Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 Qu'est-ce que la foi ?

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toniov
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 18:23

@belle au bois a écrit:
Toniov. Ben à être amis !

Bravo; tout à fait.
Mes amis ne me ressemblent pas et n'ont pas du tout les memes idées que moi sur beaucoup de points, mais ce sont mes amis, parceque nous nous sommes longtemps parlé, et compris, et acceptés.
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Camio
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 18:55

@toniov a écrit:

Puisqu'après tout, pas de fausse modestie, c'est bien ce que nous tentons de faire non ? ...décrypter la vérité.

Personnellement je ne recherche pas LA vérité (je ne sais pas bien ce que cela pourrait être d'ailleurs), je cherche à comprendre au mieux de mes capacités d'être humain (c'est-à-dire de façon extrêmement limitée) et des outils les moins mauvais dont on dispose (dont la méthode scientifique) ce qui m'entoure, et en particulier mes semblables. C'est déjà un programme qui a de quoi occuper mille vies. Wink
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toniov
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 18:58

@Camio a écrit:
@toniov a écrit:

Puisqu'après tout, pas de fausse modestie, c'est bien ce que nous tentons de faire non ? ...décrypter la vérité.

Personnellement je ne recherche pas LA vérité (je ne sais pas bien ce que cela pourrait être d'ailleurs), je cherche à comprendre au mieux de mes capacités d'être humain (c'est-à-dire de façon extrêmement limitée) et des outils les moins mauvais dont on dispose (dont la méthode scientifique) ce qui m'entoure, et en particulier mes semblables. C'est déjà un programme qui a de quoi occuper mille vies. Wink

C'est parfait: c'est la meme chose pour moi.
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Denis
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 21:52

@belle au bois a écrit:
Alors maintenant, effectivement il y a discussion en ce que je ne peux pas prouver un monde avec Dieu, et que l'athée ne peut pas me prouver un monde sans Dieu.
Ainsi, le terrain est dégagé, la liberté de l'un et de l'autre n'est pas atteinte, puisqu'il n'y a de preuve ni avec monde sans Dieu, ni avec un monde avec Dieu.
Alors de quoi puis-je parler ? Eh que de la réalité improuvable que Dieu m'a donnée la foi.
Et l'athée de quoi parle-t-il ? Puisqu'il n'y a pas de preuve de Dieu, c'est qu'il n'existe pas.
Tu présente la situation comme symétrique belle au bois : le croyant ne peut prouver l'existence de Dieu et l'athée ne peut prouver la non existence de Dieu. C'est illogique. C'est en effet à celui qui postule l'existence d'apporter la preuve, pas à celui qui n'y crois pas. Croyants et athées sont d'accords pour dire que le monde existe ; les croyants postulent qu'il faut au monde quelque chose de plus (Dieu) c'est donc à eux d'en apporter la preuve.

Mais la preuve est impossible à apporter comme tu le dis très justement. Ce qui nous ramène à la foi, affirmation sans preuve, seulement l'intime conviction de celui qui la professe, de celui qui en témoigne.

Du temps où j'étais croyant, je concevais ma foi comme un cheminement, un dialogue entre l'assurance de l'intime conviction et le doute et je pensais que ma foi ne valait pas grand'chose s'il y avait dans cette foi des endroits dont j'interdisais arbitrairement l'accès au doute. Depuis quelques temps déjà c'est le doute qui a gagné. Je ne sais si cette victoire est définitive, tout ce que je puis dire c'est qu'aujourd'hui je ne vois pas de raison pour qu'elle ne le soit pas. J'aimerais ajouter que je n'ai pas vécu mon évolution vers l'athéisme comme une "perte" de la foi mais plutôt comme une simplification de ma vision du monde, un éclaircissement, un gain de cohérence.

