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 Quid de la résurrection de la chair ?

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belle au bois
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Jeu 24 Juil 2008 - 1:39

Crilange. Le bien, c'est qui laisse la conscience tranquille, comme on dit. La conscience n'intervient en fait que pour signaler le mal, le mensonge, effectivement.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Jeu 24 Juil 2008 - 7:11

belle au bois a écrit:
Il commencerait par débarrasser le message évangélique de tout le fatras théologique dont on l'a encombré.

C'est pas sûr ! car 'tout ce qui sera lié sur terre, sera lié au ciel', et tout ce qui sera délié sur terre, sera délié au ciel'. [/quote]

ça ma chérie, c'est du big flan inventé par des gens comme le prêtre Georges qui ont transformé Jésus en esclave du pape et marie en pompom girl. Jésus n'a jamais rien dit de tel, il a juste jeté hors du temple les "marchands" qui prétendaient le contrôler.

Dans le livre saint ou tu as lu cette énorme bêtise se trouve également un mode d'emploi pour les génocides avec - le comble du blasphème - l'affirmation que ces génocides sont voulus par dieu.

belle au bois a écrit:
Bref ce n'est pas Jésus contre Jésus.

Et ça c'est du Georges Bush... du prêtre Georges XXIe siècle.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Jeu 24 Juil 2008 - 17:33

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Mais s'il revenait, il voudrait peut-être adapter son message aux hommes de notre temps

Il commencerait par débarrasser le message évangélique de tout le fatras théologique dont on l'a encombré.

Cela revient à affirmer que Dieu ne nous veut pas intelligents. Et après cela, ce sont les marxistes qui donnent des leçons d’obscurantisme aux chrétiens !

La théologie, est au service de l’Evangile et de la sainteté, et c’est tout ! La rejeter n’est vraiment pas un signe d’intelligence, et en plus, c’est super sympa pour ceux qui cherchent à comprendre ce qu’a dit « le théologien par excellence » (Thomas).

En plus, vous qui aimez bien Muhammad, vous devriez savoir que les premiers théologiens spéculatifs (rationnels), ce ne sont pas les chrétiens mais les arabo-musulmans Avicenne et Ibn Rushd (Averroès).
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crilange
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Jeu 24 Juil 2008 - 18:43

Wàng a écrit:
vous devriez savoir que les premiers théologiens spéculatifs (rationnels), ce ne sont pas les chrétiens mais les arabo-musulmans Avicenne et Ibn Rushd (Averroès).
Petite précision en passant, Avicenne n'était pas arabe mais perse.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Jeu 24 Juil 2008 - 18:54

Wang, je me suis laissé emporter par des mots au delà de ma pensée.

Pardon donc, pour « le théologien par excellence » (Thomas), de même que pour Avicenne et Ibn Rushd (Averroès).

Je reconnais que ce furent de grands penseurs de leur temps, des "monuments historiques", si j'ose dire, un peu comme les cathédrales. Mais aujourd'hui, nous sommes en 2008, et les concepts philosophico-théologiques d'il y a 7 siècles ne collent plus pour rendre compte de l'objet de notre foi.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Ven 25 Juil 2008 - 15:17

Citation :
Quand on dit qu'un homme peut avoir les œuvres sans avoir la foi, cela veut dire qu'il agit par amour pour les hommes, mais qu'il n'a pas forcément l'amour de Dieu.

Non : ça veut dire que son amour pour les hommes est naturel. Very Happy Comme quand Marie-Madeleine cherche Jésus et ne le reconnait pas, son amour était trop humain. Elle ne pouvait pas le toucher, sinon par la Foy. Very Happy

Citation :
N'oublions pas que les religions occidentales, juives, chrétiennes, musulmanes, n'ont pas particulièrement brillé par leurs œuvres

Bof...ça, c'est la propagande athée et anticléricale qu'on nous sert à longueur de journée. La vérité, c'est que quand l'inquisition en 600 ans tuait 15000 personnes, la révolution française faisait pire en moins de 2 ans. Quand aux croisades, un jour l'histoire révisera son jugement là dessus quand on aura compris ce qu'est l'islam. Le christianisme, c'est st Vincent de Paul, les hopitaux et les écoles pour tous, la première démocratie européenne au XVème siècle, le projet européen après guerre, le respect de la personne.

