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 La multiplication des pains

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Jehan
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MessageSujet: La multiplication des pains   Jeu 31 Juil 2008 - 20:42

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Dernière édition par Jehan le Ven 8 Aoû 2008 - 22:31, édité 2 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Dim 3 Aoû 2008 - 13:43

Je pense qu'il s'agit là d'une métaphore sur le partage de la parole
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Anastasia
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Dim 3 Aoû 2008 - 20:31

Très belle méditation

Ce qui m'interpelle de la part de Jésus c'est "donnez leur vous-mêmes à manger" !

Ceci que j'ai copié dans la méditation y répond certainement :

Souffle de la charité qui nous anime et nous rend véritablement solidaire des autres hommes : ouvert jusqu'à l'extrême au « prochain », à cet "autre" qui a précisément besoin de nous.
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Jehan
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Dim 3 Aoû 2008 - 22:04

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Dernière édition par Jehan le Ven 8 Aoû 2008 - 22:30, édité 1 fois
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Jehan
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Dim 3 Aoû 2008 - 22:44

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Dernière édition par Jehan le Ven 8 Aoû 2008 - 22:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Ven 8 Aoû 2008 - 20:57

Jehan a écrit:

Oui, Jésus nous apporte cet "Esprit" tout aussi important que le pain pour nous apprendre à aimer: pour aller jusqu'au bout de l'amour.....

Jean

Very Happy Pas besoin d'amour pour nourrir quelqu'un qui a faim, c'est un geste normal.

Je trouve ce récit un peu niais...

C'est quoi le bout de l'amour... ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Ven 8 Aoû 2008 - 21:23

Citation :
C'est quoi le bout de l'amour... ?

C'est de faire un enfant.
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Chribou
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Ven 8 Aoû 2008 - 21:27

Jean qui rit ou Jean qui pleure!Devrions-nous en rire ou en pleurer?

Le bout de l'amour aujourd'hui serait de transformer le pain de cette métaphore (si c'était le cas) en richesses devant être partagées avec ceux qui en manquent.Après tout c'est quand même plus facile d'en pétrir que d'en périr!
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Anastasia
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Ven 8 Aoû 2008 - 21:38

Le bout de l'Amour ?

C'est donner sa vie pour les autres même à petits feux. Faut pas nécessaire mourir martyr.

C'est suivre l'image du Christ qui lave les pieds de ses disciples et qui nous demande d'être les serviteurs les uns des autres.... c'est cela aussi "donnez leur vous même à manger"

On n'aime jamais assez, on ne donne jamais assez d'Amour.

Faire un enfant comme dit JP c'est bien aussi mais il faut ensuite s'en occuper et se sentir responsable, mais peut être Jean-Pierre entend t'il cela aussi par faire un enfant : l'éduquer, l'élever...
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Sam 9 Aoû 2008 - 9:12

Jehan n'a pas voulu échanger, il ne souhaite le faire qu'avec des personnes qui s'émerveillent à sa lecture.

Il a effacé son sujet, et ses réponses.


Ai-je dit quelque chose qui l'ai choqué?
A moins que Jehan ait réalisé qu'il racontait n'importe quoi?

Je me souviens d'une réponse de Leserpent qui disait (approximativement)

"Ces chrétiens, quelle susceptibilité... Dès qu'on leur fait une remarque, on dirait qu'on les crucifie"
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Sam 9 Aoû 2008 - 9:27

Chribou a écrit:
Jean qui rit ou Jean qui pleure!Devrions-nous en rire ou en pleurer?

Le bout de l'amour aujourd'hui serait de transformer le pain de cette métaphore (si c'était le cas) en richesses devant être partagées avec ceux qui en manquent. Après tout c'est quand même plus facile d'en pétrir que d'en périr!

Dans les évangiles le pain est symbole de nourriture divine, et la métaphore est l'idée que cette nourriture peut être donnée à une multitude. Il n'est pas question de pain matériel. (c'est juste mon point de vue)
Jésus à donné à ses disciples et eux à leur tour ont donné et tout ceux qui ont reçu donneront à leur tour et ainsi le monde recevra.
C'est une métaphore du prosélytisme, pas de la charité.
Lorsque dans les évangiles Jésus guérit des malades, des aveugles, c'est aussi une métaphore, il guérit des handicapés de la foi.