L'athée ne parle pas de Dieu, il ne parle pas non plus de son inexistence (sauf quand des croyants l'y poussent Wink ) Il ne parle que du monde, de la vie, et du sens que l'on peut donner à l'humain simplement à partir de là.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 21:57

Denis, je connais des athées qui affirment l'inexistance de Dieu. Donc à ce moment-là, je leur demande qu'il me la prouve.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 22:15

Tout comme Tibouc si quelqu'un se permet d'affirmer haut et fort que Dieu n'existe pas moi aussi je réagis en exigeant que l'on justifie ses dires et sa croyance parce que cela aussi est une croyance!
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 24 Juil 2008 - 22:32

Citation :
Denis a écrit:
Tu présente la situation comme symétrique belle au bois : le croyant ne peut prouver l'existence de Dieu et l'athée ne peut prouver la non existence de Dieu. C'est illogique. C'est en effet à celui qui postule l'existence d'apporter la preuve, pas à celui qui n'y crois pas. Croyants et athées sont d'accords pour dire que le monde existe ; les croyants postulent qu'il faut au monde quelque chose de plus (Dieu) c'est donc à eux d'en apporter la preuve.

Mais la preuve est impossible à apporter comme tu le dis très justement. Ce qui nous ramène à la foi, affirmation sans preuve, seulement l'intime conviction de celui qui la professe, de celui qui en témoigne.

Du temps où j'étais croyant, je concevais ma foi comme un cheminement, un dialogue entre l'assurance de l'intime conviction et le doute et je pensais que ma foi ne valait pas grand'chose s'il y avait dans cette foi des endroits dont j'interdisais arbitrairement l'accès au doute. Depuis quelques temps déjà c'est le doute qui a gagné. Je ne sais si cette victoire est définitive, tout ce que je puis dire c'est qu'aujourd'hui je ne vois pas de raison pour qu'elle ne le soit pas. J'aimerais ajouter que je n'ai pas vécu mon évolution vers l'athéisme comme une "perte" de la foi mais plutôt comme une simplification de ma vision du monde, un éclaircissement, un gain de cohérence.

L'athée ne parle pas de Dieu, il ne parle pas non plus de son inexistence (sauf quand des croyants l'y poussent Wink ) Il ne parle que du monde, de la vie, et du sens que l'on peut donner à l'humain simplement à partir de là.

Certes, certes, Denis. Comment veux-tu que je prouve Dieu puisque son agir et sa personnes sont invisibles ?
Nous sommes par exemple ensemble en train de nous promener dans la rue et tu me dis soudain : tiens regarde ce balcon comme il est bien fleuri. Tu exprimes ton sentiment et simultanément tu me prouves que le balcon existe, que les fleurs existent. Et cela même sans avoir besoin de le dire expressément. Pourquoi ? Parce que se sont des choses visibles : et que comme toi, je les vois. Ma réponse alors, n'est pas : oui ce balcon existe, oui ces fleurs existent, ma réponse est : oui ce balcon est bien fleuri. C'est-à-dire qu'en n'exprimant que mon sentiment, je prouve l'existence de ce balcon, et l'existence des fleurs, et mon accord avec toi qu'il est bien fleuri.

Dans un tribunal si on ne fournit pas des choses visibles (pièces à conviction), le présumé innocent devient innocent. Il devient, éventuellement coupable, si les pièces à conviction existent et qu'elles sont argumentées par la défense, par la partie civile. Le rapport avec le croyant et l'athée ne se passe pas comme ça.

De fait, le dialogue entre le croyant et l'athée, c'est la même chose : nous parlons du monde visible, sans avoir à les prouver. La foi appartient au monde invisible et ne se prouve pas. De même l'athée n'a pas à prouver que le ciel est bleu, que l'herbe est verte.

Il n'y a pas deux cheminements de la foi qui soient identiques. Les doutes assaillent, c'est certain. Y'en a qui disent qu'il n'y a pas de foi sans doute. En ce qui me concerne personnellement j'appelle cela de la lassitude. Des périodes sans messes, sans prières, et sans lecture de la Parole ! Et je m'en trouve bien ! Et puis tout d'un coup : hop ! j'entends comme un doux claquement d'ailes d'anges, et ça repart, et je ne pose aucune question.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Ven 1 Aoû 2008 - 13:08

@toniov a écrit:
@Camio a écrit:
@toniov a écrit:

Puisqu'après tout, pas de fausse modestie, c'est bien ce que nous tentons de faire non ? ...décrypter la vérité.

