre (je n’en dis pas plus).
Comme vous le dites fort bien ce n'est pas de l'expérimentation scientifique, alors qu'est-ce que ça prouve ? Rien sinon l'existence de croyances non fondées dans l'esprit de certains. Ces "expériences" ne sont que subjectives et dans la guérison vous savez pertinemment l'importance de l'effet placebo. Que certains attribuent à Dieu, à des démons ou à toute autre force surnaturelle leur guérison ne constitue pas une preuve de l'existence de ces prétendues "réalités surnaturelles" mais seulement que ces personnes "y croient".

Quand au qualificatif de "rationnaliste borné", je revendique le rationnalisme, oui je prétends qu'il est préférable de raisonner que de déraisonner mais borné, non, c'est incompatible avec la raison que je ne conçoit que dans le dialogue. D'ailleurs si je continue à prendre plaisir à échanger avec vous sur des sujets de ce forum, c'est bien que je ne suis pas borné, ne croyez vous pas ? Wink
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MessageSujet: Re: Les esprits   Ven 11 Juil 2008 - 11:45

Citation :
Il est aussi possible de voir l'adhésion à un dogme comme l'abdication de notre intelligence devant la supposition non fondée, non prouvable et pour tout dire irrationnelle qu'il existerait une intelligence suprême nommée Dieu.

Mais non ! Vous ne comprenez décidemment rien. Les dogmes ne concernent pas l’existence de Dieu : celle-ci est accessible à la seule intelligence humaine. La Foi, c’est l’enfant qui choisit librement de faire confiance à ce Dieu qu’il a découvert, sur ce qu’est le Ciel et comment y aller (si Muhammad est prophète, si Jésus est fils de Dieu), parce qu’il sait que Dieu est plus intelligent que lui et que c’est, en fin de compte, une attitude très raisonnable. Le dogme ne porte pas du tout sur la politique étrangère de la Corée du nord, ni sur le fait de savoir à quelle vitesse se déplace la lumière ! Ici, il faut s’en remettre aux sciences positives, là, à la politique.

Citation :
En ce sens ce ne serait pas faire preuve de beaucoup d'intelligence que de s'en remettre aveuglément à une affabulation de nos esprits surchauffés par la foi...

Vous croyez faire preuve de beaucoup d’ouverture d’esprit et de beaucoup d’intelligence en écrivant cela ?

Citation :
Comme vous le dites fort bien ce n'est pas de l'expérimentation scientifique, alors qu'est-ce que ça prouve ?

Qu’est ce qui prouve que votre maison est bien votre maison ? Rien, alors ce soir vous dormez dehors. lol!

Citation :
Rien sinon l'existence de croyances non fondées dans l'esprit de certains.

Ben tiens. Moi je dis que le contrat qui vous lie à votre maison s’est constitué par hasard, par effet tunnel, et que quelqu’un a imité votre signature. Ce lien à votre maison n’existe que dans votre esprit : il n’a rien de scientifique.

Vous êtes obsédé par la science et avez une attitude sectaire envers tout ce qui s’en écarte un peu. Et après vous dites que vous n’êtes pas borné ?

Citation :
Ces "expériences" ne sont que subjectives et dans la guérison vous savez pertinemment l'importance de l'effet placebo.

Oui, dans la guérison de brûlures, de maladies psychosomatiques, de maladies infectieuses, etc ; non quand la maladie est incurable et que des neurones sont détruits. L’effet placebo n’a pas le pouvoir de recréer des cellules viables ex nihilo. lol!

Citation :
Que certains attribuent à Dieu, à des démons ou à toute autre force surnaturelle leur guérison ne constitue pas une preuve de l'existence de ces prétendues "réalités surnaturelles" mais seulement que ces personnes "y croient".

Votre réflexion, qui se prétend scientifique, est une mélasse pas possible ! Les démons et les anges ne transgressent pas les lois de la nature. Ils se SERVENT d’elles pour organiser la matière, comme le médecin, comme l’ingénieur, quoique de façon beaucoup plus efficace. Le miracle, par définition, est IMPOSSIBLE aux anges.

