Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Quid de la résurrection de la chair ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
bruno59
Chercheur
Chercheur
avatar

Nombre de messages : 82
Age : 49
Localisation : La Madeleine
Date d'inscription : 04/03/2008

MessageSujet: Quid de la résurrection de la chair ?   Mar 8 Juil 2008 - 14:42

Je reprends ce que dit JP dans un autre fil, à propos de la résurrection de la chair :

Citation :
Quant à la « résurrection de la chair », expression énoncée à une époque, et dans un contexte culturel différent de l’actuel, si on veut continuer à y croire, il faut repenser cette expression dans le contexte culturel actuel.

J'avoue que cette expression, en tant que catholique, m'interpelle. Je pense que nous convergeons tous vers le Christ, pour ressusciter en Lui, en Omega, selon l'hypothèse de Teilhard. Mais que signifie dans ce cadre "la resurrection de la chair" ?

Revenir en haut Aller en bas
Lucael
Exégète
Exégète


Masculin Nombre de messages : 4390
Age : 105
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mar 8 Juil 2008 - 16:00

A mon avis, uniquement un dogme inspiré par le manque d'imagination. Y a des gens qui croient qu'on ne peut vivre sans estomac. Moi c'est plutôt sans zizi.
Revenir en haut Aller en bas
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 6693
Age : 54
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mar 8 Juil 2008 - 17:47

Arrête avec tes dogmes, à l'époque où ça été rédigé, les dogmes n'existaient pas dans le sens où tu l'entends! La résurrection de la chair indique simplement qu'un homme n'est pas un homme sans sa dimension corporelle qui est appelée à être transcendée.
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 10734
Age : 89
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mar 8 Juil 2008 - 20:23

Code:
La résurrection de la chair indique simplement qu'un homme n'est pas un homme sans sa dimension corporelle qui est appelée à être transcendée.

Pour moi, c'est tout à fait ça. Et "la résurrection de la chair", pour moi, ça veut dire que ce qui sera, à notre mort, "éternisé", c'est ce que nous aurons vécu au cours de notre vie, nous, corps vivants, conscients et pensants, maintenant. C'est ce "maintenant" qui est le total de notre vie, qui sera "éternisé".
Revenir en haut Aller en bas
Lucael
Exégète
Exégète


Masculin Nombre de messages : 4390
Age : 105
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mar 8 Juil 2008 - 21:04

Lhirondelle, suite à ton intervention, je me suis posé des questions: la résurrection de la chair est-elle un dogme? Le gentil Google a répondu à ma question: oui, c'en est bien un, qui date du haut Moyen-Age et a été imposé par Tertullien et St Irénée. De nombreux tableaux religieux montrent d'ailleurs des corps qui se recomposent. Evidemment, au XXIe siècle, on sait que c'est impossible, et que ce qui a pourri dans la terre ne se reconstruira plus, alors il a fallu replâtrer la théorie. C'est marrant quand on y pense parce que St Paul donne la réponse: "Vous êtes semés corps matériel vous renaîtrez corps spirituel."

Tu dis qu'un homme n'est pas un homme sans sa dimension corporelle qui est appelée à être transcendée. Soit. Qu'appelles-tu la transcendance de cette dimension corporelle? Son abandon à la mort? Le mépris du corps et les mortifications? Je suppose que non... Alors je ne comprends pas, désolé.
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 10734
Age : 89
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mar 8 Juil 2008 - 22:09

Code:
un homme n'est pas un homme sans sa dimension corporelle qui est appelée à être transcendée. Soit. Qu'appelles-tu la transcendance de cette dimension corporelle? Son abandon à la mort? Le mépris du corps et les mortifications? Je suppose que non... Alors je ne comprends pas, désolé.

Lucaël, tu poses la question à lhirondelle ; je ne veux pas anticiper sa réponse mais je te donne la mienne, en posant, à mon tour, une question :

Pourquoi traduire "transcender" par quelque chose qui voudrait dire "dégradation" ? "Transcender", pour moi, ce serait plutôt élever à un degré supérieur d'existence.

Pour moi aussi "un homme n'est pas un homme sans sa dimension corporelle". C'est donc cette dimension corporelle qui est appelée à être, "exaltée", si on veut employer un autre terme.
Revenir en haut Aller en bas
bruno59
Chercheur
Chercheur
avatar

Nombre de messages : 82
Age : 49
Localisation : La Madeleine
Date d'inscription : 04/03/2008

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 9 Juil 2008 - 12:52

À cette adresse, http://www.assomption.org/Ressources/ItinerairesAugustiniens/IA37/AugustinAujourdui.htm j'ai trouvé cette interview plutôt intéressante, sur le sujet.

