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 Fils de Dieu.

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belle au bois
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Jeu 24 Juil 2008 - 17:00

Certes, JP. Mais ça rentre dans la réponse précédente que j'ai faite à flo.

C'est comme on veut.


Soit on lit l'évangile pour le contester (ce qui est le début de la conversion)....
Je te parle là de mon expérience personnelle. Et soit on le relit pour confirmer la conversion. C'est ma seconde expérience, et celle-là est définitive.


Quand on annonce aux instances religieuses d'Israël la naissance de Jésus, ils ne filent
pas direct à Béthléem, ils ouvrent les livres et lisent la promesse que Dieu réalise enfin.
Les évangiles n'étaient pas écrits et le bons sens indique que cet enfant a un père et une mère biologiques.

Et ce bons sens est le même aujourd'hui pour tous.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Ven 25 Juil 2008 - 18:35

Code:
On veut deux parents biologiques, tant mieux.

Ca ne change rien à notre foi.

On s'empoigne et ne peut donner aucune preuve.

Pas de preuve, mais selon qu'on adopte une hypothèse ou l'autre, ça change beaucoup concernant la personnalité de Jésus, et l'idée qu'on se fait de la "virginité" et du rôle de la femme dans l'église.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Ven 25 Juil 2008 - 18:45

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
On veut deux parents biologiques, tant mieux.

Ca ne change rien à notre foi.

On s'empoigne et ne peut donner aucune preuve.

Pas de preuve, mais selon qu'on adopte une hypothèse ou l'autre, ça change beaucoup concernant la personnalité de Jésus, et l'idée qu'on se fait de la "virginité" et du rôle de la femme dans l'église.

La personnalité de Jésus en elle-même et pour elle-même ne change pas que l'on dise qu'il est de parents biologiques, ou comme le dit Paul qu''Il est né d'une femme'.

Ce qui change c'est qu'en disant qu'il est né de parents biologiques, c'est que c'est une base permettant de dire qu'il n'est pas le Fils de Dieu, tout simplement.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Ven 25 Juil 2008 - 18:53

Code:
La personnalité de Jésus en elle-même et pour elle-même ne change pas que l'on dise qu'il est de parents biologiques, ou comme le dit Paul qu''Il est né d'une femme'.

Moi aussi, je suis né d'une femme, et pas d'une guenon, ni d'une déesse.

Code:
Ce qui change c'est qu'en disant qu'il est né de parents biologiques, c'est que c'est une base permettant de dire qu'il n'est pas le Fils de Dieu, tout simplement.

Ce qui change, c'est qu'un fils de Dieu ne serait pas un homme normal. Moi aussi, je suis fils de Dieu et j'ai dans mes chromosomes un X et un Y. Si Jésus n'avait pas eu un père humain, il serait XX, donc, il ne serait pas un homme mais une femme. Tu vois dans quoi on s'engage avec cette histoire de "parthénogénèse" ?

Ce sont les « évangiles de l’enfance », chez Matthieu et Luc, qui sont à l’origine de cette théorie selon laquelle Jésus ne serait pas né de l’accouplement d’un homme et d’une femme. Ces « évangiles de l’enfance » sont d’un genre littéraire tout à fait particulier par rapport au reste des évangiles « canoniques » ; ils s’apparentent plutôt aux apocryphes qui font beaucoup appel au « merveilleux » ; par exemple, celui où on voit Jésus enfant modeler des oiseaux en argile et les faisant vivre en souffler dessus. Le récit de Luc reprend les récits mythologique qui, dans plus d’une tradition religieuse (voir par exemple la naissance de Bouddha), le personnage central est né d’une naissance miraculeuse. Voir aussi les récits grecs montrant Zeus venant engrosser des humaines. Cette « mythologie » de la naissance miraculeuse est moins marqué dans le récit de Matthieu, qui vise principalement à inscrire Jésus dans la tradition juive (si tu veux, je te t’indiquerai les passages en question). Et, dans l’ensemble des évangiles, Jésus est clairement présenté comme un homme « normal » ayant un père et une mère, des frères et des sœurs.