Evidemment, c'est pas à la télé qu'on vous montrera les bons aspects du christianisme dans l'histoire européenne. Mais c'est pas une raison pour répéter bêtement que le christianisme est responsable de tous les maux du monde.

Citation :
, les croyants portent la responsabilité de la perte de la foi dans les cœurs de nos contemporains.

Moi, j'y vois le travail inlassable du démon depuis le XIIIème siècle. Il sait comment il faut faire pour défigurer l'image du christianisme dans l'opinion publique, petit à petit, et comment s'attaquer aux intelligences. Ces 2 aspects sont présents et inséparables depuis le XIIIème siècle, qui est l'âge d'or de l'Eglise. Les idéologies athées étaient déjà contenues en germe chez des philosophes et théologiens chrétiens venant après st Thomas, comme Duns Scott (qui est bienheureux par ailleurs) et Occam, qui a préparé Descartes.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Ven 25 Juil 2008 - 15:19

Wang bonjour. C'est que la grâce transforme un amour trop humain
en amour pour le divin.

Tiens, une rime lol!
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Wàng
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Ven 25 Juil 2008 - 15:29

Citation :
Vous parlez sans doute de ce qui se passait en Éden

Mais non ! Je ne suis pas en théologie quand je dis ça, mais en philosophie.

Citation :
Prenons l'exemple de la vérité et du mensonge : vous voulez dire que puisque le mensonge existe, il est bien ?

Mauvais exemple ! Le mensonge n'est jamais intelligible en lui même. Quand on ment, on vise toujours un bien relatif (ex : sauver sa face). C'est ce bien qui rend le mensonge intelligible : le mensonge, en tant que mal, n'est que privation de bien.

Citation :
Non, je ne vous suis pas sur ce terrain trop relativiste (à moins que je ne vous comprenne pas).

Effectivement, vous ne m'avez pas compris. Very Happy Je n'encourage pas le mensonge sous prétexte qu'il serait. lol!

Citation :
Pour moi, le bien est ce qui est juste, le mal est ce qui déforme, souille, affadie le Bien.
Et ce mal, même s'il n'existe pas en tant que substance existe en tant qu'effet.

Oui !

Citation :
Vaincre le mensonge c'est rétablir la vérité (je parle au niveau profane).
Vaincre le mal c'est rétablir le Bien.

Pourquoi la Bible dit elle que ce qu'a fait Dieu est bon, si le mal semble exister ? Wink

Citation :
Citation:
dans nos tripes, c’est la vie passionnelle qui naît, celle des passions de l’irascible et du concupiscible.

Vous avez un jugement de valeur sur cette chair pourtant créée par le Père.

Mais non ! Very Happy Ce n'est pas un jugement de valeur qui pose la vie passionnelle, c'est une analyse en philosophie du vivant. Simplement, la vie passionnelle et la vie végétative doivent être mises à leur place. Wink Heureusement que tout le monde ne réfléchit pas avec ses tripes, sinon, on serait mal barrés. lol!
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Ven 25 Juil 2008 - 15:32

crilange a écrit:
Wàng a écrit:
vous devriez savoir que les premiers théologiens spéculatifs (rationnels), ce ne sont pas les chrétiens mais les arabo-musulmans Avicenne et Ibn Rushd (Averroès).
Petite précision en passant, Avicenne n'était pas arabe mais perse.