Citation :
« Comment ressusciterons-nous ? »

Comment penser en philosophe la résurrection des corps ? Dans son ouvrage Métamorphose de la finitude, Emmanuel Falque renouant avec la grande tradition des Pères de l’Eglise et s’appuyant sur la philosophie contemporaine propose de penser à nouveaux frais cet article essentiel du Credo. La résurrection comme métamorphose, transformation, transfiguration, naissance. C’est ce dernier point qu’il développe avec nous dans cet entretien.

Emmanuel Falque, marié et père de quatre enfants, est un jeune philosophe épris de théologie. Agrégé de philosophie, docteur en philosophie et licencié en théologie, il navigue avec aisance entre les Pères de l’Église, la philosophie médiévale et la pensée contemporaine. Avec le Passeur de Gethsémani (Cerf, 1999) il donnait le premier volet d’une réflexion philosophique sur le Christ en sa Passion. Avec Métamorphose de la finitude (Cerf, 2004), il poursuit l’analyse sur la Résurrection. Emmanuel Falque est en outre l’auteur de « saint Bonaventure et l’entrée de Dieu en théologie » (Vrin, 2000). Il est actuellement maître de conférence à la faculté de philosophie de la Institut catho de Paris.

Propos recueillis par Elise Corsini

Parmi les chrétiens eux-mêmes, peu nombreux sont ceux qui croient à la résurrection de leur propre chair ? Comment l’expliquez-vous ?

La résurrection de la chair ne fait plus sens aujourd’hui parce qu’elle paraît trop abstraite et loin de notre expérience de la vie. Pour l’homme moderne, la première expérience en effet n’est pas celle de l’ouverture à Dieu, mais de l’horizon bouché de son existence. Contrairement à ce que pensait Descartes, la plus haute certitude n’est pas : « je pense donc je suis » mais « je suis un mourant ». Je sais qu’un jour « j’aurai de la terre sur la tête et en voilà pour jamais » comme disait Pascal.

Comment parler de la résurrection de la chair à cet homme travaillé par le sentiment de sa finitude ?

En rapportant les concepts théologiques à une expérience, ce qu’on nomme dans la philosophie contemporaine (phénoménologie) une « manière d’être au monde » ou une « modalité d’existence ». Pour écrire le Passeur de Gethsémani je me suis donc fondé sur l’expérience de la souffrance et de la mort. C’était en ce sens moins difficile que dans Métamorphose de la finitude, même si le sujet est plus crucial. Tout le monde partage l’expérience du tragique, y compris le Christ. C’est moins clair, et moins sûr, pour la résurrection !

Où chercher alors l’expérience qui correspond à la résurrection de la chair ?

Je l’ai trouvée dans saint Jean avec Nicodème, identifié souvent à tort à un homme stupide ou insensé. Le Christ lui parle de « naître d’en-haut ». Nicodème rétorque : « Comment un homme pourrait-il entrer une deuxième fois dans le ventre de sa mère et naître ? » (Jn 3, 4). Sa réponse est loin d’être idiote. La « renaissance » peut-elle se comprendre en dehors de l’expérience de la « naissance » ? « Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit », ajoute le Christ (Jn 3, 6). Personnellement, j’entends ici une analogie plutôt qu’une opposition. Non pas : « Nicodème, ne t’occupe pas de l’ordre de la chair, je te parle seulement de l’esprit », mais plutôt : « tu as raison Nicodème, si tu veux comprendre ce que signifie naître d’en-haut, examine d’abord ce que veut dire naître d’en-bas ». Il faut donc une phénoménologie de la naissance de la chair pour comprendre ce que sera une théologie de la résurrection du corps.

Que peut-on dire sur la naissance qui nous éclaire sur la résurrection ?

D’abord, nul n’assiste à sa naissance. Nous l’avons en quelque sorte vécue sans y être, au moins du point de vue de la conscience. De même je ne peux jamais me voir « en train de vivre ma résurrection », mais seulement constater que « j’ai été transformé ». Ensuite, j’ai besoin de témoins qui certifient ma naissance. De même j’aurai besoin d’une communauté de témoins pour attester de ma renaissance. C’est ici que prend place l’Église, entendue non pas seulement comme corps social ou politique, mais comme cette « chair mystique » seule capable d’authentifier le bien-fondé de ma transformation en Dieu.

