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 Fils de Dieu.

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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyMer 23 Juil 2008 - 13:39

Fils de Dieu.

Cette expression : « fils de Dieu » a une longue histoire, dans la Bible.

Genèse (chap 6)
6.1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées,
6.2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.

Psaumes (chap 89)
89.6 (89:7) qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi les fils de Dieu?
Job (chap 38)
38.7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?
Daniel (chap 3)
3.25 je vois quatre hommes sans liens, qui marchent au milieu du feu, et qui n'ont point de mal; et la figure du quatrième ressemble à celle d'un fils des dieux.


Dans ces passages, l’expression « fils de Dieu » ou « fils des dieux » désigne simplement des êtres « surnaturels », qu’on appellera aussi des « anges » ou des « démons »

Psaumes (chap 8)
8.5 Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui? Et le fils de l'homme, pour que tu prennes garde à lui?
8.6 Tu l'as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l'as couronné de gloire et de magnificence.
Psaumes (chap 29)
...Psaume de David. Fils de Dieu.


Dans ces deux passages, on a déjà un certain rapprochement entre l’être humain et Dieu.

Dans le passage suivant de

Matthieu (chap 5)
5.9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!


l’expression « fils de Dieu », n’a pas un sens différent de celui qu’on peut trouver dans « l’Ancien Testament ».

De même dans les passages suivants :

Marc 1
1.1 Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu.

Marc (chap 15)

15.39 Le centenier, qui était en face de Jésus, voyant qu'il avait expiré, dit: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

Matthieu (chap 4)
4.3 Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu,... ...

Matthieu (chap 8)

8.28 Lorsqu'il fut à l'autre bord, dans le pays des Gadaréniens, deux démoniaques, sortant des sépulcres, vinrent au-devant de lui. Ils étaient si furieux que personne n'osait passer par là.
8.29 Et voici, ils s'écrièrent: Qu'y a-t-il entre nous et toi, Fils de Dieu? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps?

Luc (chap 4)
4.3 Le diable lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne à cette pierr qu'elle devienne du pain.

Luc (chap 8)
8.26 Ils abordèrent dans le pays des Géraséniens, qui est vis-à-vis de la Galilée.
8.27 Lorsque Jésus fut descendu à terre, il vint au-devant de lui un homme de la ville, qui était possédé de plusieurs démons. Depuis longtemps il ne portait point de vêtement, et avait sa demeure non dans une maison, mais dans les sépulcres.
8.28 Ayant vu Jésus, il poussa un cri, se jeta à ses pieds, et dit d'une voix forte: Qu'y a-t-il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très Haut? Je t'en supplie, ne me tourmente pas.
Jean (chap 19)
19.7 Les Juifs lui répondirent: Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu.
De même dans le passage suivant de la lettre de Paul aux Romains :
Romains (chap 9)
9.8 ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais ce sont les enfants de la promesse.


Mais un tournant important se produit quand on passe de l’expression « fils de Dieu » à l’expression « le fils de Dieu »
Ce tournant est amorcé dans les passages où Jésus est désigné comme un enfant de Dieu à un titre particulier :

Marc (chap 1)
1.2 une voix fit entendre des cieux ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé.
Matthieu (chap 3)
3.17 une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.
Et on a alors les nombreux passages où Jésus est désigné comme « le fils de Dieu »
Matthieu (chap 14)
14.34 Ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant Jésus, et dirent: Tu es véritablement le Fils de Dieu.
Matthieu (chap 16)
16.16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Matthieu (chap 27)
27.39 Les passants l'injuriaient, et secouaient la tête,
27.40 en disant: Toi qui détruis le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix!
, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.
20.29 Parce que tu m'as vu, tu as... ...que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en...
Jean (chap 20)
20.31 ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu


Actes (chap 9)
9:19 Saul resta quelques jours avec les disciples qui étaient à Damas.
9:20 Et aussitôt il prêcha dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu.

Galates (chap 2)
2:20 je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.
Ephésiens (chap 4)
4:13 jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu
Apocalypse (chap 2)
2.1 Voici ce que dit le Fils de Dieu,


Enfin voici un passage de l’évangile de Jean montrant Jésus en discussion avec les juifs :

Jean (chap 10)
10.30
Moi et le Père nous sommes un.
10.31
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.


On voit par là tout le cheminement par lequel la doctrine chrétienne en est venue à déclarer Jésus fils de Dieu, égal à son Père.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyMer 23 Juil 2008 - 14:56

Nous sommes passé de fils de Dieu à fils du père
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyMer 23 Juil 2008 - 15:00

Notre Père, c'est Dieu.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyMer 23 Juil 2008 - 15:20

Oui, mais le terme fils du père différencie Jésus du reste de l'humanité composé des fils de Dieu.