Mais on peut se poser la question; la multiplication des pains est un récit méthaphorique ou historique?

Citation :
Florence à écrit:
Je pense qu'il s'agit là d'une métaphore sur le partage de la parole
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Jehan
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Sam 9 Aoû 2008 - 10:00

Citation :
Jehan n'a pas voulu échanger, il ne souhaite le faire qu'avec des personnes qui s'émerveillent à sa lecture.

Donner pour recevoir, est le principe de tout échange.
Que m’offrez-vous ? Une critique blessante et sans fondement !
Merci !!! La polémique ne m’intéresse pas. je n'y céderai donc pas.

Jean
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Sam 9 Aoû 2008 - 11:09

Code:
Lorsque dans les évangiles Jésus guérit des malades, des aveugles, c'est aussi une métaphore, il guérit des handicapés de la foi.

Mais on peut se poser la question; la multiplication des pains est un récit métaphorique ou historique?

Ces deux "miracles" (miracles au sens de "mirabili" récits "merveilleux") sont de natures fort différentes.

Guérir des malades, c'est du ressort de tous les guérisseurs ; quoi d'étonnant que Jésus ait été un guérisseur ?

Par contre, les récits tels que "multiplication des pains", "eau changée en vin", "tempête apaisée" ...... sont du type métaphorique, c'est-à-dire délivrant un sens sans forcément pour autant avoir pour base des faits matériels.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Sam 9 Aoû 2008 - 12:22

Jehan a écrit:
Citation :
Jehan n'a pas voulu échanger, il ne souhaite le faire qu'avec des personnes qui s'émerveillent à sa lecture.

Donner pour recevoir, est le principe de tout échange.
Que m’offrez-vous ? Une critique blessante et sans fondement !
Merci !!! La polémique ne m’intéresse pas. je n'y céderai donc pas.

Jean

Il ne faut pas confondre la polémique et la controverse qui elle enrichi la discussion en poussant les interlocuteur à aller plus loin et plus profond dans leur raisonnement.
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Jehan
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Sam 9 Aoû 2008 - 12:54

C'est la meilleure!!! Ce monsieur use d'épithète infamante et vous appelez cela de la controverse ?
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Anastasia
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Sam 9 Aoû 2008 - 13:57

Il semble que certains ne croient plus aux miracles de Jésus tels que racontés dans les Evangiles.

On voudrait tout réduire à des images et des métaphores.

Je ne suis pas d'accord, Jésus a réellement accompli des miracles.

C'était en son pouvoir Il était le Fils de Dieu donc Dieu et rien n'est impossible à Dieu.

Je crois que je n'interviendrai plus souvent sur le forum car si des prêtres eux-mêmes parlent de métaphores et d'images , je prends le large....

Jehan, je comprends que tu sentes crucifié mais les disciples du Christ seront persécutés, c'est Jésus qui nous l'a annoncé et même sur un forum cela arrive crois moi .... crois en mon expérience. Je suis sur un forum donc je tairai le nom par charité, je lance un nouveau sujet quasi personne ne me répond, je suis devenue "persona non grata" depuis l'arrivée de quelqu'un et pourquoi ? certains ne devraient jamais être modérateurs parce que leur coeur est sec, aigri par exemple par un célibat non choisi alors de tout cela il vaut mieux prendre le large et aller voir ailleurs. Tu seras traité plus d'une fois de susceptible sur les forums et dans la vie courante mais regarde toujours vers le Soleil et repose toi en Jésus son joug et son fardeau sont légers et grand est Son Amour, Il est Eternel ! Qui pourra nous séparer de l'Amour du Christ ??? personne ....... Very Happy Very Happy

Je serai sans doute censurée qu'importe ?

Adieu.....
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Sam 9 Aoû 2008 - 14:42

Jehan a écrit:
C'est la meilleure!!! Ce monsieur use d'épithète infamante et vous appelez cela de la controverse ?

