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 Quid de la résurrection de la chair ?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 16 Juil 2008 - 14:33

jean a écrit:
le serpent a écrit:
lhirondelle a écrit:
Quand on en revient, c'est qu'on n'est pas vraiment mort!
Mais je comprends que tu aies du mal avec mes conceptions Very Happy

Ni Jésus ni Lazare ne sont donc jamais morts puisque tout deux sont revenus.

Ils sont où maintenant?

Au paradis, tien !

:hein: lol!
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le serpent
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 16 Juil 2008 - 17:27

Wàng a écrit:
jean a écrit:
le serpent a écrit:
lhirondelle a écrit:
Quand on en revient, c'est qu'on n'est pas vraiment mort!
Mais je comprends que tu aies du mal avec mes conceptions Very Happy

Ni Jésus ni Lazare ne sont donc jamais morts puisque tout deux sont revenus.

Ils sont où maintenant?

Lazare est remort. Quand à Jésus, il n’est pas revenu, il a plutôt « traversé ».

Pour Lazare, s'il est remort, il a bien fallu qu'il revive, sinon il serait mort tout court.

C'est la première fois que j'entends un chrétien dire que Jésus n'est pas revenu... tu ne crois pas en la résurrection de la chair ?
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crilange
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Mer 16 Juil 2008 - 23:28

Wàng a écrit:
Vous êtes aussi conditionné (non pas déterminé) par votre patrimoine génétique, votre milieu familial, la culture de votre époque, etc.
Bien entendue.
Mais ensuite... ?

Sartre disait (je cite de mémoire) : "l'important ce n'est pas ce que la vie a fait de nous, mais ce que nous faisons de ce que l'a vie a fait de nous".

Soit je m'apitoie sur mon sort, et je prie le Ciel pour qu'Il daigne me prendre en pitié : je ne croie pas que c'est cela avoir la foi.
Soit je prend ma vie en main, y compris ma vie spirituelle : alors, je peux agir sur moi et sur le monde pour orienter les choses dans le sens que je souhaite leur donner.

Rien n'est inéluctable à terme. Une volonté agissante peut aplanir des montagnes. Et si je convainc d'autres hommes à faire de même, cette volonté prend plus de force. Je peux alors contribuer à changer le destin de l'humanité.

Et n'est-ce pas un chemin qui peut conduire jusqu'à la résurrection ?
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bruno59
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Jeu 17 Juil 2008 - 9:52

crilange a écrit:
Wàng a écrit:
Vous êtes aussi conditionné (non pas déterminé) par votre patrimoine génétique, votre milieu familial, la culture de votre époque, etc.
Bien entendue.
Mais ensuite... ?

Sartre disait (je cite de mémoire) : "l'important ce n'est pas ce que la vie a fait de nous, mais ce que nous faisons de ce que l'a vie a fait de nous".

Soit je m'apitoie sur mon sort, et je prie le Ciel pour qu'Il daigne me prendre en pitié : je ne croie pas que c'est cela avoir la foi.
Soit je prend ma vie en main, y compris ma vie spirituelle : alors, je peux agir sur moi et sur le monde pour orienter les choses dans le sens que je souhaite leur donner.

Rien n'est inéluctable à terme. Une volonté agissante peut aplanir des montagnes. Et si je convainc d'autres hommes à faire de même, cette volonté prend plus de force. Je peux alors contribuer à changer le destin de l'humanité.

Et n'est-ce pas un chemin qui peut conduire jusqu'à la résurrection ?

Je partage ce point de vue. L'Histoire des hommes me semble d'abord être celle de leur action pour s'émanciper des déterminismes et de la fatalité. Ma foi est d'abord une Espérance : celle d'une fraternité d'individus libres et adultes. Longtemps, les esclaves ont cru que leur sort était "naturel". Jusqu'à ce que des hommes se lèvent pour dire Non et reprendre leur vie en main.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Jeu 17 Juil 2008 - 10:42

Code:
Pour Lazare, s'il est remort, il a bien fallu qu'il revive, sinon il serait mort tout court.

Ben oui…vous enfoncez une porte ouverte.

Citation :
C'est la première fois que j'entends un chrétien dire que Jésus n'est pas revenu... tu ne crois pas en la résurrection de la chair ?

Vous savez (et je vais vous surprendre), on peut être chrétien et précis, ça n’est pas impossible. Plutôt que d’inventer un truc que je n’ai jamais dit, comprenez que si Jésus est revenu, c’est en traversant la mort, à la différence de Lazare qui a dû remourrir, parce qu’il n’est revenu qu’à la vie terrestre, avec un corps non transfiguré et donc soumis aux lois de la biologie.

Code:
Bien entendue.
Mais ensuite... ?

Sartre disait (je cite de mémoire) : "l'important ce n'est pas ce que la vie a fait de nous, mais ce que nous faisons de ce que l'a vie a fait de nous".

Ce n’est qu’une phrase. Quand Sartre m’expliquera comment cette liberté peut émerger par génération spontanée, des lois qui régissent les atomes du cerveau qui reçoivent en entrée une information à traiter, on en reparlera.

Code:
Soit je m'apitoie sur mon sort, et je prie le Ciel pour qu'Il daigne me prendre en pitié : je ne croie pas que c'est cela avoir la foi.

