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 La Ière aux Corinthiens

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Jeu 10 Juil 2008 - 9:38

belle au bois a écrit:
JP. Galates 2,20

Merci, BAB. Comment fais-tu pour retrouver des passages de la Bible ? J'ai un moteur de recherche mais il n'a pas voulu me donner ce verset.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Jeu 10 Juil 2008 - 9:50

Bruno et BAB, je respecte votre admiration pour la "conversion" de Paul. Pour ma part, (ma foi mise entre parenthèse), je regarde les choses en observateur extérieur, et je vois la naissance d'une religion, avec des leaders qui se heurtent violemment concernant l'orientation à donner à cette nouvelle religion. Dans la lettre aux Galates, d'où BAB a tiré cette belle citation, ces affrontements apparaissent en toute clarté. Il serait intéressant d'y revenir.

Pour ce qui est de Paul, la question que je voudrais poser, c'est celle de ses attitudes "d'humilité", dont je citais des exemples ; et je me demande ce qu'il y a derrière ces belles déclarations. Paul est foncièrement convaincu d'avoir raison contre Jacques et Céphas, qu'il accuse d'hypocrisie si on veut bien lire, dans la lettre aux Galates, ce qu'il lui reproche. Et je soupçonne ses déclarations d'humilité d'être une tactique bien "jésuite", j'allais dire, pour l'emporter sur ses adversaires.

Ceci dit, c'est bien Paul qui avait raison : si les disciples du Nazaréen étaient restés enfermés dans les frontières du judaïsme, le christianisme n'aurait jamais pris l'ampleur qu'on lui connait. Je rappelle que ce n'est pas Jésus qui a fondé le christianisme, et Paul est un acteur majeur.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Jeu 10 Juil 2008 - 10:12

Lucael a écrit:
belle au bois a écrit:
Certes, Lucaël, mais là, c'est l'inverse. D'abord la Lumière, suivit de l'aveuglement

Dans tout processus initiatique, il y a répétition: Saul errait dans les ténèbres puisqu'il persécutait les chrétiens. Une lumière lui est apparue qui l'a aveuglé et remis dans les ténèbres, selon mon interprétation symboliques cette fois. La lumière lui a été rendue par Ananie trois jours plus tard.

Bonjour Lucaël. Oui tout semble symbolique. La lumière sur le chemain de Damas, les trois jours d'aveuglement, et à nouveau la vue.

Disons que ceci sont des raccourcis à la fois historique et du temps. Combien de temps, Paul a persécuté les 'adeptes de la nouvelle voie' comme on disait alors ? On ne le sait pas. Comment s'est produite sa conversion, par les mots ? on ne le sait pas. Ce qui est sûr -et cela j'en ai fait l'expérience personnelle - c'est que la conversion se passe en une fraction de seconde. Et justement, grâce à l'ami saint Paul et justement par la 1ère au Corinthiens en 15,46 'Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord, c'est le psychique, puis le spirituel'. Voilà comment s'est produit alors le fait qu'ayant lu cette petite phrase, j'étais convertie au Christ Jésus ? C'est là que l'explication tant psychique que spirituelle, ne peuvent se traduire par des mots, et que la matérialité des choses est un bien précieux, c'est-à dire le visible tout simplement. (Cette matérialité des choses, devenant symbole). On a une 'télé-commande' magnétoscope par exemple, et l'on peut arrêter l'image et la regarder plus en détail'. Cet arrêt dure quelques minutes, et ensuite l'image reprend son cours normal. Eh bien ma conversion c'est pareil. Cette phrase de Paul a arrêté mon psychique, ma pensée durant une fraction de seconde, créant mon esprit spirituel. Qu'est-ce que la cécité temporaire de Paul ? Un arrêt de la vue, un arrêt du psychique. Qu'est que recouvrer la vue pour saint Paul : la reprise 'normale' de la vie.
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Lucael
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Jeu 10 Juil 2008 - 10:20

Mais BAB je ne méprise pas du tout le chemin initiatique, loin de là. L'initiation que Paul a vécue sur le chemin de Damas a eu de nombreuses lectures, certains ayant même parlé d'une crise d'épilepsie ou d'hystérie. Je pense qu'il est difficile de comprendre cet événement fondateur du christianisme, et je me garderais bien de donner une explication, quelle qu'elle soit.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Jeu 10 Juil 2008 - 10:26

J-P Mouvaux a écrit:
Bruno et BAB, je respecte votre admiration pour la "conversion" de Paul. Pour ma part, (ma foi mise entre parenthèse), je regarde les choses en observateur extérieur, et je vois la naissance d'une religion, avec des leaders qui se heurtent violemment concernant l'orientation à donner à cette nouvelle religion. Dans la lettre aux Galates, d'où BAB a tiré cette belle citation, ces affrontements apparaissent en toute clarté. Il serait intéressant d'y revenir.