Merci pour l'info ! C'est pas gentil pour les arabes, moi qui croyaient qu'ils avaient inventé la théologie scientifique... :(
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Ven 25 Juil 2008 - 15:38

J-P Mouvaux a écrit:
Wang, je me suis laissé emporter par des mots au delà de ma pensée.

Pardon donc, pour « le théologien par excellence » (Thomas), de même que pour Avicenne et Ibn Rushd (Averroès).

Je reconnais que ce furent de grands penseurs de leur temps, des "monuments historiques", si j'ose dire, un peu comme les cathédrales. Mais aujourd'hui, nous sommes en 2008, et les concepts philosophico-théologiques d'il y a 7 siècles ne collent plus pour rendre compte de l'objet de notre foi.

Pour un léniniste, c'est normal, car la dialectique marxiste doit évoluer avec les progrès de la science. Wink

Mais Dieu, lui, n'a pas changé depuis le XIIIème siècle...

De même, une métaphysique de l'être au delà du devenir, reste tout aussi valable. Ce qui est périmé, ce sont les erreurs scientifiques et les manquements théologiques, car il y avait des trucs qui n'étaient pas encore révélés à l'époque. Mais je fais davantage confiance sur ces points à un vrai thomiste, qu'à un mec qui essaie de bricoler une nouvelle théologie.

Etre révolutionnaire, c'est une attitude politique. Ca consiste à bazarder tout ce qu'on n'a pas compris, et, une fois qu'on est au pouvoir, on devient conservateur bien sûr. Wink Mais être révolutionnaire, ce n'est pas une attitude intellectuelle.
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Ven 25 Juil 2008 - 15:41

Belle au bois bonjour.

belle au bois a écrit:
Wang bonjour. C'est que la grâce transforme un amour trop humain
en amour pour le divin.

Tiens, une rime lol!

Oui ! Exactement ça. Dieu crée la grâce sanctifiante, mais compte sur notre volonté. Ca parait abstrait, ça ne l'est pas du tout quand on lit la vie des saints. Very Happy
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Chribou
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Lun 18 Aoû 2008 - 12:40

Wàng a écrit:
Citation :
La résurrection de la chair, cher ami, ne parle pas de notre chair après la mort. Celle-ci se décompose et se compose de nourriture pour la terre elle-même et ses habitants sous terre. La résurrection de la chair est celle d'aujourd'hui. Notre chair est appelée à vivre de la résurrection même de Jésus. Le Christ, par sa résurrection lui donne une nouvelle naissance, à cette chair, vivifiée et purifiée.

Je ne comprends pas du tout où vous voulez en venir ! Franchement, vous la trouvez joyeuse, votre chair d’aujourd’hui ressuscitée et qui va mourrir ?

Voici la parole de Marie qui est beaucoup plus simple et réaliste.

Citation :
"Nous allons au ciel en pleine conscience : celle que nous avons maintenant. Au moment de la mort, nous sommes conscients de la séparation du corps et de l'âme. Il est faux d'enseigner aux gens que nous renaissons plusieurs fois, et que nous passons dans différents corps. On ne naît qu'une fois. Le corps, tiré de la terre, se décompose après la mort. Il ne revivra jamais. L'homme reçoit un corps transfiguré. Quiconque a fait beaucoup de mal durant sa vie peut aller droit au ciel s'il se confesse, regrette ce qu'il a fait, et communie à la fin de sa vie".




Vous ne devez pas nier l’espérance théologale en ramenant tout à la métaphore : ça, c’est bon pour le communisme, qui veut construire un paradis sur terre…



Si quelqu'un sait à quel endroit je peux retrouver ces Paroles de Marie que Wàng cite j'aimerais bien voir dans quel contexte Elle aurait dit cela,merci!
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Lun 18 Aoû 2008 - 21:41

Moi, je pense que mon corps ressuscitera et que je retrouverai la-haut ceux que j'ai aimé.
Dieu est tout puissant! Il peut bien me redonner mon corps comme il était sur terre. Si non, comment on va se reconnaitre?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mar 19 Aoû 2008 - 0:16

Bonjour Labenoite Je crois aussi que Dieu a tous les pouvoirs pour me redonner un corps adapté à ma nouvelle existence soit par le biais de la réincarnation qui me semble plus plausible ou soit par la résurrection ou par quelqu'autre moyen décidé par Dieu!