Je n'ai parlé de rien ni de personne en particulier
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Sam 9 Aoû 2008 - 14:50

Elise a écrit:
Il semble que certains ne croient plus aux miracles de Jésus tels que racontés dans les Evangiles.

On voudrait tout réduire à des images et des métaphores.

Je ne suis pas d'accord, Jésus a réellement accompli des miracles.

C'était en son pouvoir Il était le Fils de Dieu donc Dieu et rien n'est impossible à Dieu.

Je crois que je n'interviendrai plus souvent sur le forum car si des prêtres eux-mêmes parlent de métaphores et d'images , je prends le large....

Jehan, je comprends que tu sentes crucifié mais les disciples du Christ seront persécutés, c'est Jésus qui nous l'a annoncé et même sur un forum cela arrive crois moi .... crois en mon expérience. Je suis sur un forum donc je tairai le nom par charité, je lance un nouveau sujet quasi personne ne me répond, je suis devenue "persona non grata" depuis l'arrivée de quelqu'un et pourquoi ? certains ne devraient jamais être modérateurs parce que leur coeur est sec, aigri par exemple par un célibat non choisi alors de tout cela il vaut mieux prendre le large et aller voir ailleurs. Tu seras traité plus d'une fois de susceptible sur les forums et dans la vie courante mais regarde toujours vers le Soleil et repose toi en Jésus son joug et son fardeau sont légers et grand est Son Amour, Il est Eternel ! Qui pourra nous séparer de l'Amour du Christ ??? personne ....... Very Happy Very Happy

Je serai sans doute censurée qu'importe ?

Adieu.....

Censurée ? ici ? pourquoi ?

Moi aussi des fois je lance des sujets qui restent sans réponse, il faut croire qu'ils n'inspirent personne ou bien que personne n'a envie de répondre.

Je crois qu'il faut accepter parfois que nos propos soient mal interprété, personnellement cela m'arrive, je suis assez maladroite dans ma façon de formuler mes propos, alors quand je vois que je n'ai pas été comprise, je reformule , sinon, j'admets qu'il est difficile d'accepter de se sentir attaqué personnellement, la un MP à la modération s'impose.
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Jehan
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Sam 9 Aoû 2008 - 15:26

Citation :
Par contre, les récits tels que "multiplication des pains", "eau changée en vin", "tempête apaisée" ...... sont du type métaphorique

Qu'en sais-tu? Dieu te l'a chuchoté à l'oreille?

Qu'un fait te semble étrange, et tu conclues "illico" qu'il n'est pas......

J'aime la raison mais non pas le rationalisme. La nation est une réalité, mais le nationalisme me hérisse. La matière est vénérable, mais je trouve qu'un certain matérialisme borné est pure cécité......


Jean
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Jehan
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Sam 9 Aoû 2008 - 15:27

Merci Elise, Very Happy

Jean
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Chribou
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Sam 9 Aoû 2008 - 15:50

Bonjour Elise je ne sais pas si mon avis peut te rassûrer mais selon l'idée que je me fais de la liberté que laisse ce forum à ses membres tu risques plus d'envoyer Mike Tyson au tapis après l'avoir effleuré avec un mouchoir que de voir ton dernier commentaire censuré! Wink

De plus je te suis parfaitement lorsque tu dis que Dieu n'aurait aucun problème à faire se réaliser ce genre de miracles et tout comme toi je n'adhère pas à la thèse voulant que ce récit de la multiplication des pains se voulait une parabole:ici soit l'auteur avait l'intention "pour la bonne cause" de manipuler son lectorat en tentant de faire croire à un miracle ou soit il relate fidèlement que Jésus a bel et bien multiplié ces pains!Ce n'est pas comme dans le cas de la parabole du riche et du chameau qui a plus de chance de passer à travers le chas d'une aiguille où là l'usage d'une figure de style est évident bien que si certaines possédant des doigts de fée ont la patience et le doigté pour y faire passer un chameau vaudrait mieux vous appliquer à la tâche dès maintenant!