Pour ce qui est de Paul, la question que je voudrais poser, c'est celle de ses attitudes "d'humilité", dont je citais des exemples ; et je me demande ce qu'il y a derrière ces belles déclarations. Paul est foncièrement convaincu d'avoir raison contre Jacques et Céphas, qu'il accuse d'hypocrisie si on veut bien lire, dans la lettre aux Galates, ce qu'il lui reproche. Et je soupçonne ses déclarations d'humilité d'être une tactique bien "jésuite", j'allais dire, pour l'emporter sur ses adversaires.

Ceci dit, c'est bien Paul qui avait raison : si les disciples du Nazaréen étaient restés enfermés dans les frontières du judaïsme, le christianisme n'aurait jamais pris l'ampleur qu'on lui connait. Je rappelle que ce n'est pas Jésus qui a fondé le christianisme, et Paul est un acteur majeur.

OUI JP. Jamais le christianisme ne devenait réalité. Pour ce que tu dis des attitudes de Paul 'jésuite' je suis d'accord. C'est en fait, exercer une 'non violence' verbale. Que veux-tu répondre à des attaques quand on te dit 'la paix soit avec toi' ? Rien. Que peut-on contre toi quand par ailleurs, l'évangile dit : 'Si la paix que vous donnez est refusée, elle reviendra sur vous ?' Rien. Que peux-tu engager comme poursuites disons juridiques quand il est dit aussi de 'quitter une ville hostile en y laissant la poussière de tes sandales' ? Rien. Et c'est à partir de ce rien que la virulence et les persécutions arrivent. On en revient toujours à Gandhi !

En ce qui concerne les disputes, c'est la naissance, en fait, de la théologie. Théologie ancienne bien en place, et la nouvelle pas encore installée.
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Lucael
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Jeu 10 Juil 2008 - 11:05

Dans le conflit entre Pierre, Jacques et Paul, le vainqueur c'est celui qui a réussi, c'est bien humain, gloire et louange à lui. Ce qui n'empêche que Paul semble avoir été un personnage peu sympathique.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Jeu 10 Juil 2008 - 11:21

Lucaël.D'un côté, oui. De l'autre, celui de sa conversion, il faut le voir comme un homme passionné (comme dit JP), passionné de Dieu.
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bruno59
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Jeu 10 Juil 2008 - 11:45

Il y a des contradictions chez ces hommes, comme en chacun. Paul est peut-être plus politicien, mais il permet l'ouverture au monde, et ouvre la possibilité de droits aux femmes et aux esclaves. Jacques offre une dimension sociale et "communisante" qui m'interesse, mais dans le même temps, il semble opposé à l'ouverture aux païens.
Personnellement, je m'inspire de ces contradictions.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Jeu 10 Juil 2008 - 12:09

BAB, j’ai beaucoup aimé ce que tu as dit à propos de ta « conversion » et je suis allé voir la 1ère aux Corinthiens 15,46 (dis donc, tu la connais bien cette Ière aux Corinthiens) ; il serait intéressant, à l’occasion, sur cette distinction que fait Paul entre le « psychique » (« animal » traduit Segond) et le « spirituel » (« pneumatique » si on se reporte au grec).

Concernant la personnalité de Paul, je le vois bien, comme Bruno, comme un fin politicien. L’arme de la « non violence » est une arme redoutable et elle peut être employée aussi bien par honnête bonne volonté que par machiavélisme. J’ai des souvenirs d’avoir employé cette façon « jésuite » d’élever nos enfants ; ils ont eu du mal à se débarrasser de notre emprise. Qu’en est-il pour Paul ? Ce n’est pas nous qui sommes chargés de le juger.