Si vous comptez sur Sartre pour apprendre la nuance et la précision en théologie, vous êtes « mal barré ». On a tout à fait le droit de crier à l’injustice envers Dieu quand on est frappé par le malheur : d’ailleurs, la position de Sartre sur les handicapés est écœurante. Voilà une interrogation plus réaliste et profonde que celle de Sartre :

Code:
Job 23, 3 Oh! Si je savais comment l'atteindre, parvenir jusqu'à sa demeure,
Job 23, 4 j'ouvrirais un procès devant lui, ma bouche serait pleine de griefs.
Job 23, 5 Je connaîtrais les termes de sa réponse, attentif à ce qu'il me dirait.
Job 23, 6 Jetterait-il toute sa force dans ce débat avec moi? Non, il lui suffirait de me prêter attention.
Job 23, 7 Il reconnaîtrait dans son adversaire un homme droit, et je ferais triompher ma cause à jamais.
Job 23, 8 Si je vais vers l'orient, il est absent; vers l'occident, je ne l'aperçois pas.
Job 23, 9 Quand je le cherche au nord, il n'est pas discernable, il reste invisible, si je me tourne au midi.
Job 23, 10 Et pourtant, toutes mes démarches, il les connaît! Qu'il me passe au creuset: or pur j'en sortirai!
Job 23, 11 Mon pied s'est attaché à ses pas, j'ai suivi sa route sans dévier;
Job 23, 12 je n'ai pas négligé le commandement de ses lèvres, j'ai abrité dans mon sein les paroles de sa bouche.
Job 23, 13 Mais lui décide, qui le fera changer? Ce qu'il a projeté, il l'accomplit.
Job 23, 14 Il exécutera donc ma sentence, comme tant d'autres de ses décrets!
Job 23, 15 C'est pourquoi, devant lui, je suis terrifié ; plus j’y songe, plus il me fait peur.
Job 23, 16 Dieu a brisé mon courage, Shaddaï me remplit d'effroi.

Code:
Soit je prend ma vie en main, y compris ma vie spirituelle : alors, je peux agir sur moi et sur le monde pour orienter les choses dans le sens que je souhaite leur donner.

Il s’agit alors d’une œuvre humaine. C’est très bien, mais il ne faut pas mélanger les serviettes et les torchons. Et puis, la morale stoïcienne de type Descartes, très peu pour moi. La volonté n’a pas grand chose à voir avec le volontarisme, c’est un choix qui se porte sur ce qui lui est présenté comme bien par l’intelligence. Ce qui est premier, c’est l’objet, et non la volonté capable de le nier.

Code:
Rien n'est inéluctable à terme.

Bien sûr que si. Vous allez mourir. Votre volonté sera brisée. La vie terrestre ne peut donc pas être une fin en soi.

Code:
Une volonté agissante peut aplanir des montagnes.

La volonté n’a strictement rien pu faire pour les 6 millions de Juifs assassinés entre 1941 et 1945.

Code:
Et si je convainc d'autres hommes à faire de même, cette volonté prend plus de force. Je peux alors contribuer à changer le destin de l'humanité.

Pour comprendre ce qu’est l’humanité, il faut d’abord la respecter telle qu’elle est. Pas besoin de la transformer pour la comprendre : ça, c’est le sadisme philosophique de Marx (scude pour JP Mouveaux Wink ) !

Code:
Et n'est-ce pas un chemin qui peut conduire jusqu'à la résurrection ?

Le Concile de Trente (sixième session, sur la justification de l’Impie) vous répond :

Code:
C A N O N  I.

Si quelqu'un dit, qu'un homme peut estre justifié devant Dieu par ses propres œuvres, faites seulement selon les lumieres de la Nature, ou selon les préceptes de la Loy, sans la grace de Dieu méritée par Jesus-Christ : Qu'il soit Anathême.

Et si vous voyez que cela nie la liberté surnaturelle (position de Luther l’hérétique), c’est que vous n’avez pas compris. Wink Les canons qui suivent le précisent.
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Jeu 17 Juil 2008 - 11:08

Wàng a écrit:
Ce n’est qu’une phrase. Quand Sartre m’expliquera comment cette liberté peut émerger par génération spontanée, des lois qui régissent les atomes du cerveau qui reçoivent en entrée une information à traiter, on en reparlera.
La liberté ne vient pas du néant, elle est donnée par Dieu Lui-Même. Sinon, comment Adam aurait-il pu renoncer à Éden ?

Wàng a écrit:
Bien sûr que si. Vous allez mourir. Votre volonté sera brisée. La vie terrestre ne peut donc pas être une fin en soi.
Ma volonté ne sera bas brisée par la mort, elle perdurera selon la force que je lui aurait donné de mon vivant.

Wàng a écrit:
La volonté n’a strictement rien pu faire pour les 6 millions de Juifs assassinés entre 1941 et 1945.
Et si, la volonté des américains d'envoyer leurs boys pour arrêter l'expansion du nazisme en Europe à permis d'arrêter le massacre.

Wàng a écrit:
Pour comprendre ce qu’est l’humanité, il faut d’abord la respecter telle qu’elle est.
Oui, je respecte l'humanité telle qu'elle est. Loin de moi l'idée de la juger. Mais cela ne m'empêche pas de souhaiter qu'elle évolue, et pour espérer que cela advienne, je m'engage avec toutes mes forces dans ce projet.

