Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 Qu'est-ce que la foi ?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Mer 23 Juil 2008 - 23:22

Qu'en dis-tu, Camio ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Mer 23 Juil 2008 - 23:26

Tibouc a écrit:
Le problème est qu'on a pas tous la meme définition. Pour certains la Foi est un "don" de Dieu, pour moi c'est le résultat d'une reflexion personnelle.

L'un n'empêche pas l'autre Tibouc. La foi est un 'don', donc un cadeau.
On enlève les rubans, le papier, on ouvre la boîte et on découvre.
Et c'est avec la réflexion, que l'on découvre la délicatesse de ce don.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Mer 23 Juil 2008 - 23:30

Camio a écrit:
Tu veux dire que tu as tenu un raisonnement, et au bout de ce raisonnement, tu t'es dit : "donc je crois en dieu" ?

Mais j'ai oublié de donner la définition que j'ai cru comprendre après discussions à droite à gauche : la foi serait une certitude intérieure de l'existence de dieu, au-delà de tout raisonnement logique, au-delà de tout ressenti.

Je crois même que la foi est le dépôt en soi de cette certitude de l'existence de Dieu, avant même la relation que
la relation se fasse, entre soi et Dieu.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Mer 23 Juil 2008 - 23:32

Citation :
Tu veux dire que tu as tenu un raisonnement, et au bout de ce raisonnement, tu t'es dit : "donc je crois en dieu" ?

C'est cela, en effet. Mais la conclusion était plutot "donc Dieu est"
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Mer 23 Juil 2008 - 23:39

chat-man a écrit:
Si tu veux oui et la question est de savoir maintenant s'il y a une ecole pour developper d'avantage ce sixieme sens ou 3 eme oeil et dans quelles conditions particulières d'hygiene de vie, de developpement intellectuel ou d'etat psychologique on peut catalyser cette aptitude à la transcendance.
Le jesus de la bible s'il a existé a bien du recevoir des enseignements avant d'enseigner à son tour! Or toute sa jeunesse a été occultée pour garantir ses dons innés et surnaturels.

Ce n'est pas que cela a été occulté. C'est que cela n'est pas nécessaire à la foi.
Le peu de l'enfance de Jésus que l'on connaisse, consiste déjà en la relation très profonde
avec son Père. C'est l'épisode ou ses parents retournent à Jérusalem et le trouvent
au Temple à discuter avec les docteurs de la loi
Pour le reste, il a étudié avant d'enseigner.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 0:26

Les rosi cruciens parlent d'une ecole pour prophetes et d'un etablissement particulier sur le mont Carmel bien antérieur à l'implantation catholique. Quelqu'un a des infos? Peut etre l'hirondelle?
Y a t'il risque d'une crise mystique à 40 ans après 40 jours de retraite à 40 bornes de toute agitation urbaine Very Happy?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 0:57

Y'a pas d'âge pour la 'crise' mystique, chat-man.
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Camio
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 11:28

J-P Mouvaux a écrit:
Pour les chrétiens, cette information est centrée sur un homme, dont on sait quasiment rien en dehors de ce que nous en ont raconté ses disciples, et qui se nomme Jésus de Nazareth

Je vois que tu adhères à une thèse assez traditionnelle sur le Jésus historique. Pour ma part, je me situe davantage du côté des thèses minimalistes ou cryptistes. A une époque, j'ai même été séduit par la thèse mythiste, avant que le Pharisien libéré ne vienne me fournir quelques informations et lectures qui m'ont tiré de ce mauvais pas. J'ai d'ailleurs publié sur son blog quelques articles critiques sur des thèses mythistes. J'ai fait de même sur le forum du Cercle Zététique.