Et pour ce qui est de l’apport respectif de Paul et de Jacques, je rejoins tout à fait Bruno.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Jeu 10 Juil 2008 - 13:07

Merci JP. Je ne connais pas bien les épîtres de Paul, et je suis contente qu'on en parle. Le lire m'est pénible (C'est fort de café...) C'est toi qui a lancé l'épître aux Corinthiens et je pensais que sa petite phrase qui m'a convertie était dans la seconde.....

J'ai simplement retenu ce moment de ma conversion. Cette petite phrase est un 'fil' permanent inscrit tant dans ma chair que dans mon esprit. (C'est pompeux, hein ?, quasiment paulien !)

La conversion personnelle s'inscrit également dans l'histoire personnelle. A cette époque j'avais 'plaqué' l'analyse freudienne, (87-88) et ça allait très mal. Dans le même temps, je poursuivais la lecture de l'AT, du NT. Et je tombe sur cette petite phrase de Paul. Et voilà que le miracle se produit. Paul instaure une frontière entre le psychique qui est une réalité, et le spirituel qui n'en est pas encore une. Qui sépare deux mondes comme une frontière sépare deux pays. Un espace où je ne peux pas dire je suis encore France, et où je ne peux pas dire que je suis déjà dans le pays que je veux atteindre. Donc un arrêt simultané de deux cultures : celle que je connais : la France, celle que je veux découvrir par le pays que je veux visiter. Plus ça va, plus je me dis qu'en fait que l'esprit est un, et que l'esprit spirituel est comme un concept. Soit on le fait entrer dans le psychique, soit on ne le fait pas entrer. C'est-à-dire soit que l'on choisit que ce concept convertisse le psychique ou ne le convertisse pas.

Pour le reste de ce que tu dis et de ce que Bruno et Lucaël, disent je suis d'accord.

Mais il faut se méfier des mots même de l'évangile. Quand Jésus dit : 'Soyez malin comme des renards (ou comme des serpents), il dit aussi soyez de fins politiques, soyez des ambassadeurs, soyez des flatteurs, brossez toujours l'animal dans le sens du poil ! Bref ! l'évangile ne nous dit pas d'être en dehors de la politique, en dehors des ambassades. L'artillerie lourde' de l'évangile est l'apparence du comportement pécheur.

Bon. Je va aller travailler un peu !!!!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Jeu 10 Juil 2008 - 19:29

ça me fait cogiter, BAB, cette distinction que fait Paul, et qui t'a tant marquée, entre le "psychique" et le "spirituel" ; la "psuchè" et le "pneuma". On parle beaucoup, actuellement, de "spiritualité", et pas forcément dans le cadre de religions. Segond traduit par "animal" :

I Cor 15:46
ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.

Le terme "animal" peut heurter, mais il faut le prendre au sens de "ce qui fait que nous sommes des vivants", au même titre que les "animaux", avec nos besoins "matériels" : manger, se vêtir ....la vie, en somme, tandis que le "spirituel" concernerait le sens de la vie.

Et ici, j'ai envie de faire un rapprochement avec Marx qui, lui aussi, dit que ce qui est premier, c'est l'économie, c'est-à-dire l'organisation de la production des biens nécessaires pour entretenir la vie. Mais dire que c'est "premier", ça ne veut pas dire que c'est le plus important :

Code:
Que servirait à l'homme de gagner l'univers s'il vient à perdre le sens de sa vie ?

Dire que le "matériel" est "premier", c'est dire que c'est la base sur laquelle tout le reste repose, que, pour penser, il faut être en vie ;
Code:
"primum vivere, deinde philosophari"
comme dit le proverbe latin.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Jeu 10 Juil 2008 - 20:42

J-P Mouvaux a écrit:
ça me fait cogiter, BAB, cette distinction que fait Paul, et qui t'a tant marquée, entre le "psychique" et le "spirituel" ; la "psuchè" et le "pneuma". On parle beaucoup, actuellement, de "spiritualité", et pas forcément dans le cadre de religions. Segond traduit par "animal" :

I Cor 15:46
ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.

Le terme "animal" peut heurter, mais il faut le prendre au sens de "ce qui fait que nous sommes des vivants", au même titre que les "animaux", avec nos besoins "matériels" : manger, se vêtir ....la vie, en somme, tandis que le "spirituel" concernerait le sens de la vie.