Personnellement je ne recherche pas LA vérité (je ne sais pas bien ce que cela pourrait être d'ailleurs), je cherche à comprendre au mieux de mes capacités d'être humain (c'est-à-dire de façon extrêmement limitée) et des outils les moins mauvais dont on dispose (dont la méthode scientifique) ce qui m'entoure, et en particulier mes semblables. C'est déjà un programme qui a de quoi occuper mille vies. Wink

C'est parfait: c'est la meme chose pour moi.

Cher Toniov,

non. Car l'intelligence est faite pour la vérité.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Ven 1 Aoû 2008 - 13:22

Chère Belle au Bois,

l'Eglise catholique, par la voie de Vatican I, affirme de façon solennelle que l'intelligence humaine est capable par ses propres forces de découvrir l'existence d'un être premier.

Vatican I a écrit:
Si quelqu'un dit que le Dieu unique et vrai, notre Créateur et Seigneur, ne peut pas être connu avec certitude à partir des choses qu'il a créées par la lumière naturelle de la raison humaine, qu'il soit anathème.

Saint Paul a écrit:
Rm 1:19- car ce qu'on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste : Dieu en effet le leur a manifesté
Rm 1:20- Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voirà l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité en sorte qu'ils sont inexcusables

Parce que le problème du fidéisme (c'est valable aussi pour l'idéalisme et la réduction à l'aspect symbolique de la parole de Dieu chez Luther), comme on le constate avec l'expérience de Denis, c'est qu'il conduit à l'athéisme...

Citation :
Certes, certes, Denis. Comment veux-tu que je prouve Dieu puisque son agir et sa personnes sont invisibles ?

Les voies d'accès à l'existence d'un être premier sont justement des démonstrations a posteriori, c'est à dire par voie de causalité en partant des créatures.
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raphael-rodolphe
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Ven 1 Aoû 2008 - 17:29

J'arrive comme un chien dans un jeu de quilles, je voudrais simplement répondre à la question du sujet " qu'est-ce que la foi".
Je pense qu'il faut prendre ce terme dans son sens général, de façon à ce qu'un athée puisse se sentir concerner par ce mot, et le croyant par son sens et son ressenti.
La foi c'est avoir une certaine fidélité dans ses engagements, c'est agir avec conviction, honnêteté, vérité; c'est aussi avoir confiance...
Ne dit-on pas" Avoir foi en ce que nous faisons" ou " de bonne foi"...
Pour un croyant, c'est vivre une espérance profonde, un sentiment d'amour, c'est aussi un acte d'amour, des sentiments profonds, intimes, souvent indéfinissables; bien que des poèmes soient mis à la lumière des coeurs depuis des millénaires.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Ven 1 Aoû 2008 - 19:01

Le "serpent" devrait simplement s'abstenir d'utiliser le mot "nazis" à propos des juifs. A part ça, en effet, je ne vois pas bien ce qu'on peut lui reprocher ; du moins si on accepte un langage qui ne soit pas toujours très "châtié" ; c'est le langage qu'on utilise couramment dans la vie ordinaire, et qui peut, bien sûr, chatouiller désagréablement les oreilles sensibles.

à Rafaël Rodolphe : il faut tenir compte que le mot "foi" quand il est utilisé dans un contexte religieux sous-entend la croyance à un "Dieu" ; et, dans ce cas, il ne peut pas être repris par un "incroyant".
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Nicolianor
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Ven 1 Aoû 2008 - 21:10

@raphael-rodolphe a écrit:
J'arrive comme un chien dans un jeu de quilles, je voudrais simplement répondre à la question du sujet " qu'est-ce que la foi".
Je pense qu'il faut prendre ce terme dans son sens général, de façon à ce qu'un athée puisse se sentir concerner par ce mot, et le croyant par son sens et son ressenti.
La foi c'est avoir une certaine fidélité dans ses engagements, c'est agir avec conviction, honnêteté, vérité; c'est aussi avoir confiance...
Ne dit-on pas" Avoir foi en ce que nous faisons" ou " de bonne foi"...
Pour un croyant, c'est vivre une espérance profonde, un sentiment d'amour, c'est aussi un acte d'amour, des sentiments profonds, intimes, souvent indéfinissables; bien que des poèmes soient mis à la lumière des coeurs depuis des millénaires.