Pour revenir au sujet, ta définition de la foi me paraît intéressante. Quels sont les éléments qui te conduisent à avoir confiance dans le cas de ta foi religieuse, comme tu le fais dans la lecture des journaux ?
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toniov
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 13:30

Je crois qu'il faut appeler un chat, un chat...je ne parle pas de toi Chatman...
Qu'est ce que la foi ?
C'est l'espérance, la croyance, que ce que nous voyons du monde n'est pas tout: il y a plus grand que nous.
Le matérialisme, c'est l'idée inverse: seul existe ce que nous voyons concrètement. C'est donc la croyance qu'il n'existe rien au dela.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 14:29

J'abonde aussi dans le sens de Toniov mais du point de vue moral je me demande si l'athéisme ne pourrait pas lui aussi tenter d'offrir un peu de chair tendre en ce qu'il affirmera qu'il n'y aura pas de Messie Christique et que de toute urgence nous devons nous atteler à la tâche pour essayer de régler les problèmes qui nous empoisonnent l'existence!
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 14:30

Bonjour Toniov. On va continuer dans la chaterie.....

La foi nous est donnée. On ne se réveille pas un matin, en disant je veux la foi.

On peut être baptisé catholique, être assidue à la messe, à la lecture de la Parole. Si la foi n'est pas reçue, elle n'est pas reçue.

On peut n'être ni baptisé catholique, ni assidue à la messe, à la lecture de la Parole.
Si la foi est donnée, elle permettra le baptême catholique, l'assiduité à la messe et à la lecture de la Parole.

Conclusion : se dire athée, est une bonne chose, se dire je n'ai pas la foi, c'est une bonne chose, et enfin, se dire je n'ai pas reçue la foi, devient le terme exact.
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toniov
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 14:39

Chribou a écrit:
J'abonde aussi dans le sens de Toniov mais du point de vue moral je me demande si l'athéisme ne pourrait pas lui aussi tenter d'offrir un peu de chair tendre en ce qu'il affirmera qu'il n'y aura pas de Messie Christique et que de toute urgence nous devons nous atteler à la tâche pour essayer de régler les problèmes qui nous empoisonnent l'existence!

Oui, en effet. Ne rien attendre d'un Messie et essayer de regler nous meme nos problèmes nous rend responsables ( de notre destin ).
Mais avoir la Foi ne nous rend pas irresponsables.

Matérialisme ou idéalisme, si nous nous percevons " libres " nous sommes obligatoirement responsables.
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toniov
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 14:42

belle au bois a écrit:
Bonjour Toniov. On va continuer dans la chaterie.....

La foi nous est donnée. On ne se réveille pas un matin, en disant je veux la foi.

On peut être baptisé catholique, être assidue à la messe, à la lecture de la Parole. Si la foi n'est pas reçue, elle n'est pas reçue.

On peut n'être ni baptisé catholique, ni assidue à la messe, à la lecture de la Parole.
Si la foi est donnée, elle permettra le baptême catholique, l'assiduité à la messe et à la lecture de la Parole.

Conclusion : se dire athée, est une bonne chose, se dire je n'ai pas la foi, c'est une bonne chose, et enfin, se dire je n'ai pas reçue la foi, devient le terme exact.

On a beau aller loin en soi, pour comprendre l'origine de nos opinions ou de nos croyances, on n'atteint jamais le bout: ce qui fait que c'est exactement comme si cela nous était donné.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 15:20

Camio a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Pour les chrétiens, cette information est centrée sur un homme, dont on sait quasiment rien en dehors de ce que nous en ont raconté ses disciples, et qui se nomme Jésus de Nazareth

Je vois que tu adhères à une thèse assez traditionnelle sur le Jésus historique. Pour ma part, je me situe davantage du côté des thèses minimalistes ou cryptistes. A une époque, j'ai même été séduit par la thèse mythiste, avant que le Pharisien libéré ne vienne me fournir quelques informations et lectures qui m'ont tiré de ce mauvais pas. J'ai d'ailleurs publié sur son blog quelques articles critiques sur des thèses mythistes. J'ai fait de même sur le forum du Cercle Zététique.

J'ai beaucoup fréquenté aussi le "Pharisien libéré" et il m'a beaucoup apporté. Je ne connais pas les thèses minimalistes ou cryptistes ; pourrais-tu nous en dire un mot ?