Et ici, j'ai envie de faire un rapprochement avec Marx qui, lui aussi, dit que ce qui est premier, c'est l'économie, c'est-à-dire l'organisation de la production des biens nécessaires pour entretenir la vie. Mais dire que c'est "premier", ça ne veut pas dire que c'est le plus important :

Code:
Que servirait à l'homme de gagner l'univers s'il vient à perdre le sens de sa vie ?

Dire que le "matériel" est "premier", c'est dire que c'est la base sur laquelle tout le reste repose, que, pour penser, il faut être en vie ;
Code:
"primum vivere, deinde philosophari"
comme dit le proverbe latin.

C'est très vrai ce que tu dis JP.

Sur terre l'homme est premier, et de fait l'esprit psychique est 'bon'. C'est avec cela qu'il va gérer la création, ce qu'elle contient, puis gérer les hommes, enfin instaurer la société, le social, et tout et tout. Donc, intrinsèquement, le psychique n'a pas besoin de Dieu. En le psychique se tient l'intelligence, la mémoire, la parole, la faculté d'apprendre, d'enseigner. Bref ! le psychique est un 'trésor'. Alors d'où vient le spirituel ? Justement tu en parles le 'pneuma'. Le souffle, la vie qui va activer le psychique... et le spirituel ou ne pas l'activer. Nous passons une période de notre vie sans esprit dit spirituel, tout simplement parce qu'il est inclus dans le psychique en tant qu'esprit 'vide'. Quand nous vaquons à nos affaires, l'esprit spirituel ne sert de rien. Quand nous lisons, quand nous nous posons des questions, quand les réponses viennent, l'esprit spirituel ne sert de rien. De même que le psychique pour la fonction essentiellement physique : marcher, manger, ramasser une chose qui tombe, etc, n'utilise ni le psychique, ni le spirituel. Disons, que cela se passe par 'l'instinct' qui ignore le questionnement, le pourquoi, le comment. Quand j'ai faim, je mange.


Qu'a produit sur moi, l'ami Paul (selon moi, bien sûr) par sa petite phrase : 'Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord, c'est le psychique, puis le spirituel'. Comme je l'ai dit 'l'arrêt sur image'. C'est-à-dire l'arrêt total pendant une minute ou deux, de l'activité même de la télévision dont le procédé est de ne pas arrêter les images, celles-ci inscrites dans une histoire qui se parle, parole dont nous en saisissons sa cohérence, sa drôlerie, son drame, ou sa bêtise par l'esprit psychique. L'image est là 'statufiée', l'histoire ne se poursuit pas, il n'y a plus de parole, le psychique est lui aussi 'statufié' en même temps que l'image. L'oeil (la vue) devient alors l'unique sens qui fonctionne (ce sens pour ne pas perdre la réalité), tandis que le psychique ne fonctionne plus. Là, il se passe cette égalité que le psychique vide durant une fraction de seconde, est à égalité avec ce qu'était jusqu'ici le spirituel : vide.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Ven 11 Juil 2008 - 8:55

Curieux, je l’avoue, cette sorte « d’arrêt sur image » que tu as vécu, BAB.

De ce que je comprends, tu as vécu une période de ta vie où tu « vivais » tout simplement : activités physiques : marcher, manger, ramasser une chose qui tombe, etc,
activités « psychiques », comme tu dis, ou « intellectuelles », pourrait-on dire : gérer la création, ce qu'elle contient, puis gérer les hommes, enfin instaurer la société, le social, et tout et tout.
Et puis, tu as découvert un « troisième étage » de l’existence, ce que tu appelles le « spirituel », et qu’on pourrait aussi appeler le sens de l’existence, et dont on n’a pas besoin quand « nous vaquons à nos affaires » ; et pour que ce « troisième étage » de l’existence se révèle, il faut arrêter, pour un temps, toutes nos activités, physiques et intellectuelles. C’est ce « troisième étage » qu’on nomme « spirituel », et que certains nomment « Dieu ».

Et tu te demandes : d'où vient le spirituel ? ce « souffle ».