Evidemment, cela nous amène à revoir la théologie de la « filiation divine » ; en ne la prenant pas de la façon primaire, et, finalement, « matérialiste », qu’on le fait traditionnellement.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Ven 25 Juil 2008 - 20:33

En ce qui concerne le jesus historique, jesus avait des frères et des soeurs ou des demi frères et demi soeurs liés au premier mariage de son père? ça fait une différence importante non (statut de Marie) ?
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Ven 25 Juil 2008 - 21:20

chat-man a écrit:
En ce qui concerne le jesus historique, jesus avait des frères et des soeurs ou des demi frères et demi soeurs liés au premier mariage de son père? ça fait une différence importante non (statut de Marie) ?

Où as-tu entendu parler d'un premier mariage de son père ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Ven 25 Juil 2008 - 22:30

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
La personnalité de Jésus en elle-même et pour elle-même ne change pas que l'on dise qu'il est de parents biologiques, ou comme le dit Paul qu''Il est né d'une femme'.

Moi aussi, je suis né d'une femme, et pas d'une guenon, ni d'une déesse.

Code:
Ce qui change c'est qu'en disant qu'il est né de parents biologiques, c'est que c'est une base permettant de dire qu'il n'est pas le Fils de Dieu, tout simplement.

Ce qui change, c'est qu'un fils de Dieu ne serait pas un homme normal. Moi aussi, je suis fils de Dieu et j'ai dans mes chromosomes un X et un Y. Si Jésus n'avait pas eu un père humain, il serait XX, donc, il ne serait pas un homme mais une femme. Tu vois dans quoi on s'engage avec cette histoire de "parthénogénèse" ?

Ce sont les « évangiles de l’enfance », chez Matthieu et Luc, qui sont à l’origine de cette théorie selon laquelle Jésus ne serait pas né de l’accouplement d’un homme et d’une femme. Ces « évangiles de l’enfance » sont d’un genre littéraire tout à fait particulier par rapport au reste des évangiles « canoniques » ; ils s’apparentent plutôt aux apocryphes qui font beaucoup appel au « merveilleux » ; par exemple, celui où on voit Jésus enfant modeler des oiseaux en argile et les faisant vivre en souffler dessus. Le récit de Luc reprend les récits mythologique qui, dans plus d’une tradition religieuse (voir par exemple la naissance de Bouddha), le personnage central est né d’une naissance miraculeuse. Voir aussi les récits grecs montrant Zeus venant engrosser des humaines. Cette « mythologie » de la naissance miraculeuse est moins marqué dans le récit de Matthieu, qui vise principalement à inscrire Jésus dans la tradition juive (si tu veux, je te t’indiquerai les passages en question). Et, dans l’ensemble des évangiles, Jésus est clairement présenté comme un homme « normal » ayant un père et une mère, des frères et des sœurs.

Evidemment, cela nous amène à revoir la théologie de la « filiation divine » ; en ne la prenant pas de la façon primaire, et, finalement, « matérialiste », qu’on le fait traditionnellement.

Je n'ai plus d'argument JP. Sinon celui de revenir au premier homme Adam qui, lui, n'a ni père ni mère biologiques, ainsi qu'Eve la première femme.Et que c'est à partir de ces corps biologiques crées, et celle de leur union que la terre va se peupler, et que, aujourd'hui, c'est la même chose.
Si, je n'ai pas d'argument autre que la Bible, un scientifique, à partir de ses connaissances scientifiques ne peut pas, non plus, dire comment le premier homme, la première femme ont été. Que ce scientifique croit ou qu'il ne croit pas en un Créateur et de l'univers, et des êtres. La théologie non plus, ne peut pas argumenter là-dessus. Et à partir du moment où rien ne peut argumenter, ni expliquer, cela signifie que c'est un Mystère.