Code:
Pour revenir au sujet, ta définition de la foi me paraît intéressante. Quels sont les éléments qui te conduisent à avoir confiance dans le cas de ta foi religieuse, comme tu le fais dans la lecture des journaux ?

Et qu'est-ce qui fait que tu accordes ta confiance à tels moyens d'information plutôt qu'à d'autres ?
C’est un peu la même chose pour la « foi », sauf que, là, c’est un peu plus compliqué.
Il y a, évidemment, l’influence de tradition familiale dans laquelle on a été élevé, et du parcours qu’on a eu ensuite.
Il y a aussi le bilan historique de cette religion chrétienne, avec, bien sûr, ses zones d’ombre, qui sont loin d’être nulles, et qui, pour moi, ont leur origine à l’époque où les empereurs romains Constantin et Théodose se sont ralliés à cette religion et où, à partir de là, il y a eu une incessante collusion entre pouvoir politique et pouvoir ecclésiastique.
Il y a aussi le fait que le « message » transmis par cette tradition religieuse qui aboutit au christianisme, me propose un sens de l’existence qui me convient.
Aucun de ces éléments n’est déterminant, si bien que je conçois tout à fait que d’autres aboutissent à des conclusions autres que les miennes. Je te dirai même que je me sens, sur ce plan des convictions profondes, beaucoup plus proches de bien de mes proches, parents, ou amis « athées », théoriques ou pratiques, que de la plupart de mes coreligionnaires ; situation assez paradoxale, j’en conviens, mais relativement confortable.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 15:24

Je vais répondre à la question titre, pour moi, la foi c'est ce que l'on tient pour vrai, quel que soit la façon dont nous avons été convaincus de cette vérité
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 15:25

Oui, Toniov. Alors on va dire une chose qui ne va pas contredire ce que je dis : A la création de l'homme et de la femme, est donnée simultanément la foi, et la liberté de 'l'activer' ou de la 'désactiver'. La 'désactivation' n'implique pas le retrait de la foi. Cette fois, c'est Dieu qui se met en retrait, càd qu'il respecte notre choix. Donc un athée peut dire : je n'ai pas la foi, parce que, librement je mets Dieu en retrait.
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Camio
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 15:33

J-P Mouvaux a écrit:
Je ne connais pas les thèses minimalistes ou cryptistes ; pourrais-tu nous en dire un mot ?

Je ferai cela dans un fil dédié, pour ne pas multiplier les hors sujets. Wink
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 16:34

Camio a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Je ne connais pas les thèses minimalistes ou cryptistes ; pourrais-tu nous en dire un mot ?

Je ferai cela dans un fil dédié, pour ne pas multiplier les hors sujets. Wink

D'accord.
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toniov
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 17:34

belle au bois a écrit:
Oui, Toniov. Alors on va dire une chose qui ne va pas contredire ce que je dis : A la création de l'homme et de la femme, est donnée simultanément la foi, et la liberté de 'l'activer' ou de la 'désactiver'. La 'désactivation' n'implique pas le retrait de la foi. Cette fois, c'est Dieu qui se met en retrait, càd qu'il respecte notre choix. Donc un athée peut dire : je n'ai pas la foi, parce que, librement je mets Dieu en retrait.

Si on est croyant n'est-il pas indispensable, si on veut véritablement discuter avec un athée, d'accepter l'éventualité d'un monde sans Dieu ?
Et inversement, bien sur.
Sinon, aucune discussion n'est jamais effective, véritable, non ? Puisque dès le départ, le parti pris l'interdit.
Mais est ce possible de se rendre " vulnérable " à ce point ?

Questions épineuses, non ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 17:47

Toniov. Là, ce n'est plus de la foi, c'est de la logique. Dieu m'a donnée la foi, autrement dit la connaissance de Lui-même. C'est une réalité improuvable.

Alors maintenant, effectivement il y a discussion en ce que je ne peux pas prouver un monde avec Dieu, et que l'athée ne peut pas me prouver un monde sans Dieu.