Jean 3.8 répond :

Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va

Mais revenons à nos quatre premiers chapitres. En résumé, je vois ainsi le schéma, le squelette, en quelque sorte, de l’argumentation de Paul :

3:1
Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ. Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, parce que vous êtes encore charnels.
3:3
En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme?


On retrouve ici cette distinction, chère à Paul, du « charnel » (ailleurs, il dit « psychique ») et du spirituel » (« pneumatique »)

Et d’emblée, il se pose, lui, comme ayant atteint cet étage du « spirituel », à l’inverse de ses disciples dans la communauté de Corinthe, qui ne sont encore que des « enfants ».

3:10
Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus.
3:11
Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus Christ.


Il y aurait donc, dans cette communauté, des gens qui prétendent poser un autre fondement à la communauté que Jésus-Christ ?

Suit un développement, assez confus, d’où il ressort que celui qui bâtit sur ce fondement « recevra une récompense », tandis que celui qui ne bâtit pas sur ce fondement « perdra sa récompense »

Et il menace :

3:17
Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes.


On remarquera ici que tous sont « saints » et pas seulement « Saint Paul ».

Et on a ici un virage abrupt dans le raisonnement de Paul, qui aborde un thème qui lui est cher :

3:18
Que nul ne s'abuse lui-même: si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage.


Il faudra revenir sur cette opposition entre « sagesse » et « folie ».

Et Paul revient à la question du jugement, se mettant ici lui-même en scène :

4:3
Pour moi, il m'importe fort peu d'être jugé par vous, ou par un tribunal humain. Je ne me juge pas non plus moi-même, car je ne me sens coupable de rien;
4:4
mais ce n'est pas pour cela que je suis justifié. Celui qui me juge, c'est le Seigneur.


Parenthèse encore ici, et émergence d’un thème cher à Paul : ses déclarations « d’humilité » :

4:9
Car Dieu, ce me semble, a fait de nous, apôtres, les derniers des hommes, des condamnés à mort en quelque sorte, puisque nous avons été en spectacle au monde, aux anges et aux hommes.


Et la finale de ces quatre chapitres :

4:14
Ce n'est pas pour vous faire honte que j'écris ces choses; mais je vous avertis comme mes enfants bien-aimés.
4:15
Car, quand vous auriez dix mille maîtres en Christ, vous n'avez cependant pas plusieurs pères, puisque c'est moi qui vous ai engendrés en Jésus Christ par l'Évangile.
4:16
Je vous en conjure donc, soyez mes imitateurs.
4:17
Pour cela je vous ai envoyé Timothée, qui est mon enfant bien-aimé et fidèle dans le Seigneur; il vous rappellera quelles sont mes voies en Christ, quelle est la manière dont j'enseigne partout dans toutes les Églises.
4:18
Quelques-uns se sont enflés d'orgueil, comme si je ne devais pas aller chez vous.
4:19
Mais j'irai bientôt chez vous, si c'est la volonté du Seigneur, et je connaîtrai, non les paroles, mais la puissance de ceux qui se sont enflés.


4:21
Que voulez-vous? Que j'aille chez vous avec une verge, ou avec amour et dans un esprit de douceur?


Au nom de Jésus-Christ, Paul se situe comme censeur, et un censeur sévère, de la communauté de Corinthe qui, comme on peut le subodorer, échappe à son emprise. On peut se poser la question : Quels rivaux de Paul sont là visés ? Et d'où lui vient cette prétention à être, lui, le représentant authentique de Jésus-Christ ?
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bruno59
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Ven 11 Juil 2008 - 10:04

Il me semble que Paul agit en militant passionné, et comme souvent chez les militants - j'en sais quelque chose... Wink - il se montre sévère, voire comme détenteur d'une vérité. On peut effectivement avoir le sentiment qu'il y a comme une concurrence dans la prédication du message, et qu'il cherche à emporter la mise. Ceci étant, il dit tout de même :
Citation :
il m'importe fort peu d'être jugé par vous, ou par un tribunal humain
et aussi :
Citation :
Celui qui me juge, c'est le Seigneur