Bien sûr que les évangiles disent que Jésus a un père, que Jésus a des frères et des soeurs ?
Ca change quoi ? Rien ! Ca prouve quoi ? Tout ! Que les hommes qui ont écrits le NT ne pouvaient pas, comme nous aujourd'hui, argumenter sur le fait qu'un homme puisse être un homme sans que l'union de deux corps soit nécessaire. Par contre ce que laissent entendre ces mêmes évangélistes, c'est l'impossibilité réelle cette fois, qu'un homme puisse être un homme sans le corps d'une femme. Et rien que cela c'est à la fois biblique, scientifique, théologique, et enfin, que c'est la même réalité aujourd'hui.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Ven 25 Juil 2008 - 22:57

J-P Mouvaux a écrit:
chat-man a écrit:
En ce qui concerne le jesus historique, jesus avait des frères et des soeurs ou des demi frères et demi soeurs liés au premier mariage de son père? ça fait une différence importante non (statut de Marie) ?

Où as-tu entendu parler d'un premier mariage de son père ?

J'ai lu que Joseph était veuf et que l'on lui avait confié Marie pour veiller sur elle. Or il arriva ce qui arriva Very Happy
http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/joseph.htm voir chapitre 1,2,3,4,5.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Ven 25 Juil 2008 - 23:13

chat-man a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
chat-man a écrit:
En ce qui concerne le jesus historique, jesus avait des frères et des soeurs ou des demi frères et demi soeurs liés au premier mariage de son père? ça fait une différence importante non (statut de Marie) ?

Où as-tu entendu parler d'un premier mariage de son père ?

J'ai lu que Joseph était veuf et que l'on lui avait confié Marie pour veiller sur elle. Or il arriva ce qui arriva Very Happy
http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/joseph.htm voir chapitre 1,2,3,4,5.

C'est un apocryphe que je ne connaissais pas ; on en apprend tous les jours.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Ven 25 Juil 2008 - 23:20

Code:
un scientifique, à partir de ses connaissances scientifiques ne peut pas, non plus, dire comment le premier homme, la première femme ont été.

Tu n'as jamais entendu parler de la théorie de l'évolution des espèces ; que, pour dire grossièrement, "l'homme descend du singe" ; ou, dit plus "savamment", que les humains sont le résultat d'une mutation dans l'espèce "primates" ? ça, c'est la version "scientifique" ; qui ne contredit pas, d'ailleurs, la version "théologique" de la Bible puisque les deux versions ne se situent pas sur le même plan.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Sam 26 Juil 2008 - 0:46

JP. Je ne parle pas de ce qui vient après l'homme, je parle du passage où sur la terre, il n'y a pas l'homme et de cette même terre où l'homme est là !

Là dessus personne ne peut rien expliquer.

En fait la terre ne va pas sans l'homme et l'homme sans la terre. Donc, même du point de vue scientifique, il faudrait qu'il y ait cette double prise en charge, si je peux dire !
Il y a les géologues qui parle de la terre, des cailloux, etc. Et le scientifique qui parle seulement de l'homme.
(Le géologue, certes est aussi un scientifique).

Après l'homme peut expliquer l'homme du point de vue scientifique et décrire effectivement une évolution. Mais cela ne m'intéresse pas.

Ce qui m'intéresse, c'est que personne, personne, ne peut sonder la mécanique de la création de l'univers, de la création de l'homme.

Ainsi, mine de rien, il y a une égalité entre moi, qui ne suis ni scientifique, ni théologienne, et le scientifique et le théologien. L'homme est devant le grand Mystère qu'il ne décryptera jamais.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Sam 26 Juil 2008 - 6:28

belle au bois a écrit:
JP. Je ne parle pas de ce qui vient après l'homme, je parle du passage où sur la terre, il n'y a pas l'homme et de cette même terre où l'homme est là !

Là dessus personne ne peut rien expliquer.

La théorie de l'évolution explique tout cela très bien, il n'y a que des intégristes évangélistes pour la remettre en cause et affirmer à la place qu'un vieux barbu sorti d'on ne sait ou a fabriqué un homme avec de la terre pour qu'il règne sur un troupeau de dinosaures végétariens.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Sam 26 Juil 2008 - 10:12

La théorie de l'évolution est une théorie scientifique qui "décrit" ce qui s'est passé :