2Jean 1:3 que la grâce, la miséricorde et la paix soient avec vous de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus Christ, le Fils du Père, dans la vérité et la charité !
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyMer 23 Juil 2008 - 16:36

florence_yvonne a écrit:
Oui, mais le terme fils du père différencie Jésus du reste de l'humanité composé des fils de Dieu.

2Jean 1:3 que la grâce, la miséricorde et la paix soient avec vous de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus Christ, le Fils du Père, dans la vérité et la charité !

Oui et non.

Oui, parce qu'il n'y a qu'un seul fils de Dieu, Jésus,

Et non, en ce que Dieu le Père nous aime de la même
manière qu'il aime Jésus, son fils.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyMer 23 Juil 2008 - 16:52

JP. C'est un travail de bénédictin que nous a fait là.

Le passage de fils de Dieu à Le fils de Dieu, marque, aujourd'hui, que l'Incarnation
est venue dans notre monde.

Il y a aussi, dans l'AT, des prophètes dont les visions disent : 'J'ai vu comme un fils d'homme'.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyMer 23 Juil 2008 - 17:17

Code:
JP. C'est un travail de bénédictin que nous a fait là.

Non. C’est un travail que n’importe qui peut faire avec un bon moteur de recherche.

Code:
Le passage de fils de Dieu à Le fils de Dieu, marque, aujourd'hui, que l'Incarnation
est venue dans notre monde.

Il y a deux façons d’aborder la personnalité de Jésus, fils de Dieu.

Celle de la théologie « descendante » : Jésus, le fils de Dieu descendu du ciel.

Celle de la théologie « ascendante » : l’homme Jésus proclamé fils de Dieu, monté de la terre.

C’est la deuxième que je préfère.

Ce que je voulais surtout faire remarquer, c’est que la théologie de « l’Incarnation », et son corollaire, la théologie « trinitaire », sont l’aboutissement d’une évolution dans la représentation qu’on se fait des rapports entre Dieu et les hommes qui s’échelonne sur plusieurs siècles ; le tournant principal étant les écrits du « NT » au cours du Ier siècle, et l’aboutissement, les grands conciles du IVe siècle.

Et le débat sur "Jésus, fils de Dieu" ou "Jésus, LE fils de Dieu" dure encore entre les "unitariens", protestants ou catholiques, et les "trinitariens", essentiellement l'église catholique romaine.

Code:
Il y a aussi, dans l'AT, des prophètes dont les visions disent : 'J'ai vu comme un fils d'homme'.

Alors il faut ouvrir un nouveau sujet, sur « fils de l’homme ».
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyMer 23 Juil 2008 - 18:03

Moi, par exemple quand je dis : Marcel fils de Raymonde et de Raymond, je dis deux choses : soit il est à venir ce petit Marcel, soit il est déjà là ! Et dans les deux cas, c'est le fils de Raymonde et de Raymond.


Les visions des prophètes, voyaient comme un fils d'homme, dont ils étaient encore dans l'impossibilité de le définir en tant que fils de Dieu.
De même Jésus parlant de lui, dit : 'Le fils de l'homme'. C'est aussi, disant cela, qu'il a une mère, et un père. Après c'est de la discussion : qui est son père, etc. Est-ce qu'on l'accepte comme fils de Dieu, ou pas ?
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horatio
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyMer 23 Juil 2008 - 18:56

Il faut comprendre, je crois : je suis le fils de l'Homme tel que Dieu le conçoit et à cet égard Dieu est comme un père. Je suis donc en même temps le fils de l'homme et le fils de Dieu
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyMer 23 Juil 2008 - 19:06

horatio a écrit:
Il faut comprendre, je crois : je suis le fils de l'Homme tel que Dieu le conçoit et à cet égard Dieu est comme un père. Je suis donc en même temps le fils de l'homme et le fils de Dieu

Exactement.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyMer 23 Juil 2008 - 21:01

horatio a écrit:
Il faut comprendre, je crois : je suis le fils de l'Homme tel que Dieu le conçoit et à cet égard Dieu est comme un père. Je suis donc en même temps le fils de l'homme et le fils de Dieu

A tout le moins agréable à entendre!
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horatio
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyJeu 24 Juil 2008 - 9:40

Merci Chribou et belle au bois

Déjà dans le Décalogue est défini l'Homme tel qu'il devrait être, ou comme Dieu le voudrait, et dans le NT Jésus est au fond cet homme exemplaire ; non pas un surhomme mais l'Homme : Celui qui "fait un effort" pour dépasser son animalité avec tout ce que ça comporte. A ce moment là le divin l'emporte sur le naturel.
Mais ça n'empêche pas Jésus de manger et boire, car il est à la fois homme et Homme.

Et quand un "humaniste" déclare se passer de Dieu pour encenser l'Homme dans ce qu'il a de plus noble, n'est-il pas lui-même redevable du Décalogue dans ce qu'il considère comme ses "idées propres" ?
Le simple fait de ne pas vouloir être qu'un animal est une démarche sur-naturelle, qu'on le veuille ou non, je crois.

