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 Résurrection, Réincarnation

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Lucael
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mar 16 Juin 2009 - 22:30

obie 1 a écrit:
j'ai une bibliothèque de plusieurs volumes de medecin illustres , certains sont prix nobels , ils croyaient en la reincarnation , en l'âme , en l'au-delà. pour moi ça me suffit.
Ca, Obie, c'est l'argument d'autorité, qui ne vaut pas grand chose par rapport à l'expérience personnelle. Mais tu illustres bien ce que je disais: ces grands savants (Richet, Flammarion) dans leur travail, appliquaient la démarche scientifique la plus rigoureuse, ce qui n'excluait pas la foi.
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mar 16 Juin 2009 - 22:49

Citation :
j'ai une bibliothèque de plusieurs volumes de medecin illustres , certains sont prix nobels , ils croyaient en la reincarnation , en l'âme , en l'au-delà. pour moi ça me suffit.

Ce n'est pas une référence, les prix sont décerné suivant la décision d'un jury qui estime que le fruit d'un travail à permis entre autres critères, d'aboutir à un résultat qui est cependant le fruit de recherches d'une équipe.
Le médecin illustre, n'est pas forcément intelligent en dehors de sa spécialité.

Dernièrement un jeune qui travaille dans un laboratoire de l'INSERM m'a dit:
"Un vrai chercheur ne peut pas croire en Dieu"
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Lucael
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mar 16 Juin 2009 - 23:03

jean a écrit:
Dernièrement un jeune qui travaille dans un laboratoire de l'INSERM m'a dit:
"Un vrai chercheur ne peut pas croire en Dieu"
Et s'il croit, quand il est au labo, il doit laisser sa foi au vestiaire.
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obie 1
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mar 16 Juin 2009 - 23:24

jean a écrit:
Citation :
j'ai une bibliothèque de plusieurs volumes de medecin illustres , certains sont prix nobels , ils croyaient en la reincarnation , en l'âme , en l'au-delà. pour moi ça me suffit.

Ce n'est pas une référence, les prix sont décerné suivant la décision d'un jury qui estime que le fruit d'un travail à permis entre autres critères, d'aboutir à un résultat qui est cependant le fruit de recherches d'une équipe.
Le médecin illustre, n'est pas forcément intelligent en dehors de sa spécialité.

Dernièrement un jeune qui travaille dans un laboratoire de l'INSERM m'a dit:
"Un vrai chercheur ne peut pas croire en Dieu"

alors premièrement : n'est pas prix nobel qui veut , je n'aurais pas l'indécence de critiquer ces gens qui malgrés tout pour la pluspart savent rester humble et n'oublie pas leur équipe quoique vous en pensiez.

deuxièment le jeune qui travaille dans un laboratoire , je lui dirai ce que disait un certain Arago : " Celui qui, en dehors des Mathématiques pures, prononce le mot impossible, manque de prudence. »

et je rajouterai ceci vu que nous sommes entre gens d'esprit : " Le doute est une preuve de modestie, et il a rarement nui au progrès des sciences ". vous pourrez toujours lui dire cela
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obie 1
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mar 16 Juin 2009 - 23:29

ah au fait , vous lui demanderez au passage si les Pascal ou autre Einstein etaient des vrais chercheurs car ils étaient tous les deux croyants. Very Happy
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mer 17 Juin 2009 - 9:38

obie 1 a écrit:


alors premièrement : n'est pas prix nobel qui veut , je n'aurais pas l'indécence de critiquer ces gens qui malgrés tout pour la pluspart savent rester humble et n'oublie pas leur équipe quoique vous en pensiez.

Ai je dit le contraire?
Que nenni, je n’en ai même pas évoqué l’idée.

Ce que je critique c’est votre argumentation qui prétend que leur génie qui s’étale sur les étagères de votre bibliothèque confirme l’exactitude de leur croyance.