Par contre là où je ne peux te suivre (du moins jusqu'à ce que je...) c'est dans cette croyance absolue qui ferait de Jésus le Fils de Dieu car pour moi l'enchantement produit par ma lecture de la Bible (avec une tendance vers la diagonale) à mes tout débuts a fini par céder la place à un réel désenchantement pour des motifs s'apparentant à ceux de Le Serpent et nombre de passages se heurtant à mes valeurs,mes ressentis et le vécu de mes propres expériences.Pour le reste puisque réincarnation et résurrection amènent des conséquences similaires et que pour moi objectivement du moins l'idée de fraternité et d'amour du prochain est essentielle pour la survie et l'épanouissement de l'humanité je ne crois pas devoir être considéré comme anti-chrétien simplement à cause de certaines de mes divergeances d'opinion mais je ne me fais pas un devoir de suivre intégralement le Christ Evangélique bien que si de temps à autre je prenais exemple sur lui concernant le jeûne cela me ferait sûrement le plus grand bien! cheers

Quoi qu'il en soit je crois qu'il peut y avoir de très belles âmes parmi les croyants et les incroyants indépendamment et qu'il y en a une grosse majorité sur ce forum entre autres!
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Anastasia
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Sam 9 Aoû 2008 - 16:24

Jehan a écrit:
Merci Elise, Very Happy

Jean

Jehan bonjour ! Very Happy

Il n'est pas normal de croire entre chrétiens que Jésus n'a pu réaliser de vrais miracles.

Jésus est le Fils de Dieu, donc Dieu et il était là ....... le Verbe lors de la Création du monde.


Dieu n'a pas besoin de nous, Il nous a créé par pur Amour !

Si nous croyons en la Ste Trinité il n'y a pas de doute possible : Jésus est parfaitement capable d'un tel mirale car le Créateur du monde était sur terre avec nous..... à cette époque et il voulait que son message passe et soit cru... Il n'a pas voulu faire du sensationnel mais Il savait ce qu'il faisait.

Si Chribou n'a pas le même avis bien sûr il est libre et nous l'aimerons tel qu'il est. C'est notre frère.

Peut-être ici pas censurée ailleurs on ne me répond même pas !

Amitiés,

Very Happy
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Anastasia
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Sam 9 Aoû 2008 - 18:32

Chribou a écrit:
Bonjour Elise je ne sais pas si mon avis peut te rassûrer mais selon l'idée que je me fais de la liberté que laisse ce forum à ses membres tu risques plus d'envoyer Mike Tyson au tapis après l'avoir effleuré avec un mouchoir que de voir ton dernier commentaire censuré! Wink

De plus je te suis parfaitement lorsque tu dis que Dieu n'aurait aucun problème à faire se réaliser ce genre de miracles et tout comme toi je n'adhère pas à la thèse voulant que ce récit de la multiplication des pains se voulait une parabole:ici soit l'auteur avait l'intention "pour la bonne cause" de manipuler son lectorat en tentant de faire croire à un miracle ou soit il relate fidèlement que Jésus a bel et bien multiplié ces pains!Ce n'est pas comme dans le cas de la parabole du riche et du chameau qui a plus de chance de passer à travers le chas d'une aiguille où là l'usage d'une figure de style est évident bien que si certaines possédant des doigts de fée ont la patience et le doigté pour y faire passer un chameau vaudrait mieux vous appliquer à la tâche dès maintenant!

Par contre là où je ne peux te suivre (du moins jusqu'à ce que je...) c'est dans cette croyance absolue qui ferait de Jésus le Fils de Dieu car pour moi l'enchantement produit par ma lecture de la Bible (avec une tendance vers la diagonale) à mes tout débuts a fini par céder la place à un réel désenchantement pour des motifs s'apparentant à ceux de Le Serpent et nombre de passages se heurtant à mes valeurs,mes ressentis et le vécu de mes propres expériences.Pour le reste puisque réincarnation et résurrection amènent des conséquences similaires et que pour moi objectivement du moins l'idée de fraternité et d'amour du prochain est essentielle pour la survie et l'épanouissement de l'humanité je ne crois pas devoir être considéré comme anti-chrétien simplement à cause de certaines de mes divergeances d'opinion mais je ne me fais pas un devoir de suivre intégralement le Christ Evangélique bien que si de temps à autre je prenais exemple sur lui concernant le jeûne cela me ferait sûrement le plus grand bien! cheers

Quoi qu'il en soit je crois qu'il peut y avoir de très belles âmes parmi les croyants et les incroyants indépendamment et qu'il y en a une grosse majorité sur ce forum entre autres!