Don't you think so ?
(pardon ! Un vieux réflexe de prof d'anglais retraité ...)
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyJeu 24 Juil 2008 - 11:18

horatio a écrit:
Merci Chribou et belle au bois

Déjà dans le Décalogue est défini l'Homme tel qu'il devrait être, ou comme Dieu le voudrait, et dans le NT Jésus est au fond cet homme exemplaire ; non pas un surhomme mais l'Homme : Celui qui "fait un effort" pour dépasser son animalité avec tout ce que ça comporte. A ce moment là le divin l'emporte sur le naturel.
Mais ça n'empêche pas Jésus de manger et boire, car il est à la fois homme et Homme.

Et quand un "humaniste" déclare se passer de Dieu pour encenser l'Homme dans ce qu'il a de plus noble, n'est-il pas lui-même redevable du Décalogue dans ce qu'il considère comme ses "idées propres" ?
Le simple fait de ne pas vouloir être qu'un animal est une démarche sur-naturelle, qu'on le veuille ou non, je crois.

Don't you think so ?
(pardon ! Un vieux réflexe de prof d'anglais retraité ...)

Oui, Horatio, ce que tu dis est vrai.

Le désir de ce que l'homme quitte son animalité vient du décalogue.
C'est certainement cette réalité animale qui explique, dans un premier temps,
les culte du sacrifices d'animaux. Et enfin quand Jean-Baptiste présente Jéus,
il le nomme l'Agneau de Dieu.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyJeu 24 Juil 2008 - 12:56

Le désir de ce que l'homme quitte son animalité vient du décalogue.



Eh bien! l'homme civillisé n'a toujours pas mué Very Happy
Je pense que le decalogue a une vocation plus politique que religieuse non?
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyJeu 24 Juil 2008 - 13:10

chat-man a écrit:
Le désir de ce que l'homme quitte son animalité vient du décalogue.



Eh bien! l'homme civillisé n'a toujours pas mué Very Happy
Je pense que le decalogue a une vocation plus politique que religieuse non?

Tout à fait ! D'ailleurs toutes les civilisations l'ont utilisé.
En prenant soin, bien sûr, d'enlever
'Tu n'auras pas d'autre dieu que moi'.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyJeu 24 Juil 2008 - 14:53

Code:
Jésus parlant de lui, dit : 'Le fils de l'homme'. C'est aussi, disant cela, qu'il a une mère, et un père. Après c'est de la discussion : qui est son père, etc. Est-ce qu'on l'accepte comme fils de Dieu, ou pas ?

Si Jésus est vraiment un homme - ce que soutient la théologie catholique la plus orthodoxe - il est bien né de l'union d'un homme et d'une femme. D’après les évangiles ses parents sont Joseph et Marie :

Marc (chap 6)
6.3 N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous?

Matthieu (chap 1)
1 :16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus,
(chap 2)
2.10 Quand ils (les mages) aperçurent l'étoile, ils furent saisis d'une très grande joie.
2.11 Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.
2.13 Lorsqu'ils furent partis, voici, un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph, et dit: Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, fuis en Égypte, et restes-y jusqu'à ce que je te parle; car Hérode cherchera le petit enfant pour le faire périr.
2.14 Joseph se leva, prit de nuit le petit enfant et sa mère, et se retira en Égypte.
(chap 13)
13.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles?
13.55 N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?
13.56 et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ?

Luc (chap 1)
1.26 l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
1.27 auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.
1.28 L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.
1.29 Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.
1.30 L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
1.31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
(chap 2)
2.4 Joseph monta de la Galilée, de la ville de Nazareth, pour se rendre en Judée, dans la ville de David, appelée Bethléhem, parce qu'il était de la maison et de la famille de David,
2.5 afin de se faire inscrire avec Marie, sa fiancée, qui était enceinte.
2.6 Pendant qu'ils étaient là, le temps où Marie devait accoucher arriva,
2.7 et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie.
2.21 Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère.
2.22 Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, -
(chap 3)
3.23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli…….
(chap 4)
4.22 tous lui rendaient témoignage; ils étaient étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche, et ils disaient: N'est-ce pas le fils de Joseph?

Jean (chap 6)
6.41 Les Juifs murmuraient à son sujet, parce qu'il avait dit: Je suis le pain qui est descendu du ciel.
6.42 Et ils disaient: N'est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, celui dont nous connaissons le père et la mère ?

Actes (chap 1)
1:14 Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères de Jésus.

La paternité de Joseph est pourtant l’objet d’un doute :
« étant, comme on le croyait, fils de Joseph, » dit Luc.
Et, d’après le récit de Matthieu, Joseph est tout surpris de s’apercevoir que sa fiancée est enceinte, ce qui fait évidemment supposer que ce n’est pas de lui.