Citation :
deuxièment le jeune qui travaille dans un laboratoire , je lui dirai ce que disait un certain Arago : " Celui qui, en dehors des Mathématiques pures, prononce le mot impossible, manque de prudence. »
Et vous vous dites quoi ?
Savez vous raisonner sans vous référer aux pensées des autres ?

Citation :
et je rajouterai ceci vu que nous sommes entre gens d'esprit : " Le doute est une preuve de modestie, et il a rarement nui au progrès des sciences ". vous pourrez toujours lui dire cela

En quoi le doute valorise la modestie ?
C’est un blablabla de curés.

D’autre part, l'idée exprimée, n’était pas une certitude absolue, mais une simple déduction.

Citation :
ah au fait , vous lui demanderez au passage si les Pascal ou autre Einstein etaient des vrais chercheurs car ils étaient tous les deux croyants.
Il faut préciser que les savants que vous citez ne découpaient pas des cerveaux en tranches pour en étudier les connections et les réactions.
Certes tous étaient des génies dans leur domaine, mais leur science n’est pas la preuve qui confirme leur croyance.

Je me demande si avec les progrès des sciences archéologiques et historiques, ils seraient croyants de nos jours ?

Probablement, car certains génies n’ont pas le temps de s’attarder sur des sciences qui ne les font pas progresser dans leurs propres recherches.

J’ai connu un chercheur enseignant, on aurait dit qu’il était complètement déconnecté lorsqu’il n’était pas dans son domaine scientifique.
A un certain âge, une épreuve douloureuse l’a amené à se poser des questions sur Dieu, puis il a carrément plongé dans une secte.
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Denis
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mer 17 Juin 2009 - 10:20

Tibouc a écrit:
je maintiens que ce qui n'est pas prouvable n'est pas faux pour autant.
Bonjour Tibouc,

Ce qui n'est pas prouvable aujourd'hui peut être vrai (si on réussit à le prouver dans l'avenir) ou peut-être faux (si on réussit à l'infirmer dans l'avenir). Le tenir pour vrai aujourd'hui relève de la croyance, de la foi, c'est respectable, mais ce n'est pas du même niveau qu'une vérité scientifique. Actuellement, l'hypothèse de l'âme en est là, aucune observation testable appuyant cette hypothèse (je rappelle qu'un témoignage n'est pas une observation testable), ce n'est qu'une histoire que l'on raconte sans rien de réel pour l'appuyer, idem pour la réincarnation.

Une affirmation n'est pas une preuve et mille affirmations n'en sont pas plus. En bonne logique également, une absence de la preuve de l'inexistence n'est pas une preuve d'existence. C'est une erreur commune qui s'appelle renversement de la charge de la preuve.

obie 1 a écrit:
je ne peux pas vous prouvez en 2 ou 20 lignes , pas loin de 25 ans de recherche de ma part. faites comme moi si vous êtes interessé de voir un peu plus loin que ce que la vie vous montre , vous retroussez vos manches et partez à la recherche de " vous - mêmes "
Bonjour obie 1,

En résumé vous me demandez de croire vos affirmations sur parole, vous usez encore une fois de l'argument d'autorité, mais ce n'est toujours pas une preuve. Par ailleurs vous parlez de pas loin de 25 ans de recherche de votre part, mais à quoi servent ces recherches si vous ne pouvez les transmettre. Elles ne servent qu'à vous, elles sont subjectives et ne servent qu'à conforter votre croyance et non pas à établir une vérité scientifique.

Concernant la manière dont vous convoquez Pascal ou Einstein, Jean vous a fort bien répondu.

La question de ce fil de discussion reste ouverte : avant de parler sérieusement de résurrection ou de réincarnation, il faut soit s'assurer de la réalité de l'existence de l'âme, soit accepter une fois pour toute que l'on est là dans le domaine de la croyance, de la foi et que ce n'est pas prouvable.
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obie 1
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mer 17 Juin 2009 - 10:50

jean a écrit:
obie 1 a écrit:


alors premièrement : n'est pas prix nobel qui veut , je n'aurais pas l'indécence de critiquer ces gens qui malgrés tout pour la pluspart savent rester humble et n'oublie pas leur équipe quoique vous en pensiez.