Ainsi, le terrain est dégagé, la liberté de l'un et de l'autre n'est pas atteinte, puisqu'il n'y a de preuve ni avec monde sans Dieu, ni avec un monde avec Dieu.

Alors de quoi puis-je parler ? Eh que de la réalité improuvable que Dieu m'a donnée la foi.

Et l'athée de quoi parle-t-il ? Puisqu'il n'y a pas de preuve de Dieu, c'est qu'il n'existe pas.
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Camio
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 17:58

toniov a écrit:

Si on est croyant n'est-il pas indispensable, si on veut véritablement discuter avec un athée, d'accepter l'éventualité d'un monde sans Dieu ?
Et inversement, bien sur.

Très bonne question. On m'a parfois reproché de ne pas poser l'hypothèse "supposons que dieu existe" en préalable à mes discussions avec un croyant. Mais cela dépend de l'objectif que l'on fixe au dialogue. Si l'on cherche par exemple à évaluer la cohérence interne d'un système de croyances, c'est en effet indispensable. S'il s'agit en revanche de réfléchir aux raisons (réflexion personnelle, révélation mystique...) qui ont pu amener un croyant à croire, cela n'est pas requis.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 18:04

Camio. S'il s'agit en revanche de réfléchir aux raisons (réflexion personnelle, révélation mystique...) qui ont pu amener un croyant à croire, cela n'est pas requis.

Et pourquoi, cela ne serait-il pas requis ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 18:11

Camio a écrit:
toniov a écrit:

Si on est croyant n'est-il pas indispensable, si on veut véritablement discuter avec un athée, d'accepter l'éventualité d'un monde sans Dieu ?
Et inversement, bien sur.

Très bonne question. On m'a parfois reproché de ne pas poser l'hypothèse "supposons que dieu existe" en préalable à mes discussions avec un croyant. Mais cela dépend de l'objectif que l'on fixe au dialogue. Si l'on cherche par exemple à évaluer la cohérence interne d'un système de croyances, c'est en effet indispensable. S'il s'agit en revanche de réfléchir aux raisons (réflexion personnelle, révélation mystique...) qui ont pu amener un croyant à croire, cela n'est pas requis.

Mais pour la simple discussion, n'est ce pas le premier objectif qu'il faut se fixer ?
Le second n'est-il pas trop personnel et subjectif pour une discussion visant à faire le point sur la vérité ? ( Puisqu'après tout, pas de fausse modestie, c'est bien ce que nous tentons de faire non ? ...décrypter la vérité. ) Ce second objectif est parfait pour parler de soi et de son expérience.
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toniov
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 18:14

belle au bois a écrit:
Toniov. Là, ce n'est plus de la foi, c'est de la logique. Dieu m'a donnée la foi, autrement dit la connaissance de Lui-même. C'est une réalité improuvable.

Alors maintenant, effectivement il y a discussion en ce que je ne peux pas prouver un monde avec Dieu, et que l'athée ne peut pas me prouver un monde sans Dieu.

Ainsi, le terrain est dégagé, la liberté de l'un et de l'autre n'est pas atteinte, puisqu'il n'y a de preuve ni avec monde sans Dieu, ni avec un monde avec Dieu.

Alors de quoi puis-je parler ? Eh que de la réalité improuvable que Dieu m'a donnée la foi.

Et l'athée de quoi parle-t-il ? Puisqu'il n'y a pas de preuve de Dieu, c'est qu'il n'existe pas.

Oui tu as raison.
Et bien je dirais que " l'idéal " serait de discuter en mettant de coté ( pour un temps ) toutes ses croyances et voir sur quel chemin cela nous entraine.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 18:19

Toniov. Ben à être amis !
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 18:23

belle au bois a écrit:
Toniov. Ben à être amis !

Bravo; tout à fait.
Mes amis ne me ressemblent pas et n'ont pas du tout les memes idées que moi sur beaucoup de points, mais ce sont mes amis, parceque nous nous sommes longtemps parlé, et compris, et acceptés.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   

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