La Foi c'est croire en une chose comme étant vrai sans le comprendre et lorsqu'on accepte de croire en cette chose, c'est seulement après qu'on arrive à le comprendre.

La Foi est aussi une révélation divine. La Foi représente une vérité qui nous a été transmise par Dieu. Lorsqu'on doute d'une vérité révélé par Dieu, on perd la Foi et nos moyens de mettre en pratique cette vérité.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Ven 1 Aoû 2008 - 21:30

Nicolianor, je répondrais à ton message cette simple phrase de Yann Moix (avec laquelle je suis d'accord) : "le doute est la seule forme possible de la Foi".
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chat-man
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Ven 1 Aoû 2008 - 23:00

@Nicolianor a écrit:
@raphael-rodolphe a écrit:
J'arrive comme un chien dans un jeu de quilles, je voudrais simplement répondre à la question du sujet " qu'est-ce que la foi".
Je pense qu'il faut prendre ce terme dans son sens général, de façon à ce qu'un athée puisse se sentir concerner par ce mot, et le croyant par son sens et son ressenti.
La foi c'est avoir une certaine fidélité dans ses engagements, c'est agir avec conviction, honnêteté, vérité; c'est aussi avoir confiance...
Ne dit-on pas" Avoir foi en ce que nous faisons" ou " de bonne foi"...
Pour un croyant, c'est vivre une espérance profonde, un sentiment d'amour, c'est aussi un acte d'amour, des sentiments profonds, intimes, souvent indéfinissables; bien que des poèmes soient mis à la lumière des coeurs depuis des millénaires.

La Foi c'est croire en une chose comme étant vrai sans le comprendre et lorsqu'on accepte de croire en cette chose, c'est seulement après qu'on arrive à le comprendre.

La Foi est aussi une révélation divine. La Foi représente une vérité qui nous a été transmise par Dieu. Lorsqu'on doute d'une vérité révélé par Dieu, on perd la Foi et nos moyens de mettre en pratique cette vérité.

A t'entendre la manifestation divine est proche d'une possession!
Quels sont les signes qui s'expriment à travers toi?
Comment sais tu que dieu se définit dans la religion que tu as épousée?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Mar 5 Aoû 2008 - 14:45

Je me pose une question simple, peut-on avoir l'espoir lorsque l'on n'a pas la foi ?
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toniov
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Mer 10 Sep 2008 - 16:04

@florence_yvonne a écrit:
Je me pose une question simple, peut-on avoir l'espoir lorsque l'on n'a pas la foi ?

En effet. C'est une très bonne question.
A mon sens, non.

Mais il y a beaucoup de personnes sur terre qui ne se posent pas la question de la foi.
Pour eux, ce n'est pas une priorité ( comme pour nous ).
Par exemple, le fait d'avoir reussi à fonder une famille, l'amour de leurs enfants et de leur conjoint suffit pour alimenter l'espoir.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Mer 10 Sep 2008 - 16:18

Personnellement je n’ai pas besoin de la foi pour espérer d’ailleurs c’est la seule chose qu’on peut faire espérer que ça aille bien dans la vie et faire les actions qui peuvent aider a notre bienêtre et au bienêtre des autres.
( Si on tombe dans un lac et que je sais nagé je vais probablement vivre ou j’ai un gilet de sauvetage j’ai encore une chance de survivre mais si je ne me fi qu’a la prière pour survivre il est très probable que je vais me noyer…)
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Lucael
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Mer 10 Sep 2008 - 16:20

C'est quand même amusant que quand on parle de la foi on fait allusion à celle du charbonnier, qui comme disait Brassens est heureux comme un pape et c.. comme un panier. C'est d'ailleurs un peu vexant pour Dieu je trouve: il donne un cerveau mais attention, interdit de s'en servir.
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Denis
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 11 Sep 2008 - 18:05