Au début, il y a 4 milliards d'années, le "big bang", le commencement de tout, de l'Univers. La formation des galaxies, des étoiles, des planètes, dont la Terre, arrive quelque temps après : formation des atomes des différents éléments : hydrogène, oxygène, carbone, fer etc etc...
Sur la Terre, au sein de l'océan primitif, il y a des centaines de millions voire plus d'un milliard d'années, apparaissent les premiers organismes vivants : bactéries, puis animaux pluricellulaires.
Un jour, un de ces animaux marins, en rampant, s'aventure sur la terre ferme, et des formes d'animaux terrestres se diversifient : reptiles, dinosaures, puis mammifères. Parmi ces mammifères, une espèce vit dans les arbres de la forêt africaine, et un jour, à la suite, sans doute de bouleversements climatiques, un, ou plutôt, un groupe de ces "primates arboricoles" s'aventure dans la savane ; et c'est l'évolution de la descendance de ce groupe qui donne "l'homme". Il y a encore discussion pour savoir si toute l'humanité provient de ce groupe, en Afrique, car on a trouvé ailleurs, en Asie, et à Bornéo, des fossiles "préhumains" qui pourraient constituer une autre branche, qui subsisterait ou pas.

Voilà, en gros, ce que décrit la théorie de l'évolution. Il n'y a pas besoin d'avoir fait les grandes écoles pour comprendre ça. Nous sommes tous un peu "scientifiques" et un peu"théologiens".

Cette théorie "décrit" ce qui s'est passé, elle "n'explique" pas pourquoi l'univers est apparu, pourquoi la vie est apparue, pourquoi l'homme, conscient, pensant, inventant des tas de choses, a fait suite au primate.

BAB a raison :

Code:
personne, ne peut sonder la mécanique de la formation de l'univers, de l'apparition de l'homme.

Je fais exprès d'éviter le terme "création" qui est un terme théologique.

C'est vrai que

Code:
L'homme est devant le grand Mystère qu'il ne décryptera jamais.

Alors, on dira, au choix : c'est le hasard, c'est la Nature, c'est Dieu ; comme on voudra.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Sam 26 Juil 2008 - 10:28

JP bonjour ! Voilà, c'est au choix : Dieu, le scientifique...le théologien....

Bien sûr à partir de là, le hasard n'existe pas.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Sam 26 Juil 2008 - 11:40

J-P Mouvaux a écrit:
La théorie de l'évolution est une théorie scientifique qui "décrit" ce qui s'est passé :

Au début, il y a 4 milliards d'années, le "big bang", le commencement de tout, de l'Univers.

Sauf que tu confonds l'age de l'univers (15 milliards d'années environ) avec l'age de la terre (environ 5 milliards d'années).
Ce lapsus serait il révélateur?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Sam 26 Juil 2008 - 11:47

chat-man bonjour. Qu'est-ce l'univers, donc ? qui fait la différence avec la terre ?
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chat-man
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Sam 26 Juil 2008 - 11:58

Voir la planete bleue depuis l'espace doit permettre de comprendre ce dilemme!

Fais comme elle, mange des Kit Kat sait on jamais ! Very Happy

http://tf1.lci.fr/infos/insolite/0,,3908994,00-elle-gagne-voyage-dans-espace-mangeant-kit-kat-.html
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Sam 26 Juil 2008 - 12:18

chat-man a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
La théorie de l'évolution est une théorie scientifique qui "décrit" ce qui s'est passé :

Au début, il y a 4 milliards d'années, le "big bang", le commencement de tout, de l'Univers.

Sauf que tu confonds l'age de l'univers (15 milliards d'années environ) avec l'age de la terre (environ 5 milliards d'années).
Ce lapsus serait il révélateur?

Au temps pour moi, chatman. Tu sais, à mon âge, il y a parfois certaine confusion dans les dates.

A part ça, mon exposé est à peu près bon ?
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Denis
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Sam 26 Juil 2008 - 12:25

belle au bois a écrit:
je parle du passage où sur la terre, il n'y a pas l'homme et de cette même terre où l'homme est là !

Là dessus personne ne peut rien expliquer.

(...)

Après l'homme peut expliquer l'homme du point de vue scientifique et décrire effectivement une évolution. Mais cela ne m'intéresse pas.

Ce qui m'intéresse, c'est que personne, personne, ne peut sonder la mécanique de la création de l'univers, de la création de l'homme.

Ainsi, mine de rien, il y a une égalité entre moi, qui ne suis ni scientifique, ni théologienne, et le scientifique et le théologien. L'homme est devant le grand Mystère qu'il ne décryptera jamais.
Bonjour belle au bois,

Je ne peut pas te laisser dire cela. Les scientifiques paléontologues, anthropologues et primatologues qui étudient l'évolution des hominidés, le groupe de primates dont notre espèce est issue, sondent les mécanismes de notre évolution et au fur et à mesure de leurs études expliquent comment et pourquoi notre espèce est apparue et ce qui nous rapproche et nous différencie de nos cousins les grands singes. On ne se contente plus de décrire une évolution, on en précise les mécanismes génétiques et on envisage des scénarios en matière d'écologie évolutive des populations. Tout ce que nous savons, toutes les études scientifiques montrent une évolution progressive de l'homme et rien de tout cela n'est compatible avec une lecture littérale du récit biblique de la création de l'homme.

Par ailleurs, les astrophysiciens qui s'intéressent à la cosmologie sondent la mécanique du commencement de l'univers (pas de sa création) et là aussi ils en apprennent un peu plus chaque jour, échafaudent des théories qu'ils testent ou rejettent et progressent. Tu ne peut pas dire qu'il y a une égalité entre toi , les théologiens et les scientifiques. Les scientifiques ont adopté une méthode pour parvenir à la vérité qui est infiniment plus sûre que celle du théologien ou du croyant qui se fondent sur la révélation et la foi.

Tu ne peut pas parler de "mystère qu'on ne décryptera jamais" sauf à te boucher les yeux et les oreilles et rester sourde et aveugle aux résultats scientifiques.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Sam 26 Juil 2008 - 12:50

Bonjour Denis. Je suis entièrement d'accord avec toi.

Par Mystère, j'entends la mécanique de la création.

Nous existons après la création du monde. Nous existons après nos parents.
Si ils ne sont pas, nous ne sommes pas.
Et si ils sont et que nous ne venons pas, il y a stérilité.

La nature nous précéde
et Dieu, selon moi, précède la création de tout.

C'est un avis non pas scientifique, je ne le suis pas.

C'est un avis inclut dans ma foi.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Sam 26 Juil 2008 - 15:42

Ton exposé sur l'évolution Jean-Pierre me semble quant à moi un excellent travail de synthèse et jusqu'à preuve du contraire c'est ce à quoi j'adhère et je ne vois rien là qui nierait l'existence d'un mystère d'ordre divin derrière tout cela ou en tout cela!
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Sam 26 Juil 2008 - 15:48

Chribou a écrit:
Ton exposé sur l'évolution Jean-Pierre me semble quant à moi un excellent travail de synthèse et jusqu'à preuve du contraire c'est ce à quoi j'adhère et je ne vois rien là qui nierait l'existence d'un mystère d'ordre divin derrière tout cela ou en tout cela!

Tu résumes très bien Chribou.

'La messe est dite'.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Sam 26 Juil 2008 - 15:52

Ce n'est pas moi qui ai résumé ,c'est jean-Pierre Very Happy
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Sam 26 Juil 2008 - 16:35

je ne vois rien là qui nierait l'existence d'un mystère d'ordre divin derrière tout cela ou en tout cela!

Tu résumes bien ce dit JP. c'est sûr, et ta conclusions, je la trouve très belle.

Merci Chribou.
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obie 1
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Mar 16 Juin 2009 - 23:38

même si l'Univers était contenu dans une tête d'épingle : ce qui est une théorie , cela n'explique pas ni le POURQUOI ,ni le COMMENT ! on en reste toujours à la même question fondamentale : le pourquoi de la vie ?

deuxièment : que l'on me prouve qu'en partant de rien , il se produise ce que j'ai tous les matins devant les yeux : la vie , intelligente , organisée .
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BINJILC
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   Ven 3 Juin 2011 - 16:51

Jésus est le fils unique dans le sens que le verbe a été fait chair né de l'Esprit surnaturellement par l'incarnation par l'intermédiaire une vierge, puis le verbe sera appelé Fils avec puissance à sa résurrection!
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu.   

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Fils de Dieu.
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