Ai je dit le contraire?
Que nenni, je n’en ai même pas évoqué l’idée.

Ce que je critique c’est votre argumentation qui prétend que leur génie qui s’étale sur les étagères de votre bibliothèque confirme l’exactitude de leur croyance.

déjà avant de dire que leurs recherches sont considérées comme fausses il faut d'abord les étudiées , l'avez vous fait ? pour ma part les courants officiels de la pensée que ce soit politique , scientifique ou philosophique , je m'en moque , je fais mes recherches, je soumets à ma raison , je rends compte de ce que je'estime juste à mon point de vue , j'oblige personne à me croire , seulement pour juger d'une chose , il faut étudier cette chose !

Citation :
deuxièment le jeune qui travaille dans un laboratoire , je lui dirai ce que disait un certain Arago : " Celui qui, en dehors des Mathématiques pures, prononce le mot impossible, manque de prudence. »
Et vous vous dites quoi ?
Savez vous raisonner sans vous référer aux pensées des autres ?

c'etait pour votre ami , de temps en temps des reférences de poids , ça ne fait pas de mal. pour ma part je n'ai pas une grande culture à étaler , je suis allé qu'en 1 ère , je suis un petit esprit mais qui à beaucoup lu.

Citation :
et je rajouterai ceci vu que nous sommes entre gens d'esprit : " Le doute est une preuve de modestie, et il a rarement nui au progrès des sciences ". vous pourrez toujours lui dire cela

En quoi le doute valorise la modestie ?
C’est un blablabla de curés.

bien, affirmer une chose sans en avoir la certitude absolue ou est le doute ?

D’autre part, l'idée exprimée, n’était pas une certitude absolue, mais une simple déduction.

désolé , la manière dont vous l'avez exprimée ne reflètait pas cette idée !

Citation :
ah au fait , vous lui demanderez au passage si les Pascal ou autre Einstein etaient des vrais chercheurs car ils étaient tous les deux croyants.

Il faut préciser que les savants que vous citez ne découpaient pas des cerveaux en tranches pour en étudier les connections et les réactions.
Certes tous étaient des génies dans leur domaine, mais leur science n’est pas la preuve qui confirme leur croyance.

si ils veulent trouver l'âme sous un bistouri , bon courage , ceci dit , au vue des nouvelles manière de voir les choses notament avec la physique quantique, les scientifiques commencent de plus en plus à croire qu'il y a autre chose que la simple matière at que l'esprit humain n'est qu'une histoire de connection cerebrale


Je me demande si avec les progrès des sciences archéologiques et historiques, ils seraient croyants de nos jours ?

et qu'elles preuves l'histoire et l'archéologie ont apportées dans le domaine qui nous interesse présentement ?

Probablement, car certains génies n’ont pas le temps de s’attarder sur des sciences qui ne les font pas progresser dans leurs propres recherches.

pour ceux que j'ai cité , n'oubliez pas qu'ils se sont interessés à bien plus que leur domaine , ils étaient philosophes tous les deux, ce que beaucoup de monde ignore concernant Einstein. Nous pourrions en parler pendant des heures.

J’ai connu un chercheur enseignant, on aurait dit qu’il était complètement déconnecté lorsqu’il n’était pas dans son domaine scientifique.
A un certain âge, une épreuve douloureuse l’a amené à se poser des questions sur Dieu, puis il a carrément plongé dans une secte.

ben vous voyez pour ma part j'ai vécu aussi avec mon beau père qui à bac + 15, deux doctrorats ( math , physique ) licence en informatique appliqué , il a les deux pieds sur terre et est croyant ; maintenant vous me pzarlez de quelqu'un qui malheureusement avait des problèmes psychologiques , ce qui n'a rien à voir avec l'intelligence
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mer 17 Juin 2009 - 11:35

Code:
Ce qui n'est pas prouvable aujourd'hui peut être vrai (si on réussit à le prouver dans l'avenir) ou peut-être faux (si on réussit à l'infirmer dans l'avenir). Le tenir pour vrai aujourd'hui relève de la croyance, de la foi, c'est respectable, mais ce n'est pas du même niveau qu'une vérité scientifique.