Chribou, je te comprends très bien comme je constate que tu me comprends.

Pour un chrétien donc celui qui est disciple et qui croient en Jésus : bien sûr que Jésus est capable de tout.... il suffit de lire le prologue de St Jean ... Et le Verbe était auprès de Dieu...

Tu n'es pas obligé de croire en Jésus et c'est encore moins moi qui te forcérais et essaierais de te convertir... la Foi vient de Dieu et j'espère qu'un jour tu recevras ce don...

Alors certes on ne peut croire que Jésus est Fils de Dieu, donc Dieu Lui-même et encore moins croire en la multiplication des pains.

Cela est ton choix et fait partie de ton libre arbitre et tu es libre .... je respecte infiniment tes convictions.

Pour moi, qu'ai je comme mérite ????

Depuis mon enfance, j'ai toujours ressenti qu'une personne toquait à ma porte ! cela devenait parfois même agaçant et étouffant ! mais voilà comment fermer sa porte à Dieu ? je n'avais rien demandé.

Je suis issue de parents qui n'allaient jamais à la messe, ils allaient plutôt à la "Maison du Peuple" si tu vois ce que je veux dire et cela les faisait enrager ma foi.... ils disaient même un jour tu deviendras le porte-drapeau socialiste c'est ce que l'on te souhaite de mieux.

Je ne le suis pas devenue, je ne suis le porte-drapeau de personne, je crois en Jésus simplement !

Oui dans ma jeunesse, mon adolescence certaines personnes ont tout fait pour m'éloigner du Christ mais elles ne sont arrivées à aucun résultat. Ce n'est pas par ma force ni aucun mérite de ma part c'est juste que le Seigneur est glorifié dans ma faiblesse.

Je te respecte beaucoup Chribou à te lire et respecte donc aussi tes convictions
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Sam 9 Aoû 2008 - 21:14

Je respecte les convictions de chacun, donc si je comprends bien, si mon avis est différent je dois me taire?
Citation :
Jehan a écrit:
C'est la meilleure!!! Ce monsieur use d'épithète infamante et vous appelez cela de la controverse ?
La critique "infamante" s'est faite lorsque j'ai constaté l'effacement du sujet et des messages.
Que déduire en voyant que tu avais effacé tes messages?
Contrairement à d'autres je n'ai pas fait les louanges de ton analyse car je ne voyais pas le rapport avec le texte évangélique.
Puis je n'ai pas d'affinité avec ce genre de langage qui me paraît niais... Dois-je m'excuser pour ce manque de diplomatie? Ou d'hypocrisie?

Donc je voudrais savoir pourquoi tu as pris la décision de tout effacer?
J'ai posé une question par rapport au texte, au sujet de l'amour...

Lorsque tu réponds à JPM
Citation :
-"Qu'en sais-tu? Dieu te l'a chuchoté à l'oreille?"
On pourrait te poser la même question sur ce que tu avances.
Mais non... on a compris ton point de vue... c'est ce que tu veux nous enseigner?

Tu peux peut-être me considérer comme un frère en Jésus-Christ auquel tu crois, et moi te considérer comme un frère en tant qu'être humain si tu le souhaites, même si nos pensées diffèrent?
Et surtout, n oublions jamais que nos échanges sont virtuels; parfois ça convient plus ou moins, mais peu importe essayons de prendre tout cela avec humour.
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Sam 9 Aoû 2008 - 21:39