Wàng a écrit:
Si quelqu'un dit, qu'un homme peut estre justifié devant Dieu par ses propres œuvres, faites seulement selon les lumieres de la Nature, ou selon les préceptes de la Loy, sans la grace de Dieu méritée par Jesus-Christ : Qu'il soit Anathême.
Alors je suis fier d'être anathème vis-à-vis de cette façon de voir les choses qui est contraire à l'Évangile !
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Jeu 17 Juil 2008 - 11:41

Citation :
Wàng a écrit:
Si quelqu'un dit, qu'un homme peut estre justifié devant Dieu par ses propres œuvres, faites seulement selon les lumieres de la Nature, ou selon les préceptes de la Loy, sans la grace de Dieu méritée par Jesus-Christ : Qu'il soit Anathême.
Citation :
crilange a écrit:
Alors je suis fier d'être anathème vis-à-vis de cette façon de voir les choses qui est contraire à l'Évangile !
cheers Enfin, voilà un point où on est d'accord
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Jeu 17 Juil 2008 - 11:48

Code:
La liberté ne vient pas du néant, elle est donnée par Dieu Lui-Même.

Vous croyez franchement que c’est l’avis de Sartre ? Wink

Code:
 Sinon, comment Adam aurait-il pu renoncer à Éden ?

Tout à fait. Et vous avez raison de dire que l’existence d’Adam n’est pas métaphorique. Wink

Code:
Ma volonté ne sera bas brisée par la mort, elle perdurera selon la force que je lui aurait donné de mon vivant.

Oui, mais même ceux qui n’ont pas de volonté devront faire le même choix que ceux qui ont une volonté forte. Wink Ce que j’ai voulu dire, c’est que si Dieu veut briser votre volonté comme celle de Job, il y arrivera, le jour où vous ne comprendrez plus rien comme lui. Wink

Citation :
Et si, la volonté des américains d'envoyer leurs boys pour arrêter l'expansion du nazisme en Europe à permis d'arrêter le massacre.

Bien sûr. Mais je me plaçais du point de vue des gens qui sont morts : leur volonté n’a servi à rien. De même, il faut s’interroger sur la volonté de Dieu là dedans !

Citation :
Oui, je respecte l'humanité telle qu'elle est. Loin de moi l'idée de la juger. Mais cela ne m'empêche pas de souhaiter qu'elle évolue, et pour espérer que cela advienne, je m'engage avec toutes mes forces dans ce projet.

C’est un excellent projet…humain. C’est de la politique et pas de la théologie. Wink Mais dans ce domaine, il faut faire avec la nature humaine, et non la changer.

Citation :
Alors je suis fier d'être anathème vis-à-vis de cette façon de voir les choses qui est contraire à l'Évangile !

Argumentez un peu en quoi cela est contraire à l’Evangile, du moins, essayez de le comprendre avant de le rejetter. Wink Il n’y a pas de quoi être fier de montrer qu’on ne comprend pas un dogme en le triant : ça montre juste qu’on se croit plus intelligent que Dieu. Wink Moi je vous dit que ce dogme est évangélique :

Citation :
44 Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.

Ce dogme bien compris, veut dire que l’homme peut tout faire dans tous les domaines de la vie (sciences, philosophie, action sociale, politique, etc), mais que sur le plan surnaturel, la grâce sanctifiante (l’amour surnaturel de charité) vient de Dieu, et les dogmes qui suivent précisent, contre Luther, que c’est l’homme qui répond librement à l’initiative de Dieu et permet l’accroissement de la grâce.

Et en plus, ce dogme est toujours valable, mais pas l’anathème (qui est pastoral et lié à une époque), tant pis pour vous. Wink
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Jeu 17 Juil 2008 - 11:57

Code:
L'Histoire des hommes me semble d'abord être celle de leur action pour s'émanciper des déterminismes et de la fatalité. Ma foi est d'abord une Espérance : celle d'une fraternité d'individus libres et adultes. Longtemps, les esclaves ont cru que leur sort était "naturel". Jusqu'à ce que des hommes se lèvent pour dire Non et reprendre leur vie en main.

Aujourd'hui encore on connait des dirigeants politiques qui veulent faire passer pour "naturelle" la "loi d'airain" du capitalisme.

Code:
LOI D AIRAIN
Formule qui rendit célèbre Ferdinand Lassalle (1825-1864) et selon laquelle le salaire moyen ne dépasse pas le minimum vital nécessaire, compte tenu des habitudes et du degré de civilisation d'un pays, à la subsistance et à la reproduction de l'ouvrier.Sous le nom exact de « loi d'airain économique » (das eherne ökonomische Gesetz) et reprenant la thèse de Ricardo, ainsi que le fera ensuite Marx, Lassalle constatait que la valeur de la force de travail, telle celle d'une marchandise, dépend de son coût de production, c'est-à-dire de l'ensemble des sommes nécessaires à l'entretien de la vie de l'ouvrier et à la perpétuation de son espèce. Le salaire ne peut durablement s'élever au-dessus de ce niveau car l'accroissement du nombre des ouvriers, par suite de l'amélioration de leur existence et de la concurrence qui en résulterait, le ramènerait à son taux primitif. Il ne peut non plus être longtemps inférieur car l'émigration, le célibat, la réduction du nombre des naissances, diminueraient le nombre des ouvriers et, par concurrence, ramèneraient le salaire à son taux antérieur.Cette loi désespérante et inexorable, contredite par les faits et beaucoup trop schématique, a eu cependant une incontestable portée politique liée aux excès du capitalisme et à la misère de la condition ouvrière au XIXe siècle.(...)