Tout ceci étant les faits concernant l’origine « humaine » de Jésus, qui, à mon idée, était un homme « normal ».

Là-dessus vient la « théologisation » qui a été faite sur cet homme Jésus, théologisation commencée dans les écrits primitifs du christianisme, et poursuivie par la suite.

Mais ça, c’est une autre histoire.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyJeu 24 Juil 2008 - 14:59

Pour la crucifixion, Jesus s'est soumis à la loi du monde et des hommes. Pourquoi ne l'aurait-il pas fait pour l'engendrement ?
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyJeu 24 Juil 2008 - 15:02

« étant, comme on le croyait, fils de Joseph, » dit Luc.

Bonjour JP. C'est vraiment à double tranchant.
La liberté d'expression, là, est patente. La liberté d'imaginer autre chose, aussi.
Alors il est certain, qu'ensuite la 'théologisation' a oeuvré. Mais comme tu le dis,
c'est une autre histoire.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyJeu 24 Juil 2008 - 15:26

Pour moi, c'est ce qui est merveilleux dans la personnalité que les évangiles nous présentent de Jésus :

Un enfant "né de père inconnu", en réaction contre tout ce qu'il y a de "bien pensants" de cette époque, et qui finit de façon honteuse, par le supplice réservé par les romains aux esclaves révoltés. Et c'est cela la figure qu'on nous présente de Dieu, aux antipodes de l'image qu'on s'en fait traditionnellement. Mais les ecclésiastiques ont eu vite fait de "récupérer" cette image trop subversive.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyJeu 24 Juil 2008 - 15:41

[quote]Tout ceci étant les faits concernant l’origine « humaine » de Jésus, qui, à mon idée, était un homme « normal ».

Effectivement J-P, rien n'empêche de penser qu'un certain jésus fut choisi par Dieu, dès le sein de sa mère, pour incarner son idée de l'Homme, et s'incarner en lui, donc, en esprit ! Fils de l'homme tu es mais tu seras fils de Dieu !
Et quel inconvénient y aurait-il à ce qu'il ait été conçu d'un homme et d'une femme, Joseph et Marie, qui d'ailleurs se connurent et eurent beaucoup d'enfants ?
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyJeu 24 Juil 2008 - 15:48

Et quel inconvénient y aurait-il à ce qu'il ait été conçu d'un homme et d'une femme, Joseph et Marie, qui d'ailleurs se connurent et eurent beaucoup d'enfants ?

Aucun inconvénient, Horatio, aucun.
En ce qui concerne les nombreux enfants de Marie et Joseph, l'évangile ne le dit pas expressément.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyJeu 24 Juil 2008 - 15:55

Elle le laisse entendre
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyJeu 24 Juil 2008 - 16:16

florence_yvonne a écrit:
Elle le laisse entendre

C'est toujours pareil, Flo ! C'est une question de choix !

On veut que Jésus ait deux parents biologiques au lieu d'un seul
tant mieux.

On veut deux parents biologiques, tant mieux.

Ca ne change rien à notre foi.

Ce qui change, par contre, c'est que l'on est dans l'impossibilité
scientifique, pour dire avec certitude que c'est l'un
ou l'autre choix de vrai. C'est ça le truc.

Alors les uns disent ceci, les autres disent cela.

On s'empoigne et ne peut donner aucune preuve.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyJeu 24 Juil 2008 - 16:44

belle au bois a écrit:

En ce qui concerne les nombreux enfants de Marie et Joseph, l'évangile ne le dit pas expressément.

Marc (chap 6)
6.3 N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous?

Matthieu13.55 N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?
13.56 et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ?

Luc2.7 et elle enfanta son fils premier-né

Actes (chap 1)
1:14 Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères de Jésus.


N’est-ce pas clair ? A part la citation de Luc où on pourrait penser que « premier-né » ne dirait pas forcément qu’il y en eu d’autres ensuite.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyJeu 24 Juil 2008 - 17:00

Certes, JP. Mais ça rentre dans la réponse précédente que j'ai faite à flo.

C'est comme on veut.


Soit on lit l'évangile pour le contester (ce qui est le début de la conversion)....
Je te parle là de mon expérience personnelle. Et soit on le relit pour confirmer la conversion. C'est ma seconde expérience, et celle-là est définitive.


Quand on annonce aux instances religieuses d'Israël la naissance de Jésus, ils ne filent
pas direct à Béthléem, ils ouvrent les livres et lisent la promesse que Dieu réalise enfin.
Les évangiles n'étaient pas écrits et le bons sens indique que cet enfant a un père et une mère biologiques.

Et ce bons sens est le même aujourd'hui pour tous.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyVen 25 Juil 2008 - 18:35

Code:
On veut deux parents biologiques, tant mieux.

Ca ne change rien à notre foi.

On s'empoigne et ne peut donner aucune preuve.