Pour revenir aux Paroles de Marie citées par Wàng ce n'est pas dans la Bible que l'on pouvait les retrouver mais à travers les messages prétendûment dictés par la Vierge de Medjugorje en 1982!...

"Lundi 10 octobre 2005
LA VIERGE NOUS PARLE DE LA MORT
Voici deux messages extrêmement intéressants que nous a donnés la Vierge de Medjugorje au sujet de la mort.
Le premier date du courant de l'année 86 :
"Si vous vous abandonnez à moi, vous ne vous apercevrez pas du passage de cette vie à l'autre. Vous commencerez à vivre la vie du Ciel sur la Terre".
-
Le second date du 24 juillet 1982 :
"Nous allons au ciel en pleine conscience : celle que nous avons maintenant. Au moment de la mort, nous sommes conscients de la séparation du corps et de l'âme. Il est faux d'enseigner aux gens que nous renaissons plusieurs fois, et que nous passons dans différents corps. On ne naît qu'une fois. Le corps, tiré de la terre, se décompose après la mort. Il ne revivra jamais. L'homme reçoit un corps transfiguré. Quiconque a fait beaucoup de mal durant sa vie peut aller droit au ciel s'il se confesse, regrette ce qu'il a fait, et communie à la fin de sa vie".
(notons au passage que le Catéchisme de l'Eglise Catholique dit exactement la même chose aux paragraphes 988 et suivants)."
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mar 19 Aoû 2008 - 9:57

Naturellement! Les Franciscains rebelles qui préparent les messages des pseudo-voyants connaissent leur catéchisme.
Medjurgorje est une vaste supercherie.
Il faudrait que tu lises l'ouvrage de Bouflet. S'il n'a pas pu éviter le ton du pamphlet il a eu du moins le mérite de relever les contradictions au sein même des messages attribuées à 'la Vierge' .
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mar 19 Aoû 2008 - 14:25

Moi, je crois que mon corps va se refaire la-haut, tout entier. Je voudrais savoir comment il sera, et quel âge j'aurai. Je suis vieille, bossue et toute ridée. Mon mari était vraiment pas beau quand il est parti.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mar 19 Aoû 2008 - 15:13

Notre corps matériel est adapté au monde matériel. Pour le monde spirituel, il fuat un corps spirituel.

"ce qui est semé est un corps humain, ce qui ressuscite est un corps spirituel..."

C'est pas moi qui le dis, c'est Saint Paul, dont c'est sûrement vrai...
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Chribou
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mar 19 Aoû 2008 - 16:10

A moins que ce corps que l'on dit matériel ne soit déjà qu'une représention de l'esprit et que nos sens qui nous permettent de le voir,le toucher et le ressentir sont eux aussi formés à partir de notre esprit qui a peut-être ramé bien longtemps avant de pouvoir les acquérir si bien que lorsqu'il en est privé ce n'est pas Saint-Paul mais Jésus qu'il supplie pour en retrouver l'usage Very Happy
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 20 Aoû 2008 - 0:21

J'ai appris que durant les croisades en palestine plutôt que de rapatrier le corps il était possible d'embaumer le coeur en vue de son enterrement sur le sol natal.
Est ce que cette pratique est inspirée du rite funéraire de l'Egypte antique?
Qu'en pensez vous en tant que chrétien?
Le corps une vue de l'esprit? (chribou), l'esprit une vue du corps (transfiguration)? Miroir donne moi le reflet de la vérité
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 20 Aoû 2008 - 9:26

Ni l'un ni l'autre. Le corps est un scaphandre adapté à notre vie ici. Il ne viendrait à l'idée de personne de se balader en scaphandre lors d'une réception où les autres sont en smoking.
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 20 Aoû 2008 - 10:16

Je voudrais qu'on m'explique mieux. Avant, l'église interdisait qu'on se basse bruler. On attendait au cimetière le jugement dernier. Maintenant, on part en fumée. Pourquoi l'église a
changé? Elle s'est trompé? Si elle se trompe, elle peut bien se tromper ailleur.
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 20 Aoû 2008 - 15:52

Ca prouve bien qu'au moment de l'élaboration du dogme de la résurrection de la chair (du point de foi, si tu préfères, Lhirondelle), pour l'Eglise, au jour du jugement dernier, Dieu aurait récupéré les charognes pour leur rendre leurs organes et leur forme humaine, ce qui est assez gore. D'ailleurs, c'est ce que les bons pères m'enseignaient à l'époque du catéchisme. L'incinération aurait donc contrarié le plan divin en empêchant Dieu de farfouiller dans les tombes. Les choses ont évolué, l'Eglise ne voit plus les choses de la même manière, et elle accepte donc très logiquement l'incinération.
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 20 Aoû 2008 - 16:43

Personnellement je considère que l'incinération n'est pas une pratique respectable ni respectueuse!Premièrement elle n'est pas écologique car elle émettrait des gaz nocifs pour l'environnement et ensuite elle n'exprime aucune reconnaissance du ventre envers cette Terre qui a nourri le défunt sa vie durant et prive d'humbles petites bestioles d'une récompense qu'elles auraient élégamment fort bien mérité en tant qu'ouvrières agricoles vertement dévouées!Pour pas cher un corps devrait être simplement enseveli dans son plus simple appareil sans nul besoin de caisson et encore moins de cerceuil aux vernis indigestes et engloutisseur d'héritage...

Pour l'évacuation c'est la même chose nous jouissons toute notre vie à manger et de plus l'évacuation est rarement un martyre mais même là l'homme "civilisé" est tellement peu reconnaissant qu'il s'est inventé un moyen de ne rendre à la Terre qui le nourrit le résidu en question que sous la forme la plus toxique qui soit en prenant soin d'envoyer le "tout" dans le même trou et dans l'eau en plus,elle que l'on souhaiterait plus limpide!
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Lucael
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 20 Aoû 2008 - 16:49

Bien d'accord avec toi. Quand on est mort, le corps qu'il soit brûlé ou enterré n'a aucune importance, alors autant être écolo.
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Anastasia
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 20 Aoû 2008 - 17:09

Lucael a écrit:
Bien d'accord avec toi. Quand on est mort, le corps qu'il soit brûlé ou enterré n'a aucune importance, alors autant être écolo.

Pour ma part, je préfère qu'il soit brûlé puis ce n'est pas dans ce corps que nous serons ressuscités alors que penser de ceux qui ont péris dans un incendie, et de ceux dont il y a tellement d'années que il ne reste plus que de la cendre.

Je ne dis pas : le brûler après avoir prélevé un organe si cela peut aider un malade, je trouve plus propre d'incinérer et de remplacer des cimetières par des jardins publics et des espaces verts
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Chribou
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 20 Aoû 2008 - 17:33

Parfaitement d'accord avec toi Elise sur le fait qu'il soit préférable de libérer l'espace consacré aux cimetières mais ensevelissement et espace vert ne sont pas deux réalités qui sont nécessairement inconciliables du moment que l'on renonce à ces affreuses pierres tombales,de plus discrètes coordonnées informant sur l'emplacement du défunt seraient suffisantes pour permettre aux proches le recueillement souhaité du moins durant un laps de temps raisonnable.

Pour le reste (ou pour les restes Very Happy ) je n'ai pas très bien compris,es-tu pour ou contre le prélèvement d'organes?
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   

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