La lutte pour la libération de l'homme n'est pas finie.
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Jeu 17 Juil 2008 - 12:00

jean a écrit:
Citation :
Wàng a écrit:
Si quelqu'un dit, qu'un homme peut estre justifié devant Dieu par ses propres œuvres, faites seulement selon les lumieres de la Nature, ou selon les préceptes de la Loy, sans la grace de Dieu méritée par Jesus-Christ : Qu'il soit Anathême.
Citation :
crilange a écrit:
Alors je suis fier d'être anathème vis-à-vis de cette façon de voir les choses qui est contraire à l'Évangile !
cheers Enfin, voilà un point où on est d'accord

Décidemment, vous n’avez pas beaucoup de seconde degré…je savais que je ferais mouche avec mes citations du moyen-âge, l’« hérétique Luther », et que les prises de positions seraient tout aussi caricaturales et bêtes chez les « chrétiens libéraux, ouverts sur le monde et éclairés ». Surtout que je suis persuadé que vous n'avez rien compris à ce que ce dogme veut dire, mais que vous avez regardé seulement la façon dont il est énoncé. lol!

Enfin bon, si vous êtes persuadé que l’attitude la plus intelligente qui soit en théologie est de trier les dogmes avec sa raison, allez-y. Wink Sans moi.
Very Happy
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Jeu 17 Juil 2008 - 13:55

Citation :
Wang a écrit:
Décidemment, vous n’avez pas beaucoup de seconde degré…je savais que je ferais mouche avec mes citations du moyen-âge, l’« hérétique Luther », et que les prises de positions seraient tout aussi caricaturales et bêtes chez les « chrétiens libéraux, ouverts sur le monde et éclairés ». Surtout que je suis persuadé que vous n'avez rien compris à ce que ce dogme veut dire,
Ha, si tu commences à nous embrouiller c'est pas gentil... Mais chacun interprète le dogme suivant ce qu'il veut comprendre non?
Puis les interprétations semblent s'adapter suivant l'époque, et le courant de pensée qui s'exprime?

Citation :
Surtout que je suis persuadé que vous n'avez rien compris à ce que ce dogme veut dire, mais que vous avez regardé seulement la façon dont il est énoncé.
Bien vu, j'étais juste content d'être d'accord avec Crilange.

Citation :
si Dieu veut briser votre volonté comme celle de Job, il y arrivera, le jour où vous ne comprendrez plus rien comme lui.
Very Happy Héhé, je l'attends de pied ferme!
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Jeu 17 Juil 2008 - 17:42

Citation :
Ha, si tu commences à nous embrouiller c'est pas gentil...

Désolé. Wink Mais quand même, un enfant de 24 ans qui parle d’hérétiques, de plus naïf et crédule, on devrait voir que ce n’est pas comme le ferait un vieux réac intégriste. Wink

Citation :
Mais chacun interprète le dogme suivant ce qu'il veut comprendre non?

Heureusement que non ! Le dogme porte sur quelque chose de précis : « Le salut est une amitié SURNATURELLE avec Dieu et les bonnes actions humaines (la loi et la morale naturelle) ne sont pas à proprement parler ce salut. » (mais y disposent). On voit que ce qui est en jeu dans un dogme est toujours lié au salut, et en aucun cas au vocabulaire utilisé, aux sanctionx (anathème), qui ne sont valables que pour une époque.

Comme dans l’Ecriture lors du Concile de Jérusalem : l’inutilité des prescription matérielles de la loi judaïque pour le salut est dogmatique, pas l’interdiction de manger du boudin, qui est une pastorale périmée. Wink

Citation :
Puis les interprétations semblent s'adapter suivant l'époque

Non : ce qui s’adapte, c’est la pastorale et la discipline. Il y a une époque où l’Eglise excommuniait les rois et où elle utilisait un ton méprisant contre les erreurs et les autres religions, aujourd’hui, elle n’anathémise plus, mais elle continue à dire la vérité simplement. Wink Lors de Vatican II elle a même commencé à parler aux musulmans, aux hindouistes, et aux autres religions pour reconnaître ce qu’il y avait de vrai dans ces traditions religieuses.
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Ven 18 Juil 2008 - 0:27

Wàng a écrit:

Citation :
Oui, je respecte l'humanité telle qu'elle est. Loin de moi l'idée de la juger. Mais cela ne m'empêche pas de souhaiter qu'elle évolue, et pour espérer que cela advienne, je m'engage avec toutes mes forces dans ce projet.
C’est un excellent projet…humain. C’est de la politique et pas de la théologie. Wink Mais dans ce domaine, il faut faire avec la nature humaine, et non la changer.
Oui, je suis d'accord avec vous. La politique ne souhaite pas changer l'être humain. Elle s'accommode de sa petitesse, elle en profite même...
C'est pour cela que mon projet n'a rien de politique (même s'il peut être perçu comme tel par certains).
Le projet pour lequel je suis engagé est un projet spirituel, et il consiste bien à changer la nature humaine.
L'homme est de chair, d'esprit et d'âme. Notre humanité vie avec son corps et son esprit, mais elle ne peut trouver l'équilibre avec ces seuls constituants. Cet équilibre, c'est l'âme qui peut l'apporter. L'âme est la vie spirituelle dynamique et agissante qui peut inspirer la chair et l'esprit en leur apportant la cohérence avec le dessein de Dieu. C'est elle, l'âme, qui apportera à la chair et à l'esprit la transfiguration.
L'humanité depuis la chute d'Adam a une âme atrophiée, autrement dit : elle a perdu sa vie spirituelle.
En redonnant à l'homme sa vrai vie spirituelle, dynamique, créatrice, transformatrice, on change sa nature et à terme on change le monde. C'est cela mon projet.