Tout à fait. Nous sommes dans deux ordres différents de démarches dans la recherche de la vérité. Le tout est de ne pas les confondre.

Il ne faut donc pas prétendre donner à des croyances le statut de vérités scientifiques, démontrables.

Il ne faut pas non plus dénier aux croyances une réelle validité dans la recherche de la vérité. Simplement, sur ce terrain des croyances, il est beaucoup plus difficile de discerner ce qui est "vraisemblable" ou non ; et là, on juge l'arbre à ses fruits.

Code:
Actuellement, l'hypothèse de l'âme en est là, aucune observation testable appuyant cette hypothèse (je rappelle qu'un témoignage n'est pas une observation testable), ce n'est qu'une histoire que l'on raconte sans rien de réel pour l'appuyer, idem pour la réincarnation.

Pour ma part, selon une certaine définition de "l'âme", j'estime ce concept acceptable ; de même pour ce qui s'agit de la "réincarnation". Mais selon d'autres définitions de ces deux concepts, je ne les estime pas acceptables.

Subtil, n'est-il pas ?

Une "hypothèse", oui, mais pourquoi dire "une histoire qu'on raconte", ce qui sous-entend qu'on la juge fausse. L'attitude judicieuse est de dire : "j'y crois" ou "je n'y crois pas", et, à partir de là examiner l'hypothèse, en précisant d'abord ce qu'on entend par "âme" et pas "réincarnation" ; car, selon l'idée qu'on se fait de ces concepts, ils sont plus ou moins "vraisemblables".
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obie 1
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mer 17 Juin 2009 - 12:00

Pour ma part , l'Äme est plus qu'une hypothèese , je me répète peut être mais étudiez les ouvrages du Baron du Potet, Albert de rochas ,gabriel delanne, William crookes ,sir william barett , Camille Flammarion et pleins d'autres que l'église catholique à combattu ainsi que la science officielle de l'époque , ultra matérialiste ensuite vous pourrez vous faire une idée de la réalité d'un corp fluidique, indépendant de la matière corporelle.

Maintenant , l'observation, c'est la première manière de travailler en science ; ensuite reproduire le phénomène et c'est la effectivement le problème en matière de sciences psychiques , c'est qu'on ne peut reproduire certains phénomènes.

je dis aussi , que plusieurs milliards de personne croyant à leur manière en l'existence de l'âme ne peuvent pas tous avoir tord , il doit forcément avoir quelquechose de vrai non ? Very Happy
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Denis
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mer 17 Juin 2009 - 12:05

J-P Mouvaux a écrit:
Il ne faut pas non plus dénier aux croyances une réelle validité dans la recherche de la vérité. Simplement, sur ce terrain des croyances, il est beaucoup plus difficile de discerner ce qui est "vraisemblable" ou non ; et là, on juge l'arbre à ses fruits.
Bonjour J-P,

C'est bien parce qu'il est beaucoup plus difficile de discerner ce qui est vraisemblable que les croyances sont bien moins valables que l'approche scientifique ! Je me demande : quels sont les fruits de la croyance en l'âme ?

J-P Mouvaux a écrit:
Pour ma part, selon une certaine définition de "l'âme", j'estime ce concept acceptable ; de même pour ce qui s'agit de la "réincarnation". Mais selon d'autres définitions de ces deux concepts, je ne les estime pas acceptables.
Il ne serait pas inutile de préciser quelles définitions tu reconnais valables et quelles autres non, ainsi que les critères de tes choix