Je crois aussi que la spiritualité de Paul est d'une certaine manière matérialiste. Je partage ce qui est dit : ce qui est premier, ce sont les conditions dans lesquelles on vit. C'est pour cela que je milite pour que les individus aient les moyens de vivre qui leur permettent de s'intéresser à la culture, à l'art, au spirituel... L'accès au spirituel est inclu dans le matériel. Il ne s'agit donc pas de rejeter celui-ci, mais de créer les condition de sa venue. C'est dans cette vie-ci que cela se joue, et c'est pour cela que la conversion pronée par Paul semble si radicale. Pas de temps à perdre !Wink Faire émerger l'homme nouveau du "vieil homme" dont il parle souvent. Cela ne se fait pas sans douleurs, sans conflits. Dans une lettre aux Romains, il parle des "gémissements" de la Création pour enfanter les Fils de Dieu. Surtout, il rappelle que les "prémices de l'Esprit" sont en germes dans cette Création (donc ici et maintenant, pas dans un paradis d'après la mort) et qu'il faut les espérer avec "persévérance".
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belle au bois
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Ven 11 Juil 2008 - 11:57

JP Bonjour. Je reprends ça tout à l'heure vers 19 h. Car je n'ai pas ton esprit de synthèse.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Ven 11 Juil 2008 - 12:12

bruno59 a écrit:
Il me semble que Paul agit en militant passionné, et comme souvent chez les militants - j'en sais quelque chose... Wink - il se montre sévère, voire comme détenteur d'une vérité. On peut effectivement avoir le sentiment qu'il y a comme une concurrence dans la prédication du message, et qu'il cherche à emporter la mise. Ceci étant, il dit tout de même :
Citation :
il m'importe fort peu d'être jugé par vous, ou par un tribunal humain
et aussi :
Citation :
Celui qui me juge, c'est le Seigneur

Je crois aussi que la spiritualité de Paul est d'une certaine manière matérialiste. Je partage ce qui est dit : ce qui est premier, ce sont les conditions dans lesquelles on vit. C'est pour cela que je milite pour que les individus aient les moyens de vivre qui leur permettent de s'intéresser à la culture, à l'art, au spirituel... L'accès au spirituel est inclu dans le matériel. Il ne s'agit donc pas de rejeter celui-ci, mais de créer les condition de sa venue. C'est dans cette vie-ci que cela se joue, et c'est pour cela que la conversion pronée par Paul semble si radicale. Pas de temps à perdre !Wink Faire émerger l'homme nouveau du "vieil homme" dont il parle souvent. Cela ne se fait pas sans douleurs, sans conflits. Dans une lettre aux Romains, il parle des "gémissements" de la Création pour enfanter les Fils de Dieu. Surtout, il rappelle que les "prémices de l'Esprit" sont en germes dans cette Création (donc ici et maintenant, pas dans un paradis d'après la mort) et qu'il faut les espérer avec "persévérance".

Je suis d'accord avec toi, le spirituel est inclus dans le psychique (donc le visible, le matériel). Et d'autre part, le spirituel ne peut aussi s'expliquer que par le visible, le psychique.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Ven 11 Juil 2008 - 15:08

Code:
je n'ai pas ton esprit de synthèse.

Il s'agit plutôt d'analyse de textes que de synthèse.

A tout à l'heure ; j'attends avec intérêt tes réactions.
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Ven 11 Juil 2008 - 20:45

JP. Pour moi, et grâce à toi, il s'agit de mettre en forme ma conversion. Et cela ne se passe pas en 'claquant des doigts'.... C'est la première fois que je parle de ma conversion. Dans la paroisse on ne parle jamais de notre propre conversion. On va à la messe, on discute sur le parvis. Dès fois, on se fait 'une bouffe'. Mais en fait, on ne parle pas de l'action de Dieu en soi. Une année j'avais demandé à quelqu'un : 'Et votre carême, cette année, c'est quoi ?' On m'a répondu, 'c'est personnel'. Bon j'insiste pas.