Citation :
Argumentez un peu en quoi cela est contraire à l’Evangile
En gros votre dogme dit : seules les œuvres inspirées par Dieu peuvent justifier le croyant.
Ce en quoi je suis d'accord, mais vous conviendrez que ce dogme a été trop souvent simplifié au point de dire que les œuvres ne servent à rien, que seule la grâce sauve.
Je me tiens loin d'une telle simplification.
Jésus conclue son Sermon sur la montagne par :
Tout homme qui entend les paroles que je viens de dire et les met en pratique, peut être comparé à un homme avisé qui a bâti sa maison sur le roc. Matthieu 7/24.
Mettre en pratique le Sermon sur la montagne, voilà ce qui justifie l'homme, et à terme, cette vie spirituelle pleine de de vigueur, lui permettra d'avoir la force de se perpétuer dans sa chair.
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Denis
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Ven 18 Juil 2008 - 13:09

Bonjour à toutes et tous, bonjour crilange,

Les paroles que vient de dire Jésus et qu'il s'agit de mettre en pratique, précédant Matthieu 7,24 concernent les faux prophètes et les vrais disciples. Mt 7, 15-23 :

15 Gardez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous vêtus en brebis, mais qui au-dedans sont des loups rapaces.
16 C'est à leurs fruits que vous les reconnaitrez. Cueille-t-on des raisins sur un buisson d'épines, ou des figues sur des chardons ?
17 Ainsi tout bon arbre produit de bons fruits, mais l'arbre malade produit de mauvais fruits.
18 Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, ni un arbre malade porter de bons fruits.
19 Tout arbre qui ne produit pas un bon fruit, on le coupe et on le jette au feu.
20 Ainsi donc, c'est à leurs fruits que vous les reconnaitrez.

21 Il ne suffit pas de me dire : "Seigneur, Seigneur !" pour entrer dans le Royaume des cieux ; il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux.
22 Beaucoup me diront en ce jour-là : "Seigneur, Seigneur ! n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? en ton nom que nous avons chassé les démons ? en ton nom que nous avons fait de nombreux miracles ?"
23 Alors je leur déclarerai : "Je ne vous ai jamais connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité !"

Le Sermon sur la Montagne se situe bien avant dans le texte de l'évangile (Mt 5). Par ailleurs Jésus ne parle pas ici de justifier l'homme ou la vie spirituelle, mais d'être avisé et ferme dans sa Foi (bâtir sur le roc).
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crilange
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Ven 18 Juil 2008 - 14:16

Denis a écrit:
Bonjour à toutes et tous, bonjour crilange,
Bonjour Denis

Denis a écrit:
Le Sermon sur la Montagne se situe bien avant dans le texte de l'évangile (Mt 5)
Le Sermon sur la montagne contient l'ensemble des chapitres 5 à 7. La citation que j'ai faite fait partie de la conclusion de ce sermon.
J'ai peur que tu confondes avec les Béatitudes, que l'on trouve dans Matthieu 5/3-12.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Ven 18 Juil 2008 - 15:52

Hier à 17:36 dans la section « Religions diverses - Le semeur, on avait un commentaire de (Mt 13 ; 3-9) La parabole du semeur.

J’avais proposé le commentaire suivant :

Code:
Le décodage de la parabole est pourtant facile :
Code:
des grains sont tombés au bord du chemin, et les oiseaux sont venus tout manger. D’autres sont tombés sur le sol pierreux, où ils n’avaient pas beaucoup de terre ; ils ont levé aussitôt parce que la terre était peu profonde. Le soleil s’étant levé, ils ont brûlé et, faute de racines, ils ont séché. D’autres grains sont tombés dans les ronces ; les ronces ont poussé et les ont étouffés.


Ceux-là, ce sont qui ne sont pas de notre bord.
Code:
D’autres sont tombés sur la bonne terre, et ils ont donné du fruit à raison de cent, ou soixante, ou trente pour un. Celui qui a des oreilles, qu’il entende !


Ceux-là, c'est nous, les bons, les membres de la communauté de Matthieu.

Traduction moderne : nous les fidèles de l'église catholique.

On retrouve le même débat ici à propos des « faux prophètes » et des « vrais disciples ». Mt 7, 15-23.

C’est une véritable hantise chez Matthieu : il y a les « vrais », ceux qui sont de notre côté, et les « faux », ceux qui ne sont pas avec nous.