J-P Mouvaux a écrit:
Une "hypothèse", oui, mais pourquoi dire "une histoire qu'on raconte", ce qui sous-entend qu'on la juge fausse. L'attitude judicieuse est de dire : "j'y crois" ou "je n'y crois pas", et, à partir de là examiner l'hypothèse, en précisant d'abord ce qu'on entend par "âme" et pas "réincarnation" ; car, selon l'idée qu'on se fait de ces concepts, ils sont plus ou moins "vraisemblables".
L'hypothèse de l'âme a autant de valeur de vérité qu'une "histoire qu'on raconte" puisque c'est une hypothèse qui échappe à toute investigation scientifique. Effectivement je n'y crois pas et une fois que mon interlocuteur a dit "j'y crois", on a épuisé tout ce qu'on pouvait échanger sur le sujet et on n'est pas plus avancé.
Si comme tu le dis c'es "l'idée qu'on s'en fait" qui détermine que le concept de l'âme est plus ou moins vraisemblable, on verse dans la subjectivité la plus complète et c'est la fin de la discussion car on ne discute pas une impression subjective.
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obie 1
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mer 17 Juin 2009 - 12:23

Denis a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Il ne faut pas non plus dénier aux croyances une réelle validité dans la recherche de la vérité. Simplement, sur ce terrain des croyances, il est beaucoup plus difficile de discerner ce qui est "vraisemblable" ou non ; et là, on juge l'arbre à ses fruits.
Bonjour J-P,

C'est bien parce qu'il est beaucoup plus difficile de discerner ce qui est vraisemblable que les croyances sont bien moins valables que l'approche scientifique ! Je me demande : quels sont les fruits de la croyance en l'âme ?

J-P Mouvaux a écrit:
Pour ma part, selon une certaine définition de "l'âme", j'estime ce concept acceptable ; de même pour ce qui s'agit de la "réincarnation". Mais selon d'autres définitions de ces deux concepts, je ne les estime pas acceptables.
Il ne serait pas inutile de préciser quelles définitions tu reconnais valables et quelles autres non, ainsi que les critères de tes choix

J-P Mouvaux a écrit:
Une "hypothèse", oui, mais pourquoi dire "une histoire qu'on raconte", ce qui sous-entend qu'on la juge fausse. L'attitude judicieuse est de dire : "j'y crois" ou "je n'y crois pas", et, à partir de là examiner l'hypothèse, en précisant d'abord ce qu'on entend par "âme" et pas "réincarnation" ; car, selon l'idée qu'on se fait de ces concepts, ils sont plus ou moins "vraisemblables".
L'hypothèse de l'âme a autant de valeur de vérité qu'une "histoire qu'on raconte" puisque c'est une hypothèse qui échappe à toute investigation scientifique. Effectivement je n'y crois pas et une fois que mon interlocuteur a dit "j'y crois", on a épuisé tout ce qu'on pouvait échanger sur le sujet et on n'est pas plus avancé.
Si comme tu le dis c'es "l'idée qu'on s'en fait" qui détermine que le concept de l'âme est plus ou moins vraisemblable, on verse dans la subjectivité la plus complète et c'est la fin de la discussion car on ne discute pas une impression subjective.

écoutez denis ,faites des recherches sérieuses sur l'extéririsation de la motricité et de la sensibilité, faites le tour de la littérature sur le magnétisme animal , sur le Spiritisme , ( il y en a de très sérieux ) ,la radiesthésie, sur la philosophie spiritualiste, soumettez les ensusite à votre raison et comparez les à vos connaissances , quand cela sera fait vous aurez une meilleur idée de ce qui " est " et de ce qui ' n'est pas " ; c'est un ancien ANARCHISTE et NIHILISTE qui vous parle . évidement l'expérience personnelle y est aussi pour beaucoup mais là je ne peux rien pour vous . comme je le répète : 25 ans de recherche assidu suite à une série d'évènements qui se sont produits à la mort de personnes chers.

comme vous dites , si avant d'avoir cherché vous êtes absoluement convaincu que " rien " n'existe et que tout est issue du hazard ( qui fait bien les choses ) amors autant clore cette discussion qui ne peut avancer;

Ceci dit , l'homme n'a fait que découvrir les choses, ce qu'il à inventé comme les mathématiques , ce n'est qu'un instruments pour l'aider à comprendre son environnement mais toute cette structure chimique , physiologique, vivante , intelligente , expliquez moi quand même comment elle à pu emerger de la matière primordiale ??