De quel moment parlez-vous ? De la résurrection finale ou de la résurrection maintenant ?

D’abord de la résurrection comme conversion, celle que maintenant nous avons à vivre, qui va faire en sorte que la finitude n’est plus le dernier mot de l’existence.

Mais qu’en est-il de la résurrection finale ?

J’y viens, et c’est maintenant la question du corps qui nous intéresse. Parler de résurrection finale c’est forcément évoquer la résurrection du corps. Ne pas croire à la résurrection finale comme résurrection « du corps » en christianisme, c’est en effet ne rien croire du tout. Lorsque le petit enfant naît, il m’apparaît d’abord comme un corps. Et toute sa vie consiste à passer de ce corps en corps de chair, du corps qu’il a reçu de ses parents, au corps vécu qu’il deviendra tout au long de sa vie. C’est peut-être cela aussi la résurrection finale : passer pleinement du corps à la chair.

Il y a le corps et la chair ?

Oui, c’est une distinction plus capitale dans la philosophie contemporaine que celle de l’âme et du corps. On la trouve chez Husserl, Merleau-Ponty, Lévinas, Michel Henry, enfin tous les représentants de la phénoménologie. La chair est le vécu du corps, ou la manière dont le corps est affecté. Il y a le corps comme substrat, la « viande » pour le dire familièrement, et le corps subjectif : le « vivre du corps » que la phénoménologie appelle la chair. Cette manière unique, intime et propre à chacun de tisser sa relation au monde, c’est-à-dire aussi aux autres, et au temps. Ce n’est pas un nouveau dualisme mais ce sont des couches de la corporéité, différentes strates d’un même être que nous sommes aujourd’hui.

Alors la résurrection de la chair ?

La thèse qui veut que l’âme s’envole auprès de Dieu pour récupérer son corps à la fin est une très belle thèse, au sens où l’on affirme qu’une âme sans corps n’est pas totalement accomplie. C’est la thèse de saint Thomas d’Aquin. Mais une telle formulation demeure encore selon moi dans un certain dualisme : l’âme d’abord, puis le corps ensuite. Les catégories contemporaines exigent peut-être une nouvelle formulation, non pas pour dire autre chose, mais pour dire autrement les mêmes choses.

Mais on voit bien que le corps reste là !

C’est justement mon hypothèse, car on aura bien du mal à croire aujourd’hui comme au Moyen Âge que les « morts sortiront des tombeaux », comme si notre substrat biologique devait ressusciter (nos membres, nos organes, nos cheveux, etc.). C’est l’absence d’une anthropologie contemporaine du corps qui rend aujourd’hui problématique la question de la résurrection de la chair.

Que proposez-vous alors ?

Pour moi la résurrection de la chair est le relèvement du vécu de notre corps. Aujourd’hui nous vivons ce monde comme corps, dans lequel habite cette chair. Demain nous le vivrons comme chair indépendamment du corps. C’est cela la résurrection. Le biologique, si important et nécessaire pour notre vie d’aujourd’hui, n’est cependant pas ce qui fera notre vie demain. L’intégrité de l’homme est celle de ses vécus plus que de ses organes.

Séduisant ! Mais cette hypothèse est-elle cohérente avec les récits de l’Évangile ?

Je suis en effet obligé de regarder l’Ecriture. Dans les récits d’apparition, je constate justement que le Christ est reconnu par certains et non par d’autres. A quoi le reconnaît-on ? À la manière dont il a vécu, c’est-à-dire sa chair, et non pas simplement à la matérialité de son corps.

C’est clair pour les disciples d’Emmaüs !

En effet, ils le reconnaissent à sa manière de rompre le pain. C’est clair aussi pour l’apparition au bord du lac. Jésus dit : « Les enfants, n’avez-vous pas du poisson à manger ? » et les disciples le reconnaissent à sa manière de manger, plutôt qu’à une faim biologique qu’il ne saurait avoir. Prenons maintenant l’apparition à Marie-Madeleine : elle dit « dis-moi où est son corps et j’irai le prendre ». Celui qu’elle prend pour le jardinier répond : « Marie ». Elle le reconnaît non pas à son corps biologique mais à sa voix qui l’appelle par son nom. Il ajoute : « Ne me touche pas ». Pourquoi ? Parce que la chair ne se touche pas. Marie-Madeleine cherchait un cadavre, un corps à prendre. Il lui révèle qu’il n’est que chair. La résurrection, c’est pour moi l’expérience, que nous n’avons pas faite encore, d’une chair sans corps, celle que fait voir le Christ ressuscité dans les récits d’apparitions.