A mon avis, tout ce qui est commentaire de passages de "l'Ancien" ou du "Nouveau Testament" aurait mieux sa place dans la section "Etude et enseignement. "
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Gaétan
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Ven 18 Juil 2008 - 20:02

Denis a écrit:
Bonjour à toutes et tous, bonjour crilange,

Les paroles que vient de dire Jésus et qu'il s'agit de mettre en pratique, précédant Matthieu 7,24 concernent les faux prophètes et les vrais disciples. Mt 7, 15-23 :

15 Gardez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous vêtus en brebis, mais qui au-dedans sont des loups rapaces.
16 C'est à leurs fruits que vous les reconnaitrez. Cueille-t-on des raisins sur un buisson d'épines, ou des figues sur des chardons ?
17 Ainsi tout bon arbre produit de bons fruits, mais l'arbre malade produit de mauvais fruits.
18 Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, ni un arbre malade porter de bons fruits.
19 Tout arbre qui ne produit pas un bon fruit, on le coupe et on le jette au feu.
20 Ainsi donc, c'est à leurs fruits que vous les reconnaitrez.

21 Il ne suffit pas de me dire : "Seigneur, Seigneur !" pour entrer dans le Royaume des cieux ; il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux.
22 Beaucoup me diront en ce jour-là : "Seigneur, Seigneur ! n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? en ton nom que nous avons chassé les démons ? en ton nom que nous avons fait de nombreux miracles ?"
23 Alors je leur déclarerai : "Je ne vous ai jamais connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité !"

Le Sermon sur la Montagne se situe bien avant dans le texte de l'évangile (Mt 5). Par ailleurs Jésus ne parle pas ici de justifier l'homme ou la vie spirituelle, mais d'être avisé et ferme dans sa Foi (bâtir sur le roc).

Le Christ s'adressait aux papes, hommes d'églises ou autre, qui commettent des crimes au non du Père, mais leur père, c'est un faux Dieu, c'est le diable.

Un esprit ne peut pas ressuscité mais son âme peut se matérialiser et c'est ce que le Christ faisait lorsqu'il apparaissait aux apôtres.

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Dernière édition par Gaétan le Ven 18 Juil 2008 - 20:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Ven 18 Juil 2008 - 20:10

Le Christ s'adressait aux papes,

Bonjour Gaétan. Le Christ a institué Pierre comme berger de ses brebis pour après qu'il soit monté au ciel, (Jésus), après Pentecôte.
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Ven 18 Juil 2008 - 20:23

belle au bois a écrit:
Le Christ s'adressait aux papes,

Bonjour Gaétan. Le Christ a institué Pierre comme berger de ses brebis pour après qu'il soit monté au ciel, (Jésus), après Pentecôte.

N'oubliez jamais les crimes des papes et hommes d'églises, eux et leurs fidèles viennent à vous en brebis avec de belles paroles mais c'est pour mieux vous endoctriner pour ensuite tuer. Voyez la position du pape avec l'usage du condom, les organismes humanitaires ne savent plus quoi faire pour lutter contre ce genre de criminels qui contribuent à la propagation de maladies vénériennes, nottemment le sida.

Gaétan
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Ven 18 Juil 2008 - 20:35

Jésus parle de toutes ses brebis et parmi elles se trouvent des brebis qui ne sont pas de sa bergerie. Les premiers temps de l'église toutes les brebis qui croyaient en la mort et la résurrections de Jésus ont été martyrisées. Il faut toujours partir de l'origine, Gaétan.
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Ven 18 Juil 2008 - 20:42

bruno59 a écrit:
Je reprends ce que dit JP dans un autre fil, à propos de la résurrection de la chair :

Citation :
Quant à la « résurrection de la chair », expression énoncée à une époque, et dans un contexte culturel différent de l’actuel, si on veut continuer à y croire, il faut repenser cette expression dans le contexte culturel actuel.

J'avoue que cette expression, en tant que catholique, m'interpelle. Je pense que nous convergeons tous vers le Christ, pour ressusciter en Lui, en Omega, selon l'hypothèse de Teilhard. Mais que signifie dans ce cadre "la resurrection de la chair" ?


La résurrection de la chair, cher ami, ne parle pas de notre chair après la mort. Celle-ci se décompose et se compose de nourriture pour la terre elle-même et ses habitants sous terre. La résurrection de la chair est celle d'aujourd'hui. Notre chair est appelée à vivre de la résurrection même de Jésus. Le Christ, par sa résurrection lui donne une nouvelle naissance, à cette chair, vivifiée et purifiée.
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Lun 21 Juil 2008 - 13:15

Citation :
La résurrection de la chair, cher ami, ne parle pas de notre chair après la mort. Celle-ci se décompose et se compose de nourriture pour la terre elle-même et ses habitants sous terre. La résurrection de la chair est celle d'aujourd'hui. Notre chair est appelée à vivre de la résurrection même de Jésus. Le Christ, par sa résurrection lui donne une nouvelle naissance, à cette chair, vivifiée et purifiée.

Je ne comprends pas du tout où vous voulez en venir ! Franchement, vous la trouvez joyeuse, votre chair d’aujourd’hui ressuscitée et qui va mourrir ?

Voici la parole de Marie qui est beaucoup plus simple et réaliste.

Citation :
"Nous allons au ciel en pleine conscience : celle que nous avons maintenant. Au moment de la mort, nous sommes conscients de la séparation du corps et de l'âme. Il est faux d'enseigner aux gens que nous renaissons plusieurs fois, et que nous passons dans différents corps. On ne naît qu'une fois. Le corps, tiré de la terre, se décompose après la mort. Il ne revivra jamais. L'homme reçoit un corps transfiguré. Quiconque a fait beaucoup de mal durant sa vie peut aller droit au ciel s'il se confesse, regrette ce qu'il a fait, et communie à la fin de sa vie".