@florence_yvonne a écrit:
Je me pose une question simple, peut-on avoir l'espoir lorsque l'on n'a pas la foi ?
Bonjour florence_yvonne,

Ben oui, et il n'y a pas de rapport obligatoire entre l'une (la foi) et l'autre (l'espoir). Pour ma part, je n'ai pas la foi et j'espère de nombreuses choses, où est le problème ?
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 11 Sep 2008 - 18:16

Le problème, je crois que voulais dire FY, comment espérer si on est destiner à disparaitre (et qu'il n'y a rien après) ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 11 Sep 2008 - 18:34

personnellement je pense que la foi mélée de doute ne peut apporter l'espérance...
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 11 Sep 2008 - 19:31

Personnellement, je pratique une foi mélée de doute, et mon espérence n'en est pas affectée
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 11 Sep 2008 - 19:52

@Tibouc a écrit:
Personnellement, je pratique une foi mélée de doute, et mon espérence n'en est pas affectée

Oui une foi mélée de doutes méthodiques,d'accord,mais mélée de doutes septiques elle n'apporte pas la bonne compréhension des choses et l'espérance s'en trouve flouée...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 11 Sep 2008 - 20:35

La foi n'apporte pas l'etat de grace, la transfiguration ou fait de vous un magicien ou un surdoué, de même qu'elle n'arrête pas la souffrance.

Elle se base sur une recherche intérieure confrontée à des doutes profonds et une quete existentielle.. Si nous avions toutes les clés nous ne serions pas rivés à ce monde dangereux et paradoxal ou de retour comme des morts en permission.
La religion propose une vérité toute faite et un mode d'emploi de la foi mais ces définitions et images aident elles vraiment l'individu à se developper psychiquement et spirituellement. C'est la vie qui nous révèle nos choix mais nos certitudes ne doivent pas etre marquées du sceau de l'intolérance.
Je pense comme Tibouc que foi et doute permettent de grandir et ne sont pas antinomiques.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 11 Sep 2008 - 20:42

Au risque d'en choquer certains ,personnellement je ne dis pas que je crois savoir mais je sais qu'il y a une forme de vie au-delà de celle-ci ou alors c'est la même qui se continue et qui laisse les autres dans l'illusion qu'elle a choisi de se reposer en attendant de se remettre de ses blessures et je sais aussi qu'il y a un Plan qui régit toute chose mais là se calment mes prétentions alors il n'y aura pas de lecture de ce Plan... pour l'instant du moins Wink
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   Jeu 11 Sep 2008 - 23:26

@chat-man a écrit:
La foi n'apporte pas l'etat de grace, la transfiguration ou fait de vous un magicien ou un surdoué, de même qu'elle n'arrête pas la souffrance.

Elle se base sur une recherche intérieure confrontée à des doutes profonds et une quete existentielle.. Si nous avions toutes les clés nous ne serions pas rivés à ce monde dangereux et paradoxal ou de retour comme des morts en permission.
La religion propose une vérité toute faite et un mode d'emploi de la foi mais ces définitions et images aident elles vraiment l'individu à se developper psychiquement et spirituellement. C'est la vie qui nous révèle nos choix mais nos certitudes ne doivent pas etre marquées du sceau de l'intolérance.
Je pense comme Tibouc que foi et doute permettent de grandir et ne sont pas antinomiques.

Hum...la foi n'apporte pas l'état de grace,...Peut etre que si,cela me refait penser à une petite anecdote,sur l'expérience du Christ Jésus,lorsqu'il dit à l'un de ses camarades:
"Que ta foi est petite!" voyant qu'il ne savait pas faire comme lui de la lévitation sur l'eau!...Cela voudrait-il dire que la si la foi de l'apotre avait été plus grande,il aurait pu se soulever comme par magie? Cela voudrait-il dire que au contraire la foi apporterait tout de meme un plus à l'état de grace,la transfiguration etc...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la foi ?   

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Qu'est-ce que la foi ?
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