Juste un truc : si la science réussissait à prouver l'existence de réalités spirituelles, c'est que ces réalités sont matérielles. Donc la zététique et le rationalisme sont bel et bien une pétition de principe. lol!

Citation :
Quand au qualificatif de "rationnaliste borné", je revendique le rationnalisme, oui je prétends qu'il est préférable de raisonner que de déraisonner mais borné, non, c'est incompatible avec la raison que je ne conçoit que dans le dialogue. D'ailleurs si je continue à prendre plaisir à échanger avec vous sur des sujets de ce forum, c'est bien que je ne suis pas borné, ne croyez vous pas ?

Non, à peine. Wink
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MessageSujet: Re: Les esprits   Ven 11 Juil 2008 - 14:19

Denis a écrit:
belle au bois a écrit:
Tu es d'une fraîcheur désarmante, Gaétan. J'aime beaucoup tes récits.
Bonjour BAB,

Là, je ne suis pas si sûr que toi : "qui ne cherche pas à convaincre" ? Pourquoi multiplier alors ces témoignages affirmant l'existence et détaillant la soi-disant "vie" de ces esprits ? Pourquoi Gaétan dit il
Gaétan a écrit:
Moi, j'ai mes preuves, et je ne suis pas le seul à être capable de parler à des esprits
si ce n'est pour convaincre ? Je loue ton esprit d'apaisement BAB et ta grande sensibilité au merveilleux, mais ici je crois que Gaétan tente vraiment de nous convaincre de la réalité de l'existence de ces esprits à sa manière affirmative et réitérative.[/quote]

C'est aussi une manière moins poétique de dire : que l'on me croit, j'ai mes preuves, que l'on ne me croit pas, ces preuves sont là aussi.

Maintenant qu'il cherche à nous convaincre, c'est son affaire et pas la nôtre. A ce moment, là dès que je poste un message, je fais la même chose. Je crois que la discussion ne consiste pas à convaincre l'autre, mais à dire ce dont soi-même l'on est convaincu.
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MessageSujet: Re: Les esprits   Ven 11 Juil 2008 - 14:21

C'est aussi une manière moins poétique de dire : que l'on me croit, j'ai mes preuves, que l'on ne me croit pas, ces preuves sont là aussi.

Maintenant qu'il cherche à nous convaincre, c'est son affaire et pas la nôtre. A ce moment, là dès que je poste un message, je fais la même chose. Je crois que la discussion ne consiste pas à convaincre l'autre, mais à dire ce dont soi-même l'on est convaincu.


J'ai dû cafouiller. Voilà ce que je disais en réponse à ton message, Denis.
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MessageSujet: Re: Les esprits   Ven 11 Juil 2008 - 15:36

Bien sûr. Quand on intervient sur un forum, quelque part, il y a toujours, parmi les motivations, celle de convaincre (y compris venant de Denis).
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MessageSujet: Re: Les esprits   Sam 12 Juil 2008 - 18:54

La subjugation

Je pense que les esprits ou les djinns peuvent exercer un contrôle sur d'autres esprits en les subjuguant. À titre d'exemple, il y avait dans mon entourage une djinn que je considérais comme une amie. Celle-ci portait un tailleur gris et un chapeau gris assorti. Je la voyais tout le temps avec d'autres djinns qu'elle interceptait. Elle les tenait et je la soupçonnais de les subjuguer les rendant ainsi inactif. La dernière fois que je l'aie vue, elle tenait un grand singe dans ses bras. Ce genre de singe n'existe pas dans notre monde. Je fus aussi témoin de ce phénomène avec d'autres individus.

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MessageSujet: Re: Les esprits   Sam 12 Juil 2008 - 18:57

La télévision active

Les esprits peuvent animer des photos, voir changer le personnage de celles-ci, mais ils peuvent aussi parfois agir sur le personnage à la télévision. Les esprits ou les djinns peuvent projeter des images à la télé. Ils peuvent aussi apparaître et agir sur l’écran quand la télévision est allumée. Cependant, pour voir ces images, je pense qu’il faut être sensitif.

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