Vous ne devez pas nier l’espérance théologale en ramenant tout à la métaphore : ça, c’est bon pour le communisme, qui veut construire un paradis sur terre…
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Lun 21 Juil 2008 - 13:17

Citation :
Le Christ s'adressait aux papes, hommes d'églises ou autre, qui commettent des crimes au non du Père, mais leur père, c'est un faux Dieu, c'est le diable.

Un esprit ne peut pas ressuscité mais son âme peut se matérialiser et c'est ce que le Christ faisait lorsqu'il apparaissait aux apôtres
.

C'esrt la foi spirite mais ce n'est pas la foi commune aux religions chrétiennes, qui maintiennent fermement la résurrection de la chair. Jésus Christ précise même qu'il n'est pas un fantôme ! Et il mange réellement.

Et je passe sur vos leçons de morale délirantes au sujet de la capote et du cynisme de l'Eglise...
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Lun 21 Juil 2008 - 14:02

Wàng a écrit:
Citation :
La résurrection de la chair, cher ami, ne parle pas de notre chair après la mort. Celle-ci se décompose et se compose de nourriture pour la terre elle-même et ses habitants sous terre. La résurrection de la chair est celle d'aujourd'hui. Notre chair est appelée à vivre de la résurrection même de Jésus. Le Christ, par sa résurrection lui donne une nouvelle naissance, à cette chair, vivifiée et purifiée.

Je ne comprends pas du tout où vous voulez en venir ! Franchement, vous la trouvez joyeuse, votre chair d’aujourd’hui ressuscitée et qui va mourrir ?

Voici la parole de Marie qui est beaucoup plus simple et réaliste.

Citation :
"Nous allons au ciel en pleine conscience : celle que nous avons maintenant. Au moment de la mort, nous sommes conscients de la séparation du corps et de l'âme. Il est faux d'enseigner aux gens que nous renaissons plusieurs fois, et que nous passons dans différents corps. On ne naît qu'une fois. Le corps, tiré de la terre, se décompose après la mort. Il ne revivra jamais. L'homme reçoit un corps transfiguré. Quiconque a fait beaucoup de mal durant sa vie peut aller droit au ciel s'il se confesse, regrette ce qu'il a fait, et communie à la fin de sa vie".

Vous ne devez pas nier l’espérance théologale en ramenant tout à la métaphore : ça, c’est bon pour le communisme, qui veut construire un paradis sur terre…

J'avoue que ce n'est pas évident à expliquer, mais que c'est évident à en vivre de cette résurrection de ma chair.
Qu'entend-t-on d'ailleurs par 'chair' ? Il s'agit tout simplement de mon corps ? Il est encore présent et agissant sur cette belle terre, avec toutes ses fonctions : marcher, manger, travailler, etc. En ce corps, donc cette chair, se tient aussi mon esprit. Alors, c'est vrai que l'on aurait pu seulement dire : 'résurrection' de mon esprit pendant qu'il encore présent et agissant sur cette belle terre, avec toutes ses fonctions : lire, par exemple. Mais l'esprit peut-il apprécier une lecture sans l'oeil ? Non ! l'esprit est dépendant de la chair, donc de l'oeil. A partir de cet 'outil', la pensée fonctionne simultanément à ma lecture. Je peux dire ce livre est intéressant, parce que ceci et cela. Je peux dire le contraire.

Nous avons une seule vie, nous avons une seule mort, et nous ressuscitons une seule fois,ici bas

Donc, si l'on parle de la résurrection de la chair après la mort, c'est un non sens. La chair s'achève, retourne d'où elle vient : la poussière. Mon esprit pareil. Je vois les choses comme ça.

Non, nous n'allons pas au ciel en pleine conscience, puisque nous sommes morts chair et esprit. C'est même l'esprit qui meurt, puisque les médecins disent que : 'cliniquement il (ou elle) est mort . Cliniquement 'mécaniquement' le cerveau ne commande plus les mouvements.

Donc penser que nous allons au ciel en pleine conscience, selon moi, c'est une façon de se dire 'immortel'.
Même le Christ pour ressusciter, est passer par la mort.
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Lun 21 Juil 2008 - 14:31

Citation :
En gros votre dogme dit : seules les œuvres inspirées par Dieu peuvent justifier le croyant.
Non, il dit seulement que ni la Loi de Moïse, ni la loi naturelle (par exemple celle d’Aristote dans l’Ethique à Nicomaque), prises en elles-même, n’ont jamais justifié personne devant Dieu. Wink Autrement dit, ce n’est pas par la circoncision qu’Abraham a été sauvé, et de même, aucun juif n’a jamais été sauvé seulement parce qu’il avait suivi les prescriptions de Moïse. Et dans le cas de la loi naturelle (on peut passer sur les prescriptions matérielles et grossières de Moïse), faire le bien, aider les pauvres. Cela n’a pas en soi de valeur pour la vie éternelle. Parce qu’heureusement, de l’injustice, de la souffrance, des pauvres et des malades, il n’y en a plus au ciel. Wink Il faut donc que le salut soit lié à autre chose !

Citation :
Ce en quoi je suis d'accord, mais vous conviendrez que ce dogme a été trop souvent simplifié

Mais commencez par ne pas lui faire dire ce qu’il ne dit pas ! Sinon vous allez droit dans le mur. Moi, j’ai dit d’autres choses, parce que je connais la suite. Wink

Citation :
au point de dire que les œuvres ne servent à rien, que seule la grâce sauve.

C’est pas vraiment ce que dit le dogme : la grâce sans les œuvres, ça n’existe pas. Wink L’Ecriture demande : où est ta foi qui n’agit pas ? Elle parle de la foi vive qui est la seule qui justifie (charité), mais il est possible à un chrétien d’avoir la foi sans avoir la charité, donc sans être justifié.

Code:
C A N O N  X I I.
S I QUELQU'UN dit, que la Foy justifiante n'est autre chose que la confiance en la divine misericorde, qui remet les pechez à cause de Jesus-Christ ; ou que c'est par cette seule confiance que nous sommes justifiez : Qu’il soit Anathême.
C A N O N  X X V I I I.
S I QUELQU'UN dit, que la grace estant perduë par le péché, la foy se perd aussi toûjours en mesme temps ; Ou que la foy qui reste n'est pas une véritable foy, bien qu'elle ne soit pas vive ; Ou que celuy qui a la foy sans la charité n'est pas Chrestien : Qu’il soit Anathême.

Il faut TOUT garder. Luther, vous le savez, a laissé tomber les œuvres et la liberté humaine. Il a juste choisi (hérésie) un autre passage de l’Ecriture (c’est par la foi qu’on est justifié, chez st Paul) et a voulu en faire le TOUT. Il a même cru que s’appuyer sur les œuvres (sur soi) était un péché.

Code:
C A N O N  V I I.
S I QUELQU'UN dit, que toutes les actions qui se font avant la Justification, de quelque maniere qu'elles soient faites, sont de véritables péchez, ou qu'elles méritent la haine de Dieu ; Ou que plus un homme s'efforce de se disposer à la Grace, plus il péche griévement : Qu’il soit Anathême.
C A N O N  I X.
S I QUELQU'UN dit, que l'homme est justifié par la seule Foy, en sorte qu'on entende par là, que pour obtenir la grace de la Justification, il n'est besoin d'aucune autre chose qui coopere ; & qu'il n'est en aucune maniere nécessaire que l'homme se prépare & se dispose par le mouvement de sa volonté : Qu’il soit Anathême.
C A N O N  X X.
S I QUELQU'UN dit, qu'un homme justifié, quelque parfait qu'il puisse estre, n'est pas obligé à l'observation des Commandemens de Dieu & de l'Eglise, mais seulement à croire ; comme si l'Evangile ne consistoit qu'en la simple & absoluë promesse de la vie éternelle, sans aucune condition d'observer les Commandemens : Qu’il soit Anathême.

Citation :
Jésus conclue son Sermon sur la montagne par :
Tout homme qui entend les paroles que je viens de dire et les met en pratique, peut être comparé à un homme avisé qui a bâti sa maison sur le roc. Matthieu 7/24.

Mettre en pratique le Sermon sur la montagne, voilà ce qui justifie l'homme

Pas forcément : on peut vivre en grande partie le sermon sur la montagne, comme Coluche, en le réduisant à une action sociale sans aucun lien avec Dieu. Il y a beaucoup d’athées qui font le bien, peut être plus que de crédules. D’après le Concile, il s’agit d’une disposition au salut, mais pas le salut lui même, parce qu’on peut faire de bonnes œuvres sans être en état de grâce (ce qui est en accord avec l’expérience Wink ).

Code:
C A N O N  X X I V.
S I QUELQU'UN dit, que la justice qui a esté receûë n'est pas conservée & augmentée aussi devant Dieu, par les bonnes œuvres, mais que ces bonnes œuvres sont les fruits seulement de la Justification, & les marques qu'on l'a receûë, & non pas une cause qui l'augmente : Qu’il soit Anathême.
C A N O N  X X X I I.

S I QUELQU'UN dit, que les œuvres d'un homme justifié sont tellement les dons de Dieu, qu'elles ne soient pas aussi les mérites de cét homme justifié ; Ou que par ces bonnes œuvres, qu'il fait par le secours de la grace de Dieu, & par le mérite de Jesus-Christ, dont il est un membre vivant, il ne mérite pas véritablement augmentation de grace, la vie éternelle, & la possession de cette mesme vie, pourveû qu'il meure en grace, & mesme aussi augmentation de gloire : Qu’il soit Anathême.
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MessageSujet: Re: Quid de la résurrection de la chair ?   Lun 21 Juil 2008 - 14:37

Code:
Nous avons une seule vie, nous avons une seule mort, et nous ressuscitons une seule fois,ici bas

Donc, si l'on parle de la résurrection de la chair après la mort, c'est un non sens. La chair s'achève, retourne d'où elle vient : la poussière. Mon esprit pareil. Je vois les choses comme ça.

Moi aussi.

Et nous "n'allons pas au ciel". Si nous employons encore cette expression, c'est simplement comme une métaphore, pour dire que la mort est le couronnement de notre vie, son accomplissement et non pas son anéantissement. La "vie éternelle", c'est ici et maintenant que nous la vivons ; et nous vivons dans l'espérance que cela nous sera "révélé" en toute lumière, au moment de notre mort.
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