Elise je vais te donner un exemple de ce qui m'amène à vouloir me préserver des dogmes catholiques ou autres.Avez-vous eu la chance de voir la série récente sur Henry VIII et les Tudor?Lors de la conclusion de cette série la semaine dernière on a vu une scène absolument horrible de par son réalisme d'un "hérétique" porté au bûcher par le juriste et théologien Thomas More canonisé en 1935 par l'église catholique et nommé par Jean-Paul II Patron des responsables de gouvernement et des hommes politiques en 2000 selon wikipedia.Il en aurait fait périr au moins 5 autres de cette façon.Cet homme là connaissait les Ecritures sûrement bien mieux que la plupart d'entre nous assûrément plus que moi en-tous-cas et se faisait le défenseur de la morale judéo-chrétienne,t'aurait fort probablement donné raison concernant ce que tu as dit plus haut concernant la divinité de Jésus et POURTANT il a commis ce qu'il me semble de plus immonde et monstrueux sur des êtres humains,les faire brûler vivants!Cette scène me hante encore,si "bien" que je me demande comment un humain peut-il faire pour se couper de sa compassion,de son empathie et d'une quelconque forme de sensibilité à ce point pour parvenir si froidement à exiger un acte aussi abject pour éviter que ses croyances ne se fassent égratigner au passage.Rassûre-toi Elise te connaissant un peu par le biais de tes commentaires jamais je n'oserais imaginer une seconde que tes croyances religieuses pourraient t'amener à justifier un acte de ce genre mais je tentais juste par cet exemple de te démontrer en quoi ma vision des choses confirmait l'addage selon lequel l'habit ne fait pas (nécessairement) le moine.Et Thomas More n'est qu'un cas parmi tant d'autres...

Plus loin dans ton commentaire tu parles d'une présence qui venait murmurer à ton oreille,j'en sais trop peu pour oser me prononcer sur sa provenance et selon ton ressenti tu es la mieux placée pour le faire mais plusieurs te diraient qu'il s'agit probablement de ton ange gardien et d'autres de ton guide mais moi pour ma part j'ai la prétention de croire que j'ai fait l'expérience d'une illumination à l'âge de 31 ans qui m'a fait bondir de mon banc de piano et me fit m'exclâmer "c'est ça Dieu"!Cet Esprit que je crois avoir perçu et qui m'a semblé être d'une ineffable dignité ne s'est pas nommé lui-même et qui sait il s'agissait peut-être de l'esprit de Jésus qui a évolué à ce niveau et qui ne porte plus nécessairement le nom de Jésus alors il se peut que sans le savoir en croyant à cet Esprit je me trouve aussi à croire en la divinité de Jésus mais en mettant de côté son ancienne identité et peut-être aussi certains aspects de son enseignement dépassé ou perverti par l'écriture humaine et les contraintes politiques de jadis.Cela pour dire que la foi en Dieu je l'ai et je ne la remets pas en question mais je crois qu'il serait dangereux pour l'humanité de croire que toute la Vérité se trouve dans les Evangiles.Par exemple personnellement je crois qu'un des défis que l'homme sera appelé à réaliser sera de passer au végétarisme mais simplement parce que Jésus semble t-il n'en a pas fait une exigeance bon nombre de chrétiens seront convaincus qu'il n'y a aucune volonté divine en ce sens et continueront de croire qu'ils sont blancs comme neige malgré l'énorme souffrance infligée aux animaux d'élevage ou de pêcheries et qu'un grand nombre d'humains ne pourront être nourris à cause de l'accaparement des terres destinées à l'élevage d'animaux alors si le christiannisme ne s'ouvre pas à la réalité d'aujourd'hui il deviendra ou restera une menace pour l'humanité,purement et simplement!Et là je vais dire quelque chose de très gros mais s'il se trouvait que par justice divine Jésus n'aurait pas été crucifié impunément il se pourrait bien qu'une des causes à cela serait la conséquence que comportait en elle de prétendre à la fois être le Fils de Dieu et ne pas dénoncer les abus faits aux animaux et peut-être aussi la domination de l'homme sur la femme qui aurait dû être beaucoup plus vertement réprimandée bien avant les condamnations mortelles de la sexualité décriée à maintes reprises dans le NT!

Mais pour ce que sont mes convictions elles ne sont pas immuables mais perméables car je suis toujours en recherche et habité par le doute concernant bien des aspects mais j'avouerai que concernant l'existence de Dieu et la survie de l'âme une certaine orientation est déjà en cours mais elle doit continuer à évoluer et se clarifier.

Je respecte aussi beaucoup tes convictions Elise même si je reconnais avoir déjà commis certaines maladresses à leur égard Wink

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