Cela veut dire que les gens qui meurent passent directement à la résurrection ?

Disons que la chair ressuscitée est tout de suite auprès de Dieu. Elle reste pourtant en attente d’autre chose, c’est-à-dire des autres avec qui nous avons vécu.

Si en effet à la mort tout est accompli, il n’est plus besoin de résurrection finale !

La conclusion de mon livre s’appelle « l’attente des chairs ». Les défunts ne peuvent se réjouir pleinement tant que nous ne serons pas tous un seul Corps auprès de Dieu, c’est-à-dire un dans la chair du Christ. La résurrection finale a une dimension collective et eschatologique au sens de la « communion des saints ». Je souligne, en m’appuyant sur Origène, qu’il n’y a pas deux mondes, le nôtre, en bas sur la terre et celui des saints là-haut dans le ciel, mais deux manières de vivre ce même et unique monde : celui du Verbe en qui tous nous sommes contenus, et dont nous pouvons vouloir nous exclure par le péché.

En quoi est-ce une naissance ?

La naissance, c’est un corps qui engendre un corps. Si notre mère nous a donné notre corps, dans la résurrection c’est Dieu qui nous enfante. Notre véritable chair nous est donnée par les épousailles du Christ avec l’Église, c’est-à-dire quand nous prenons chair en Celui qui s’est fait chair.

De quoi suis-je responsable, en définitive, dans toute cette affaire ?

Nous ressusciterons selon « l’éclat de notre chair » nous explique saint Paul (1 Co 15, 39-42), c’est-à-dire chacun selon sa capacité à manifester Dieu dans sa chair. De la manière dont aujourd’hui je vis mon corps, tourné vers Dieu ou tourné vers moi, dépend donc la façon dont demain je ressusciterai charnellement. Par l’attitude de mon corps, j’engage, dès ici-bas, mon éternité.

Emmanuel FALQUE
Propos recueillis par Elise CORSINI
Revenir en haut Aller en bas
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 34
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 9 Juil 2008 - 13:02

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
La résurrection de la chair indique simplement qu'un homme n'est pas un homme sans sa dimension corporelle qui est appelée à être transcendée.

Pour moi, c'est tout à fait ça. Et "la résurrection de la chair", pour moi, ça veut dire que ce qui sera, à notre mort, "éternisé", c'est ce que nous aurons vécu au cours de notre vie, nous, corps vivants, conscients et pensants, maintenant. C'est ce "maintenant" qui est le total de notre vie, qui sera "éternisé".

Tout ça parce que vous pensez que les histoires de vie après la mort ne sont qu'un miroir aux alouettes inventé par les cléricaux afin de détourner le peuple de la lutte pour le paradis terrestre de Marx...

En ce qui me concerne, j'espère bien qu'il y a autre chose que la vie terrestre éternisée après la mort.
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 34
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 9 Juil 2008 - 13:08

Lucael a écrit:
Lhirondelle, suite à ton intervention, je me suis posé des questions: la résurrection de la chair est-elle un dogme? Le gentil Google a répondu à ma question: oui, c'en est bien un, qui date du haut Moyen-Age et a été imposé par Tertullien et St Irénée. De nombreux tableaux religieux montrent d'ailleurs des corps qui se recomposent. Evidemment, au XXIe siècle, on sait que c'est impossible, et que ce qui a pourri dans la terre ne se reconstruira plus, alors il a fallu replâtrer la théorie. C'est marrant quand on y pense parce que St Paul donne la réponse: "Vous êtes semés corps matériel vous renaîtrez corps spirituel."

Tu dis qu'un homme n'est pas un homme sans sa dimension corporelle qui est appelée à être transcendée. Soit. Qu'appelles-tu la transcendance de cette dimension corporelle? Son abandon à la mort? Le mépris du corps et les mortifications? Je suppose que non... Alors je ne comprends pas, désolé.

Ne confondez pas l'énonciation explicite du dogme par le magistère, et la foi qui lui est sous-jacente.