Pas de preuve, mais selon qu'on adopte une hypothèse ou l'autre, ça change beaucoup concernant la personnalité de Jésus, et l'idée qu'on se fait de la "virginité" et du rôle de la femme dans l'église.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyVen 25 Juil 2008 - 18:45

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
On veut deux parents biologiques, tant mieux.

Ca ne change rien à notre foi.

On s'empoigne et ne peut donner aucune preuve.

Pas de preuve, mais selon qu'on adopte une hypothèse ou l'autre, ça change beaucoup concernant la personnalité de Jésus, et l'idée qu'on se fait de la "virginité" et du rôle de la femme dans l'église.

La personnalité de Jésus en elle-même et pour elle-même ne change pas que l'on dise qu'il est de parents biologiques, ou comme le dit Paul qu''Il est né d'une femme'.

Ce qui change c'est qu'en disant qu'il est né de parents biologiques, c'est que c'est une base permettant de dire qu'il n'est pas le Fils de Dieu, tout simplement.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyVen 25 Juil 2008 - 18:53

Code:
La personnalité de Jésus en elle-même et pour elle-même ne change pas que l'on dise qu'il est de parents biologiques, ou comme le dit Paul qu''Il est né d'une femme'.

Moi aussi, je suis né d'une femme, et pas d'une guenon, ni d'une déesse.

Code:
Ce qui change c'est qu'en disant qu'il est né de parents biologiques, c'est que c'est une base permettant de dire qu'il n'est pas le Fils de Dieu, tout simplement.

Ce qui change, c'est qu'un fils de Dieu ne serait pas un homme normal. Moi aussi, je suis fils de Dieu et j'ai dans mes chromosomes un X et un Y. Si Jésus n'avait pas eu un père humain, il serait XX, donc, il ne serait pas un homme mais une femme. Tu vois dans quoi on s'engage avec cette histoire de "parthénogénèse" ?

Ce sont les « évangiles de l’enfance », chez Matthieu et Luc, qui sont à l’origine de cette théorie selon laquelle Jésus ne serait pas né de l’accouplement d’un homme et d’une femme. Ces « évangiles de l’enfance » sont d’un genre littéraire tout à fait particulier par rapport au reste des évangiles « canoniques » ; ils s’apparentent plutôt aux apocryphes qui font beaucoup appel au « merveilleux » ; par exemple, celui où on voit Jésus enfant modeler des oiseaux en argile et les faisant vivre en souffler dessus. Le récit de Luc reprend les récits mythologique qui, dans plus d’une tradition religieuse (voir par exemple la naissance de Bouddha), le personnage central est né d’une naissance miraculeuse. Voir aussi les récits grecs montrant Zeus venant engrosser des humaines. Cette « mythologie » de la naissance miraculeuse est moins marqué dans le récit de Matthieu, qui vise principalement à inscrire Jésus dans la tradition juive (si tu veux, je te t’indiquerai les passages en question). Et, dans l’ensemble des évangiles, Jésus est clairement présenté comme un homme « normal » ayant un père et une mère, des frères et des sœurs.

Evidemment, cela nous amène à revoir la théologie de la « filiation divine » ; en ne la prenant pas de la façon primaire, et, finalement, « matérialiste », qu’on le fait traditionnellement.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyVen 25 Juil 2008 - 20:33

En ce qui concerne le jesus historique, jesus avait des frères et des soeurs ou des demi frères et demi soeurs liés au premier mariage de son père? ça fait une différence importante non (statut de Marie) ?
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyVen 25 Juil 2008 - 21:20

chat-man a écrit:
En ce qui concerne le jesus historique, jesus avait des frères et des soeurs ou des demi frères et demi soeurs liés au premier mariage de son père? ça fait une différence importante non (statut de Marie) ?

Où as-tu entendu parler d'un premier mariage de son père ?
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyVen 25 Juil 2008 - 22:30

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
La personnalité de Jésus en elle-même et pour elle-même ne change pas que l'on dise qu'il est de parents biologiques, ou comme le dit Paul qu''Il est né d'une femme'.

Moi aussi, je suis né d'une femme, et pas d'une guenon, ni d'une déesse.

Code:
Ce qui change c'est qu'en disant qu'il est né de parents biologiques, c'est que c'est une base permettant de dire qu'il n'est pas le Fils de Dieu, tout simplement.

Ce qui change, c'est qu'un fils de Dieu ne serait pas un homme normal. Moi aussi, je suis fils de Dieu et j'ai dans mes chromosomes un X et un Y. Si Jésus n'avait pas eu un père humain, il serait XX, donc, il ne serait pas un homme mais une femme. Tu vois dans quoi on s'engage avec cette histoire de "parthénogénèse" ?