cette question à hanté jusqu'à aujourd'hui l'astro-physicien Hubert reeves.
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Denis
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mer 17 Juin 2009 - 12:28

obie 1 a écrit:
Pour ma part , l'Äme est plus qu'une hypothèse
Si l'âme était plus qu'une hypothèse, il y aurait une théorie de l'âme avec des preuves expérimentales fiables reproductibles, on connaîtrait les différentes propriétés de l'âme, on aurait des moyens de la détecter, de la mesurer, bref de l'étudier et ce n'est pas le cas. Vous citez les ouvrages du Baron du Potet, Albert de Rochas ,Gabriel Delanne, William Crookes ,Sir William Barett , Camille Flammarion, mais dites nous quelles preuves de l'existence de l'âme apportent les études de ces auteurs. Si un "corps fluidique" a une réalité il doit être observable de manière objective, mesurable, enregistrable. Si ce n'est pas le cas, on ne peut pas dire que c'est réel !

obie 1 a écrit:
Maintenant , l'observation, c'est la première manière de travailler en science ; ensuite reproduire le phénomène et c'est la effectivement le problème en matière de sciences psychiques , c'est qu'on ne peut reproduire certains phénomènes.
Un âme qu'on ne peut pas observer et des phénomènes qu'on ne peut pas reproduire conduisent raisonnablement à penser que l'hypothèse et fausse. Surtout si les théories existantes expliquent assez correctement les phénomènes réellement observables !

obie 1 a écrit:
je dis aussi , que plusieurs milliards de personne croyant à leur manière en l'existence de l'âme ne peuvent pas tous avoir tort , il doit forcément avoir quelque chose de vrai non ?
Eh bien non, pas forcément. Longtemps de très nombreuses personnes étaient convaicues que la terre était plate, ou que le soleil tournait autour de la terre et c'était faux. L'argument du nombre comme l'argument d'autorité (tel grand savant était croyant) n'est pas un argument recevable.
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mer 17 Juin 2009 - 12:49

Obie 1 a écrit,
Citation :
déjà avant de dire que leurs recherches sont considérées comme fausses il faut d'abord les étudiées , l'avez vous fait ? pour ma part les courants officiels de la pensée que ce soit politique , scientifique ou philosophique , je m'en moque , je fais mes recherches, je soumets à ma raison , je rends compte de ce que je'estime juste à mon point de vue , j'oblige personne à me croire , seulement pour juger d'une chose , il faut étudier cette chose !

Eh bien bravo Obie1 je n'aurais pas mieux répondu.
Et lorsque tous les agnostiques se donneront la peine de chercher cette vérité chère à notre coeur ils pourront dire que "oui j'ai découvert ce chemin de Dieu qui mène à Dieu".

"Celui qui cherche ne doit jamais cesser" Christ Jésus. Very Happy
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obie 1
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mer 17 Juin 2009 - 13:39

Mon cher denis , je vous laisse donc à vos certitudes qui ont l'air de vous satisfaire pleinement et quant à moi je retourne à mes illusionistes, finalement ça fait de mal à personne c'est le principal.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mer 17 Juin 2009 - 14:47

2X + 5Y =45

:gm28:

4X + 9Y =83



6X + 14Y=128 :feu:
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Denis
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mer 17 Juin 2009 - 15:38

Heu...
(1) 2x+5y=45
(2) 4x+9y=83
(3)6x+14y=128

(1) <=>4x+10y=90
(1)-(2) <=> y=90-83
soit y=7
en remplaçant y par sa valeur dans (1) on obtient
2x+35=45
soit x=5

en remplaçant x et y par leurs valeurs dans (3) on obtient :
6x5 + 14x7 = 128
30 + 98 = 128 ce qui est vrai

x=5 et y=7 est la solution du système de tois équations à deux inconnues (1), (2) et (3)

J'ai bon monsieur le prof Chribou ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mer 17 Juin 2009 - 16:02

L'âme existe, mais tout le monde ne l'appelle pas de la même façon, pour certains, c'est la conscience de soi, pour d'autre, ce sont les sentiments, pour d'autre la pensée.