Les dogmes ont été donnés un par un depuis 2000 ans. Mais la sainte tradition et l'Ecriture est bien antérieure.

L'Eglise croit depuis le début à la resurrection de la chair, et cela est quand même présent dans l'Ecriture de façon explicite. Cf Ezechiel, cf la résurrection de Jésus, cf les morts ressuscités par les apôtres, cf la parole même de Jésus (ceux-la ressusciteront...).

Quand à l'impossibilité scientifique de la résurrection, cela se sait depuis toujours ! C'est justement la définition du miracle « non attribuable aux anges ». Cela viole une loi fondamentale de la nature : seul Dieu peut le faire.
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
toniov
Expert
Expert
avatar

Nombre de messages : 1034
Age : 64
Localisation : haute garonne
Date d'inscription : 19/05/2007

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 9 Juil 2008 - 15:10

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
La résurrection de la chair indique simplement qu'un homme n'est pas un homme sans sa dimension corporelle qui est appelée à être transcendée.

Pour moi, c'est tout à fait ça. Et "la résurrection de la chair", pour moi, ça veut dire que ce qui sera, à notre mort, "éternisé", c'est ce que nous aurons vécu au cours de notre vie, nous, corps vivants, conscients et pensants, maintenant. C'est ce "maintenant" qui est le total de notre vie, qui sera "éternisé".

Cela signifie t-il pour toi que le " moment " le plus important pour l'homme n'est pas la mort elle meme mais plutot " l'instant "qui la précède et que lorsque celui ci se révèle à nous tout nous est donné dans l'instant et notre vie s'éclaire d'une toute autre façon, dans sa " dimension " d'éternité ?
Si cette Eternité est la véritable réalité de notre etre, elle l'est par conséquent depuis toujours, et pour toujours, sans meme que nous le sachions. Pourtant nous sommes vivants, ici, dans ce monde temporel. Pourquoi ce processus lui meme ne serait-il pas infini ? Des formes de vie à l'infini, dans un monde éternel ? Pourquoi pas alors, la survie de l'ame ailleurs ou la réincarnation dans notre monde ?
Revenir en haut Aller en bas
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 34
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 9 Juil 2008 - 15:15

toniov a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Code:
La résurrection de la chair indique simplement qu'un homme n'est pas un homme sans sa dimension corporelle qui est appelée à être transcendée.

Pour moi, c'est tout à fait ça. Et "la résurrection de la chair", pour moi, ça veut dire que ce qui sera, à notre mort, "éternisé", c'est ce que nous aurons vécu au cours de notre vie, nous, corps vivants, conscients et pensants, maintenant. C'est ce "maintenant" qui est le total de notre vie, qui sera "éternisé".

Cela signifie t-il pour toi que le " moment " le plus important pour l'homme n'est pas la mort elle meme mais plutot " l'instant "qui la précède et que lorsque celui ci se révèle à nous tout nous est donné dans l'instant et notre vie s'éclaire d'une toute autre façon, dans sa " dimension " d'éternité ?
Si cette Eternité est la véritable réalité de notre etre, elle l'est par conséquent depuis toujours, et pour toujours, sans meme que nous le sachions. Pourtant nous sommes vivants, ici, dans ce monde temporel. Pourquoi ce processus lui meme ne serait-il pas infini ? Des formes de vie à l'infini, dans un monde éternel ? Pourquoi pas alors, la survie de l'ame ailleurs ou la réincarnation dans notre monde ?

Bof...la seule question pertinente, c'est de comprendre ce qui se passe vraiment quand on est mort, le reste, les suppositions, cela garde un intérêt dialectique. Mais je ne m'appuierai pas dessus pour construire ma vie. Wink

Une éternité qui dure une seconde juste avant de casser sa pipe, très peu pour moi. lol!
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
toniov
Expert
Expert
avatar

Nombre de messages : 1034
Age : 64
Localisation : haute garonne
Date d'inscription : 19/05/2007

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 9 Juil 2008 - 15:23

Wàng a écrit:
][Bof...la seule question pertinente, c'est de comprendre ce qui se passe vraiment quand on est mort, !:

C'est ce que nous faisons depuis le début...
Revenir en haut Aller en bas
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 34
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 9 Juil 2008 - 15:26

[quote="toniov"]
Wàng a écrit:
toniov a écrit:
[Bof...la seule question pertinente, c'est de comprendre ce qui se passe vraiment quand on est mort, !:

C'est ce que nous faisons depuis le début...