Ce sont les « évangiles de l’enfance », chez Matthieu et Luc, qui sont à l’origine de cette théorie selon laquelle Jésus ne serait pas né de l’accouplement d’un homme et d’une femme. Ces « évangiles de l’enfance » sont d’un genre littéraire tout à fait particulier par rapport au reste des évangiles « canoniques » ; ils s’apparentent plutôt aux apocryphes qui font beaucoup appel au « merveilleux » ; par exemple, celui où on voit Jésus enfant modeler des oiseaux en argile et les faisant vivre en souffler dessus. Le récit de Luc reprend les récits mythologique qui, dans plus d’une tradition religieuse (voir par exemple la naissance de Bouddha), le personnage central est né d’une naissance miraculeuse. Voir aussi les récits grecs montrant Zeus venant engrosser des humaines. Cette « mythologie » de la naissance miraculeuse est moins marqué dans le récit de Matthieu, qui vise principalement à inscrire Jésus dans la tradition juive (si tu veux, je te t’indiquerai les passages en question). Et, dans l’ensemble des évangiles, Jésus est clairement présenté comme un homme « normal » ayant un père et une mère, des frères et des sœurs.

Evidemment, cela nous amène à revoir la théologie de la « filiation divine » ; en ne la prenant pas de la façon primaire, et, finalement, « matérialiste », qu’on le fait traditionnellement.

Je n'ai plus d'argument JP. Sinon celui de revenir au premier homme Adam qui, lui, n'a ni père ni mère biologiques, ainsi qu'Eve la première femme.Et que c'est à partir de ces corps biologiques crées, et celle de leur union que la terre va se peupler, et que, aujourd'hui, c'est la même chose.
Si, je n'ai pas d'argument autre que la Bible, un scientifique, à partir de ses connaissances scientifiques ne peut pas, non plus, dire comment le premier homme, la première femme ont été. Que ce scientifique croit ou qu'il ne croit pas en un Créateur et de l'univers, et des êtres. La théologie non plus, ne peut pas argumenter là-dessus. Et à partir du moment où rien ne peut argumenter, ni expliquer, cela signifie que c'est un Mystère.

Bien sûr que les évangiles disent que Jésus a un père, que Jésus a des frères et des soeurs ?
Ca change quoi ? Rien ! Ca prouve quoi ? Tout ! Que les hommes qui ont écrits le NT ne pouvaient pas, comme nous aujourd'hui, argumenter sur le fait qu'un homme puisse être un homme sans que l'union de deux corps soit nécessaire. Par contre ce que laissent entendre ces mêmes évangélistes, c'est l'impossibilité réelle cette fois, qu'un homme puisse être un homme sans le corps d'une femme. Et rien que cela c'est à la fois biblique, scientifique, théologique, et enfin, que c'est la même réalité aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyVen 25 Juil 2008 - 22:57

J-P Mouvaux a écrit:
chat-man a écrit:
En ce qui concerne le jesus historique, jesus avait des frères et des soeurs ou des demi frères et demi soeurs liés au premier mariage de son père? ça fait une différence importante non (statut de Marie) ?

Où as-tu entendu parler d'un premier mariage de son père ?

J'ai lu que Joseph était veuf et que l'on lui avait confié Marie pour veiller sur elle. Or il arriva ce qui arriva Very Happy
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyVen 25 Juil 2008 - 23:13

chat-man a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
chat-man a écrit:
En ce qui concerne le jesus historique, jesus avait des frères et des soeurs ou des demi frères et demi soeurs liés au premier mariage de son père? ça fait une différence importante non (statut de Marie) ?

Où as-tu entendu parler d'un premier mariage de son père ?

J'ai lu que Joseph était veuf et que l'on lui avait confié Marie pour veiller sur elle. Or il arriva ce qui arriva Very Happy
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] voir chapitre 1,2,3,4,5.

C'est un apocryphe que je ne connaissais pas ; on en apprend tous les jours.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyVen 25 Juil 2008 - 23:20

Code:
un scientifique, à partir de ses connaissances scientifiques ne peut pas, non plus, dire comment le premier homme, la première femme ont été.

Tu n'as jamais entendu parler de la théorie de l'évolution des espèces ; que, pour dire grossièrement, "l'homme descend du singe" ; ou, dit plus "savamment", que les humains sont le résultat d'une mutation dans l'espèce "primates" ? ça, c'est la version "scientifique" ; qui ne contredit pas, d'ailleurs, la version "théologique" de la Bible puisque les deux versions ne se situent pas sur le même plan.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptySam 26 Juil 2008 - 0:46

JP. Je ne parle pas de ce qui vient après l'homme, je parle du passage où sur la terre, il n'y a pas l'homme et de cette même terre où l'homme est là !

Là dessus personne ne peut rien expliquer.

En fait la terre ne va pas sans l'homme et l'homme sans la terre. Donc, même du point de vue scientifique, il faudrait qu'il y ait cette double prise en charge, si je peux dire !
Il y a les géologues qui parle de la terre, des cailloux, etc. Et le scientifique qui parle seulement de l'homme.
(Le géologue, certes est aussi un scientifique).

Après l'homme peut expliquer l'homme du point de vue scientifique et décrire effectivement une évolution. Mais cela ne m'intéresse pas.

Ce qui m'intéresse, c'est que personne, personne, ne peut sonder la mécanique de la création de l'univers, de la création de l'homme.

Ainsi, mine de rien, il y a une égalité entre moi, qui ne suis ni scientifique, ni théologienne, et le scientifique et le théologien. L'homme est devant le grand Mystère qu'il ne décryptera jamais.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptySam 26 Juil 2008 - 6:28

belle au bois a écrit:
JP. Je ne parle pas de ce qui vient après l'homme, je parle du passage où sur la terre, il n'y a pas l'homme et de cette même terre où l'homme est là !

Là dessus personne ne peut rien expliquer.

La théorie de l'évolution explique tout cela très bien, il n'y a que des intégristes évangélistes pour la remettre en cause et affirmer à la place qu'un vieux barbu sorti d'on ne sait ou a fabriqué un homme avec de la terre pour qu'il règne sur un troupeau de dinosaures végétariens.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptySam 26 Juil 2008 - 10:12

La théorie de l'évolution est une théorie scientifique qui "décrit" ce qui s'est passé :

Au début, il y a 4 milliards d'années, le "big bang", le commencement de tout, de l'Univers. La formation des galaxies, des étoiles, des planètes, dont la Terre, arrive quelque temps après : formation des atomes des différents éléments : hydrogène, oxygène, carbone, fer etc etc...
Sur la Terre, au sein de l'océan primitif, il y a des centaines de millions voire plus d'un milliard d'années, apparaissent les premiers organismes vivants : bactéries, puis animaux pluricellulaires.
Un jour, un de ces animaux marins, en rampant, s'aventure sur la terre ferme, et des formes d'animaux terrestres se diversifient : reptiles, dinosaures, puis mammifères. Parmi ces mammifères, une espèce vit dans les arbres de la forêt africaine, et un jour, à la suite, sans doute de bouleversements climatiques, un, ou plutôt, un groupe de ces "primates arboricoles" s'aventure dans la savane ; et c'est l'évolution de la descendance de ce groupe qui donne "l'homme". Il y a encore discussion pour savoir si toute l'humanité provient de ce groupe, en Afrique, car on a trouvé ailleurs, en Asie, et à Bornéo, des fossiles "préhumains" qui pourraient constituer une autre branche, qui subsisterait ou pas.

Voilà, en gros, ce que décrit la théorie de l'évolution. Il n'y a pas besoin d'avoir fait les grandes écoles pour comprendre ça. Nous sommes tous un peu "scientifiques" et un peu"théologiens".

Cette théorie "décrit" ce qui s'est passé, elle "n'explique" pas pourquoi l'univers est apparu, pourquoi la vie est apparue, pourquoi l'homme, conscient, pensant, inventant des tas de choses, a fait suite au primate.

BAB a raison :

Code:
personne, ne peut sonder la mécanique de la formation de l'univers, de l'apparition de l'homme.

Je fais exprès d'éviter le terme "création" qui est un terme théologique.

C'est vrai que

Code:
L'homme est devant le grand Mystère qu'il ne décryptera jamais.

Alors, on dira, au choix : c'est le hasard, c'est la Nature, c'est Dieu ; comme on voudra.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptySam 26 Juil 2008 - 10:28

JP bonjour ! Voilà, c'est au choix : Dieu, le scientifique...le théologien....

Bien sûr à partir de là, le hasard n'existe pas.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptySam 26 Juil 2008 - 11:40

J-P Mouvaux a écrit:
La théorie de l'évolution est une théorie scientifique qui "décrit" ce qui s'est passé :

Au début, il y a 4 milliards d'années, le "big bang", le commencement de tout, de l'Univers.

Sauf que tu confonds l'age de l'univers (15 milliards d'années environ) avec l'age de la terre (environ 5 milliards d'années).
Ce lapsus serait il révélateur?
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptySam 26 Juil 2008 - 11:47

chat-man bonjour. Qu'est-ce l'univers, donc ? qui fait la différence avec la terre ?
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptySam 26 Juil 2008 - 11:58

Voir la planete bleue depuis l'espace doit permettre de comprendre ce dilemme!

Fais comme elle, mange des Kit Kat sait on jamais ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptySam 26 Juil 2008 - 12:18

chat-man a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
La théorie de l'évolution est une théorie scientifique qui "décrit" ce qui s'est passé :

Au début, il y a 4 milliards d'années, le "big bang", le commencement de tout, de l'Univers.

Sauf que tu confonds l'age de l'univers (15 milliards d'années environ) avec l'age de la terre (environ 5 milliards d'années).
Ce lapsus serait il révélateur?