Mais une chose est sure, il y a quelque chose qui fait que somme unique et que nous en sommes conscient.
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mer 17 Juin 2009 - 16:02

Il n'y a aucune preuve scientifique de l'existence de l'âme, je suis bien d'accord, et d'un point de vue scientifique, la question est oiseuse, puisque tous les faits observés peuvent s'expliquer sans elle. Cela veut-il dire qu'elle n'existe pas? Je ne veux pas user de l'argument d'autorité, mais enfin des gens comme Penfield ou Eccles étaient convaincus que l'hypothèse de son existence était la plus probable, celle qui rendait le mieux compte des phénomènes observés.

Citation :
"Après une vie consacrée à étudier les rapports entre la conscience et le cerveau, j'en suis arrivé à la conclusion que l'hypothèse dualiste, celle qui postule une âme indépendante du cerveau, me parait la plus probable"

-Penfield, neurochirurgien canadien, le premier à avoir établi une cartographie du cerveau, le fameux homonculus de Penfield -

Mais bien sûr, c'est encore un argument d'autorité, ce que je n'aime pas, mais je le fais histoire de démontrer à l'ami Denis que tous ceux qui pensent ainsi ne sont pas forcément des a b r u t i s.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mer 17 Juin 2009 - 16:16

Denis a écrit:
Heu...
(1) 2x+5y=45
(2) 4x+9y=83
(3)6x+14y=128

(1) <=>4x+10y=90
(1)-(2) <=> y=90-83
soit y=7
en remplaçant y par sa valeur dans (1) on obtient
2x+35=45
soit x=5

en remplaçant x et y par leurs valeurs dans (3) on obtient :
6x5 + 14x7 = 128
30 + 98 = 128 ce qui est vrai

x=5 et y=7 est la solution du système de tois équations à deux inconnues (1), (2) et (3)

J'ai bon monsieur le prof Chribou ?

Ça dépend pour quel niveau de compréhension on parle...

Mais de toute évidence les paraboles c'est pas pour toi!

lol!
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mer 17 Juin 2009 - 16:17

obi1 a écrit:
jean a écrit:
Ce que je critique c’est votre argumentation qui prétend que leur génie qui s’étale sur les étagères de votre bibliothèque confirme l’exactitude de leur croyance.

déjà avant de dire que leurs recherches sont considérées comme fausses il faut d'abord les étudiées , l'avez vous fait ?

Je n'évoque pas l'exactitude ou non de leurs recherches, ce dont je serais bien incapable de justifier, mais l'idée que vous utilisez; en prétendant que leur génie confirmerait l'exactitude de leur croyance.

Citation :
j'ai une bibliothèque de plusieurs volumes de médecin illustres , certains sont prix nobels , ils croyaient en la reincarnation , en l'âme , en l'au-delà. pour moi ça me suffit.
Ils sont instruits, intelligents, ils croient, donc ils ont raison.

Maintenant il est probable que nous ne nous soyons pas compris...
Mais il ne faut pas mélanger prix Nobels, et recherche métaphysique qui est d'un tout autre domaine

Et là, j'avoue que je n'ai pas ce genre de littérature sur mes étagères.
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mer 17 Juin 2009 - 16:31

florence_yvonne a écrit:
L'âme existe, mais tout le monde ne l'appelle pas de la même façon, pour certains, c'est la conscience de soi, pour d'autre, ce sont les sentiments, pour d'autre la pensée.

Mais une chose est sure, il y a quelque chose qui fait que somme unique et que nous en sommes conscient.
Bonjour florence yvonne,

Encore une fois tu fais ici une affirmation de ta croyance en l'existence de l'âme. Tu as foi en cela, d'accord, mais affirmer et réaffirmer ne font pas une preuve. Je ne demande qu'un peu de retenue de la part des croyants comme toi sur ce genre de sujet car sans preuve on ne peut affirmer l'existence de quoique ce soit.