Oui, mais sur quoi se fondent les prémisses ? Une vie éternelle au moment de la mort, par définition, c'est seulement probable : donc on est dans de la dialectique (raisonnement sur des possibles). Wink

Et c'est quand même dommage que nous soyons éternels depuis toujours, mais que nous ne nous en soyons pas rendus compte jusque là. Il reste à espérer que ça s'arrange dans l'éternité qui nous reste à vivre. lol!
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
crilange
Etudiant
Etudiant
avatar

Masculin Nombre de messages : 119
Age : 53
Localisation : Paris, France
Date d'inscription : 25/05/2008

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Sam 12 Juil 2008 - 1:42

toniov a écrit:
Cela signifie t-il pour toi que le " moment " le plus important pour l'homme n'est pas la mort elle même mais plutôt " l'instant "qui la précède
Reprenons la formulation de Sartre : l'existence précède l'essence, du point du vue spirituel on peut dire que ce que nous avons fait dans notre vie détermine notre essence, donc notre être fondamental.
Cela voudrait donc dire qu'il ne s'agit pas de l'instant précédant notre mort qui est déterminant, ce qui est déterminant c'est ce qu'exprime la vie que nous avons choisie. Je pense comme JP que c'est le total de notre vie qui sera perpétué au-delà de la mort, psychiquement, spirituellement ou charnellement.
Le résurrection charnelle ne me semble pas possible à court terme. La chair de l'humanité est bien trop alourdie par le péché pour trouver les ressources de sa propre perpétuité. Mais ce Jour est promis, à nous de nous dépasser pour le faire se lever sur nos corps.
Revenir en haut Aller en bas
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 6693
Age : 54
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Sam 12 Juil 2008 - 11:49

Lucael a écrit:
Lhirondelle, suite à ton intervention, je me suis posé des questions: la résurrection de la chair est-elle un dogme? Le gentil Google a répondu à ma question: oui, c'en est bien un, qui date du haut Moyen-Age et a été imposé par Tertullien et St Irénée. De nombreux tableaux religieux montrent d'ailleurs des corps qui se recomposent. Evidemment, au XXIe siècle, on sait que c'est impossible, et que ce qui a pourri dans la terre ne se reconstruira plus, alors il a fallu replâtrer la théorie. C'est marrant quand on y pense parce que St Paul donne la réponse: "Vous êtes semés corps matériel vous renaîtrez corps spirituel."

Tu dis qu'un homme n'est pas un homme sans sa dimension corporelle qui est appelée à être transcendée. Soit. Qu'appelles-tu la transcendance de cette dimension corporelle? Son abandon à la mort? Le mépris du corps et les mortifications? Je suppose que non... Alors je ne comprends pas, désolé.

Dogme est un mot qu'on met à toutes les sauces. Quand on a mis l'expression 'résurrection de la chair' dans le symbole des apôtres, dogme signifiait opinion et rien d'autre.
La transcendance de la dimension corporelle est justement à l'opposé de l'idée selon laquelle le corps est un tombeau, une prison, le frère âne qui faut mater, etc.
Je ne peux pas m'imaginer être moi sans mon corps. Mes gencives sont méchamment enflammées mais c'est moi qui ai mal! Mon corps c'est mon mode de perception du monde.
En fait, je ne sais pas comment aura lieu cette résurrection de la chair. Il serait vain, naïf ou prétentieux d'aller affirmer des choses sur lesquelles on n'a aucun rapport précis. Personne n'est revenu de l'au-delà.
Je crois fermement que je suis appelée à vivre dans une autre dimension avec mon pôle corporel, mais comment cela se produira-t-il, je n'en sais rien. Imagine que quelqu'un puisse voir des couleurs que l'œil humain ne peut pas percevoir, comment les décrira-t-il ensuite aux autres?
Ce sera mon corps mais en mieux, sans la gingivite, les varices et la cellulite Wink, sans vieillissement ni quoi que ce soit ... et puis ça s'arrête là, je ne peux rien dire de plus parce que je n'en sais pas plus!
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 9148
Age : 57
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Lun 14 Juil 2008 - 15:13

Il y a juste un point qui me pose problème L'Hirondelle:comment peux-tu être aussi affirmative en disant que personne n'est jamais revenu de l'au-delà?Et si Florence-Yvonne était l'un de ces revenants après sa tentative de suicide,Elise aussi et moi qui me suis fait renverser par une automobile à l'âge de trois ans?
Revenir en haut Aller en bas
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 6693
Age : 54
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Lun 14 Juil 2008 - 22:28