Au temps pour moi, chatman. Tu sais, à mon âge, il y a parfois certaine confusion dans les dates.

A part ça, mon exposé est à peu près bon ?
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptySam 26 Juil 2008 - 12:25

belle au bois a écrit:
je parle du passage où sur la terre, il n'y a pas l'homme et de cette même terre où l'homme est là !

Là dessus personne ne peut rien expliquer.

(...)

Après l'homme peut expliquer l'homme du point de vue scientifique et décrire effectivement une évolution. Mais cela ne m'intéresse pas.

Ce qui m'intéresse, c'est que personne, personne, ne peut sonder la mécanique de la création de l'univers, de la création de l'homme.

Ainsi, mine de rien, il y a une égalité entre moi, qui ne suis ni scientifique, ni théologienne, et le scientifique et le théologien. L'homme est devant le grand Mystère qu'il ne décryptera jamais.
Bonjour belle au bois,

Je ne peut pas te laisser dire cela. Les scientifiques paléontologues, anthropologues et primatologues qui étudient l'évolution des hominidés, le groupe de primates dont notre espèce est issue, sondent les mécanismes de notre évolution et au fur et à mesure de leurs études expliquent comment et pourquoi notre espèce est apparue et ce qui nous rapproche et nous différencie de nos cousins les grands singes. On ne se contente plus de décrire une évolution, on en précise les mécanismes génétiques et on envisage des scénarios en matière d'écologie évolutive des populations. Tout ce que nous savons, toutes les études scientifiques montrent une évolution progressive de l'homme et rien de tout cela n'est compatible avec une lecture littérale du récit biblique de la création de l'homme.

Par ailleurs, les astrophysiciens qui s'intéressent à la cosmologie sondent la mécanique du commencement de l'univers (pas de sa création) et là aussi ils en apprennent un peu plus chaque jour, échafaudent des théories qu'ils testent ou rejettent et progressent. Tu ne peut pas dire qu'il y a une égalité entre toi , les théologiens et les scientifiques. Les scientifiques ont adopté une méthode pour parvenir à la vérité qui est infiniment plus sûre que celle du théologien ou du croyant qui se fondent sur la révélation et la foi.

Tu ne peut pas parler de "mystère qu'on ne décryptera jamais" sauf à te boucher les yeux et les oreilles et rester sourde et aveugle aux résultats scientifiques.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptySam 26 Juil 2008 - 12:50

Bonjour Denis. Je suis entièrement d'accord avec toi.

Par Mystère, j'entends la mécanique de la création.

Nous existons après la création du monde. Nous existons après nos parents.
Si ils ne sont pas, nous ne sommes pas.
Et si ils sont et que nous ne venons pas, il y a stérilité.

La nature nous précéde
et Dieu, selon moi, précède la création de tout.

C'est un avis non pas scientifique, je ne le suis pas.

C'est un avis inclut dans ma foi.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptySam 26 Juil 2008 - 15:42

Ton exposé sur l'évolution Jean-Pierre me semble quant à moi un excellent travail de synthèse et jusqu'à preuve du contraire c'est ce à quoi j'adhère et je ne vois rien là qui nierait l'existence d'un mystère d'ordre divin derrière tout cela ou en tout cela!
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptySam 26 Juil 2008 - 15:48

Chribou a écrit:
Ton exposé sur l'évolution Jean-Pierre me semble quant à moi un excellent travail de synthèse et jusqu'à preuve du contraire c'est ce à quoi j'adhère et je ne vois rien là qui nierait l'existence d'un mystère d'ordre divin derrière tout cela ou en tout cela!

Tu résumes très bien Chribou.

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptySam 26 Juil 2008 - 15:52

Ce n'est pas moi qui ai résumé ,c'est jean-Pierre Very Happy
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptySam 26 Juil 2008 - 16:35

je ne vois rien là qui nierait l'existence d'un mystère d'ordre divin derrière tout cela ou en tout cela!

Tu résumes bien ce dit JP. c'est sûr, et ta conclusions, je la trouve très belle.

Merci Chribou.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyMar 16 Juin 2009 - 23:38

même si l'Univers était contenu dans une tête d'épingle : ce qui est une théorie , cela n'explique pas ni le POURQUOI ,ni le COMMENT ! on en reste toujours à la même question fondamentale : le pourquoi de la vie ?

deuxièment : que l'on me prouve qu'en partant de rien , il se produise ce que j'ai tous les matins devant les yeux : la vie , intelligente , organisée .
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BINJILC
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Fils de Dieu. EmptyVen 3 Juin 2011 - 16:51

Jésus est le fils unique dans le sens que le verbe a été fait chair né de l'Esprit surnaturellement par l'incarnation par l'intermédiaire une vierge, puis le verbe sera appelé Fils avec puissance à sa résurrection!
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