Le danger c'est de mettre sur le même plan les objets et phénomènes réels, attestés prouvables et de simples hypothèses non vérifiées. C'est ce genre de confusion que je conteste. Encore une fois, je ne te refuse pas le droit de croire, je souhaites simplement que tu distingue tes croyances des vérités solidements attestées que permet la science.
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mer 17 Juin 2009 - 16:42

Lucael a écrit:
Il n'y a aucune preuve scientifique de l'existence de l'âme, (...) Mais bien sûr, c'est encore un argument d'autorité, ce que je n'aime pas, mais je le fais histoire de démontrer à l'ami Denis que tous ceux qui pensent ainsi ne sont pas forcément des a b r u t i s.
Bonjour Lucael,

Jamais je n'ai traité ni considéré comme des a b r u t i s ceux qui croient à l'existence de l'âme. Tu serais bien en peine de trouver une citation de moi dans ce sens. Des gens comme Eccles ou Penfield peuvent croire en l'existence de l'âme ça reste une croyance, qui a une valeur de vérité moindre qu'une vérité scientifique. C'est tout ce que je dis mais rien de moins.
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mer 17 Juin 2009 - 16:46

Denis a écrit:
Jamais je n'ai traité ni considéré comme des a b r u t i s ceux qui croient à l'existence de l'âme. Tu serais bien en peine de trouver une citation de moi dans ce sens. Des gens comme Eccles ou Penfield peuvent croire en l'existence de l'âme ça reste une croyance, qui a une valeur de vérité moindre qu'une vérité scientifique. C'est tout ce que je dis mais rien de moins.
Bien sûr, Denis, et je ne dis d'ailleurs rien d'autre. Je suis entièrement de ton avis, la science doit être radicalement séparée de la croyance.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mer 17 Juin 2009 - 17:28

Code:
C'est bien parce qu'il est beaucoup plus difficile de discerner ce qui est vraisemblable que les croyances sont bien moins valables que l'approche scientifique !

Les croyances n’ont évidemment pas la valeur « contraignantes » des faits « prouvés » scientifiques ; de là à dire qu’elles sont moins « valables » ? Tout dépend de ce qu’on en attend. Tu as donc raison de poser la question :

Code:
Je me demande : quels sont les fruits de la croyance en l'âme ?

Si on entend par « âme » ce quelque chose d’immatériel qui pourrait subsister indépendamment du corps, je pense que cette croyance ne fait qu’entretenir une illusion.

Pour moi, si on se reporte à l’étymologie du terme, l’âme – « anima » - c’est le souffle de vie. Et si le soufflet s’arrête de fonctionner, le souffle s’éteint.

Pour ce qui est du concept de « réincarnation », il faudrait d’abord voir ce qu’il signifie dans la culture extrême-orientale d’où nous l’avons reçu. Dans l’acception courante, qui revient, il me semble, à la théorie de « l’âme » séparable du corps, et qui se « réincarnerait », je n’y adhère pas non plus.
Je ne connais pas suffisamment la culture extrême-orientale pour dire ce que ce concept signifie dans cette culture.
Pour moi, ce qu’il y aurait de « vérité » dans ce concept serait le fait que nous portons en nous la « mémoire » de ce qu’ont vécu les ancêtres dont nous descendons.

Code:
Si comme tu le dis c'es "l'idée qu'on s'en fait" qui détermine que le concept de l'âme est plus ou moins vraisemblable, on verse dans la subjectivité la plus complète et c'est la fin de la discussion car on ne discute pas une impression subjective.

Non. Il ne s'agit pas de confronter des "impressions subjectives" mais de mettre au clair la définition du concept dont on discute. Et selon la définition qu’on retient le concept apparaît acceptable ou non.

Florence donne plusieurs exemples de ce qu'on peut entendre quand on parle "d'âme".
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Résurrection, Réincarnation   Mer 17 Juin 2009 - 17:35

La pensée, l'ego, le moi, le ça .....
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