Quand on en revient, c'est qu'on n'est pas vraiment mort!
Mais je comprends que tu aies du mal avec mes conceptions Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
toniov
Expert
Expert
avatar

Nombre de messages : 1034
Age : 64
Localisation : haute garonne
Date d'inscription : 19/05/2007

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mar 15 Juil 2008 - 10:59

lhirondelle a écrit:
Quand on en revient, c'est qu'on n'est pas vraiment mort!
Mais je comprends que tu aies du mal avec mes conceptions Very Happy

C'est vrai. Par définition, la mort est irréversible; on ne peut pas revenir.
Mais ce qu'on expérimente à la " frontière " peut etre un avant gout de la mort; pourquoi pas ?
Le point de vue corporel:
Est ce notre corps et la matière qui nous fournit toutes les informations pour nous " sentir etre " ? L'ame peut-elle, sans le corps, préserver l'etre ?
Je n'en sais rien.
Revenir en haut Aller en bas
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 34
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mar 15 Juil 2008 - 12:58

C'est plutôt l'ousia qui préserve l'âme. Wink Ou plus précisemment, l'âme subsiste dans l'être.

Citation :
Reprenons la formulation de Sartre : l'existence précède l'essence, du point du vue spirituel on peut dire que ce que nous avons fait dans notre vie détermine notre essence, donc notre être fondamental.

Franchement, vous y croyez vraiment à ces histoires d'existences distinctes de l'essence ?

Pour Sartre, ce n'est qu'une manière de parler. Il n'y a rien après la mort.
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
crilange
Etudiant
Etudiant
avatar

Masculin Nombre de messages : 119
Age : 53
Localisation : Paris, France
Date d'inscription : 25/05/2008

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 16 Juil 2008 - 0:22

Wàng a écrit:
Franchement, vous y croyez vraiment à ces histoires d'existences distinctes de l'essence ?
Pour Sartre, ce n'est qu'une manière de parler. Il n'y a rien après la mort.
Bien entendu que Sartre ne parlait pas d'une survie dans l'au-delà. Par contre, il renverse l'hypothèse métaphysique la plus courante qui considérait que l'essence préexistait à l'existence. Autrement dit, il voulait dire qu'il n'y a pas d'âme qui s'incarne. Mais Sartre ne pouvait utiliser ces mots, il se plaçait sur un plan purement philosophique et non théologique.

En citant Sartre dans un contexte spirituel, je voulais seulement dire que l'assertion de Sartre pouvait aussi être valable d'un point de vue spirituel : l'âme ne préexiste pas à l'individu, elle nait et se développe à partir de l'existence de l'individu. Bien sûr, ce n'est pas Sartre qui dit cela, puisqu'il ne parle pas d'âme, mais la formule et la démonstration de Sartre peuvent aussi être utilisés dans le domaine du spirituel.

On peut donc résumer les choses à ceci : dans le domaine spirituel comme dans le domaine philosophique, il y a les essentialistes et les existentialistes.

Personnellement, je me situe parmi les existentialistes, c'est-à-dire que je considère que chaque homme est totalement responsable de son salut.
Revenir en haut Aller en bas
le serpent
Expert
Expert


Nombre de messages : 1188
Age : 50
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 11/08/2007

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 16 Juil 2008 - 1:13

lhirondelle a écrit:
Quand on en revient, c'est qu'on n'est pas vraiment mort!
Mais je comprends que tu aies du mal avec mes conceptions Very Happy

Ni Jésus ni Lazare ne sont donc jamais morts puisque tout deux sont revenus.
Revenir en haut Aller en bas
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 34
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 16 Juil 2008 - 10:27

Citation :
Bien entendu que Sartre ne parlait pas d'une survie dans l'au-delà. Par contre, il renverse l'hypothèse métaphysique la plus courante qui considérait que l'essence préexistait à l'existence.

C’est justement ce que je voulais lire. Wink J’ai lu l’existentialisme est un humanisme : Sartre (tout en étant quelqu’un d’intelligent), n’a strictement rien compris au thomisme qu’il n’a jamais lu, et ses présupposés en théologie sont simplement grossiers et ridicules (Dieu comme un potier). Il emploie des mots comme quiddité, essence, existence, sans rien comprendre à la façon dont ils ont été introduits dans la tradition philosophique par Aristote et st Thomas : si ce n’est pour nier, car il est le philosophe de la négation. Pour st Thomas, la distinction intellectuelle essence/existence est un « modus loquendi », une façon de parler pour exprimer des modalités d’une réalité indivisible. Il n’y a que la scolastique décadente pour croire que l’essence précède l’existence !