Là, je suis un peu fatiguée, je m'occupe d'une brave dame, dont les enfants sont en vacances jusqu'à fin juillet !!! Elle est seule dans son grand et bel appartement. Je suis allée la voir aujourd'hui. Et comme elle perd un peu la mémoire, à peine rentrée, elle m'appelle et me dit : 'Quand est-ce que vous venez ?' Alors, j'ai dit : 'Demain ! ça vous va ? ' Très bien, répond ma brave dame, vous m'apporterez mon 'télé Z' et mes fraises ?' Bien sûr ! Alors qu'aujourd'hui, je suis venue avec les petites fraises et son petit programme pour la semaine prochaine. Là je me ballade sur le forum et ensuite dodo, beaux rêves !
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Sam 12 Juil 2008 - 4:00

J-P Mouvaux a écrit:
Concernant la personnalité de Paul, je le vois bien, comme Bruno, comme un fin politicien. L’arme de la « non violence » est une arme redoutable et elle peut être employée aussi bien par honnête bonne volonté que par machiavélisme.

L'arme de la "non-violence", en particulier quand il s'agit de "non violence physique" mais accompagné d'une très forte violence spirituelle et morale est bien pire que machiavélique, elle est profondément perverse.

Les premiers chrétiens proclamaient haut et fort leur "non violence" et l'appliquaient effectivement quand ils étaient plus faible que leurs adversaires (païens, chrétiens d'une autre secte ou juifs), tout comme le fait aujourd'hui le Vlaams Belang, un parti ouvertement néo-nazi dont les militants proclament que "Ghandi est leur maître à penser".

Ce qui différencie un non-violent d'un machiavélique pervers, c'est son attitude au moment ou les rapports de force penchent en sa faveur.
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Sam 12 Juil 2008 - 6:22

Je n'arrive pas à faire le lien entre le texte et Paul.

Citation :
Parenthèse encore ici, et émergence d’un thème cher à Paul : ses déclarations « d’humilité » :

Il me semble que pour analyser ce texte, il faut oublier le pseudo Paul.

Il est question de sagesse "Sophia" et celui qui en parle à une vision, une compréhension qui est au-delà des mots, une Sophia qu'il faut saisir...
Il me semble que c'est ce qu'il dit:

annoncer l'Evangile, et cela sans la sagesse du langage

La nouriture solide fait allusion à ce qui est écrit, contrairement au lait est l'aliment naturel des enfants.

Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide


Évidemment, c'est une analyse à laquelle je n'accorde pas plus d'importance qu'à Freud, Platon ou Homère.
Mais, c'est ma lecture, et c'est pourquoi, j'ai du mal à suivre "votre" lecture.
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Sam 12 Juil 2008 - 9:53

Code:
Il est question de sagesse "Sophia" et celui qui en parle à une vision, une compréhension qui est au-delà des mots, une Sophia qu'il faut saisir...
Il me semble que c'est ce qu'il dit:

annoncer l'Evangile, et cela sans la sagesse du langage

Alors, il faut venir au passage qui est, dans cette Ière aux Corinthiens, celui qui me "parle" le plus :

1:18
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
1:19
Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
1:20
Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
1:21
Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
1:22
Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse:
1:23
nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
1:24
mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.
1:25
Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.
1:26
Considérez, frères, que parmi vous qui avez été appelés il n'y a ni beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles.
1:27
Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes;
1:28
et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont,
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Sam 12 Juil 2008 - 10:05

Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Alors, il faut venir au passage qui est, dans cette Ière aux Corinthiens, celui qui me "parle" le plus

Mais, tu te contentes de citer...
De quelle manière ce passage te parle?


Citation :
BaB a écrit
Je suis d'accord avec toi, le spirituel est inclus dans le psychique (donc le visible, le matériel). Et d'autre part, le spirituel ne peut aussi s'expliquer que par le visible, le psychique.

???
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Sam 12 Juil 2008 - 10:24

jean a écrit:
Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Alors, il faut venir au passage qui est, dans cette Ière aux Corinthiens, celui qui me "parle" le plus

Mais, tu te contentes de citer...
De quelle manière ce passage te parle?



Grosso modo, c'est l'opposition entre "sagesse du monde" - "sagesse de Dieu" : et le jeu dialectique entre "force" et "faiblesse".

Je m'en vais en week-end ; je pense qu'on pourra reprendre l'échange lundi.

Bon week-end.
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Lun 14 Juil 2008 - 11:44

Me voilà revenu de week-end. Je n'ai pas l'impression qu'il se soit passé grand'chose sur le forum au cours de ce week-end.

Je relance à propos de ce passage de la Ière aux Corinthiens où Paul expose sa pensée sur cette opposition entre "sagesse du monde" - "sagesse de Dieu" : et le jeu dialectique entre "force" et "faiblesse".

Pour moi, c'est là le coeur du message chrétien ; et une nouveauté radicale par rapport à tout ce que les religion ont pu dire auparavant ; nouveauté bien plus radicale que le double commandement d'aimer Dieu par-dessus tout et le prochain comme soi-même.
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Lun 14 Juil 2008 - 12:15

J-P Mouvaux a écrit:
Me voilà revenu de week-end. Je n'ai pas l'impression qu'il se soit passé grand'chose sur le forum au cours de ce week-end.

Je relance à propos de ce passage de la Ière aux Corinthiens où Paul expose sa pensée sur cette opposition entre "sagesse du monde" - "sagesse de Dieu" : et le jeu dialectique entre "force" et "faiblesse".

Pour moi, c'est là le coeur du message chrétien ; et une nouveauté radicale par rapport à tout ce que les religion ont pu dire auparavant ; nouveauté bien plus radicale que le double commandement d'aimer Dieu par-dessus tout et le prochain comme soi-même.

Je suis d'accord. L'enjeu essentiel est la conversion de l'Homme à ce que j'appelle un renversement total de perspective des relations humaines. La réponse non violente à la violence, le choix de la faiblesse sur celui de la force, servir plutôt que prendre le pouvoir... L'opposition sagesse du monde/sagesse de Dieu n'exprime pas un dualisme et une spiritualité désincarnée mais au contraire le choix, pour Dieu, d'aller jusque dans la faiblesse de l'Humanité pour l'inviter à se relever. Je pense qu'en s'acoquinant avec le pouvoir politique, en lui rendant service, le christianisme institutionnel a été en grande partie hors-sujet. C'est ce qui amène un psychanalyste inspiré par le marxisme, Erich Fromm, à contester l'idée qu'il y aurait un "Occident chrétien", puisqu'en réalité, en pousuivant une logique de force et de puissance qui n'a rien de chrétienne, il n'aurait en rien converti les hommes au message central du Christ.
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MessageSujet: Re: La Ière aux Corinthiens   Lun 14 Juil 2008 - 13:10

de JP Je relance à propos de ce passage de la Ière aux Corinthiens où Paul expose sa pensée sur cette opposition entre "sagesse du monde" - "sagesse de Dieu"

Je relis le chapitre 1 sur cette opposition sagesse du monde, sagesse de Dieu.
Ne serait-ce pas plutôt une séparation entre 'instruction' et 'ignorance'.
Donc, aussi un fait social. Les parents qui permettent à leurs enfants
d'étudier, et les parents qui envoient leurs enfants en usine à 14 ans.
Donc, ce social là est une séparation dont la racine
est l'argent. J'ai réalisé que l'instruction donne une 'sagesse',
de l'esprit et que 'l'ignorance' favorise que l'esprit n'est pas canalisé,
n'est pas rendu 'sage'. Bref ! le christianisme stoppe la barbarie
de l'ignorance.

Et cela est comme tu le dis, autrement plus radical que
d'aimer Dieu et son prochain. Quant à l'amour du prochain,
justement, je pense que c'est une subversion...
Douce subversion, en ce que le christianisme n'a pas arrêté l'autre
barbarie, celle de la haine. Et je pense que sans aimer Dieu, sans aimer
le prochain, l'instruction donnant la 'sagesse', modère cette haine.

L'opposition faiblesse -force réside en ce que là, la subversion cesse
en ce que le message du Christ aurait comme seule réalité, que la force de Dieu,
sans arrêter la haine, cette force - si l'on s'y réfère, stoppe toute idée de vengeance.
Et que la seule faiblesse consistait en l'impossibilité de stopper par soi-même
tout esprit de vengeance.

Maintenant, il nous faut détruire la réalité de l'instruction
ayant donné un esprit de sagesse, et aborder l'autre
réalité qui consiste à ce que cette même instruction,
donne la haine, et l'esprit de vengeance.
Il y a donc cette égalité du savoir pour acquérir
un esprit de haine et de vengeance, avec celle
de l'ignorance qui donne le même résultat.


pour acquérir ce et

ce que Cela dit à présent, tout ce, à pré qui amène à détruire ce que je te dis plus-haut que l'instructiona
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