Citation :
Autrement dit, il voulait dire qu'il n'y a pas d'âme qui s'incarne.

Dans ce cas, il a raison. Mais cette critique s’adresse à Platon l’Idéaliste, pas à la métaphysique réaliste de st Thomas.

Citation :
Mais Sartre ne pouvait utiliser ces mots, il se plaçait sur un plan purement philosophique et non théologique.

Sartre est tout aussi idéaliste que Platon, et manque cruellement de précision tout comme d’honnêteté intellectuelle, dans sa critique de la scolastique.

Citation :
En citant Sartre dans un contexte spirituel, je voulais seulement dire que l'assertion de Sartre pouvait aussi être valable d'un point de vue spirituel : l'âme ne préexiste pas à l'individu, elle nait et se développe à partir de l'existence de l'individu. Bien sûr, ce n'est pas Sartre qui dit cela, puisqu'il ne parle pas d'âme, mais la formule et la démonstration de Sartre peuvent aussi être utilisés dans le domaine du spirituel.

En fait, l’erreur de Sartre, la voici : c’est de considérer que pour le thomisme, l’essence des choses pré-existe comme quelque chose de distinct en Dieu. Or c’est faux, il n’a rien compris. Dieu est totalement simple, et c’est son essence simple et sans limite qui contient en elle même tous les possibles.

Citation :
On peut donc résumer les choses à ceci : dans le domaine spirituel comme dans le domaine philosophique, il y a les essentialistes et les existentialistes.

C’est faux : il y a les idéalistes, et les réalistes.

Citation :
Personnellement, je me situe parmi les existentialistes, c'est-à-dire que je considère que chaque homme est totalement responsable de son salut.

Ce n’est pas totalement vrai, dans la vie de tous les jours. Vous êtes aussi conditionné (non pas déterminé) par votre patrimoine génétique, votre milieu familial, la culture de votre époque, etc. Un enfant violé a plus de chances de devenir violeur qu’un autre, et je ne parle pas ici de son salut. Bref, dans ce domaine, mieux vaut être réaliste. Surtout que Sartre n’explique pas comment la liberté et la responsabilité, peuvent émerger des lois de la matière !
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9757
Age : 66
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 16 Juil 2008 - 11:00

le serpent a écrit:
lhirondelle a écrit:
Quand on en revient, c'est qu'on n'est pas vraiment mort!
Mais je comprends que tu aies du mal avec mes conceptions Very Happy

Ni Jésus ni Lazare ne sont donc jamais morts puisque tout deux sont revenus.

Ils sont où maintenant?
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 34
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 16 Juil 2008 - 13:23

jean a écrit:
le serpent a écrit:
lhirondelle a écrit:
Quand on en revient, c'est qu'on n'est pas vraiment mort!
Mais je comprends que tu aies du mal avec mes conceptions Very Happy

Ni Jésus ni Lazare ne sont donc jamais morts puisque tout deux sont revenus.

Ils sont où maintenant?

Lazare est remort. Quand à Jésus, il n’est pas revenu, il a plutôt « traversé ».
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 10734
Age : 89
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 16 Juil 2008 - 14:33

jean a écrit:
le serpent a écrit:
lhirondelle a écrit:
Quand on en revient, c'est qu'on n'est pas vraiment mort!
Mais je comprends que tu aies du mal avec mes conceptions Very Happy

Ni Jésus ni Lazare ne sont donc jamais morts puisque tout deux sont revenus.

Ils sont où maintenant?

Au paradis, tien !

:hein: lol!
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Quid de la résurrection de la chair ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 7Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
 Sujets similaires
-
» Quid de la résurrection de la chair ?
» Saint Willibrord Evêque, Saint Florent Evêque et confesseur, commentaire du jour "Je crois à la résurrection de la chair"
» Je crois en la résurection de la chair=notre corps reprendra vie
» "Je crois en la résurrection de la chair"
» Enseignements vidéo " la résurrection de la chair …j'y crois..."

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: RELIGIONS :: Croire ou ne pas croire :: La foi en questions-
Sauter vers: