Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 L'invention du peuple juif ?

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: L'invention du peuple juif ?   Mar 5 Aoû 2008 - 23:23

Pour relancer le débat :

Un article du Monde diplomatique :

Code:
Déconstruction d’une histoire mythique
Comment fut inventé le peuple juif
Les Juifs forment-ils un peuple ? A cette question ancienne, un historien israélien apporte une réponse nouvelle. Contrairement à l’idée reçue, la diaspora ne naquit pas de l’expulsion des Hébreux de Palestine, mais de conversions successives en Afrique du Nord, en Europe du Sud et au Proche-Orient. Voilà qui ébranle un des fondements de la pensée sioniste, celui qui voudrait que les Juifs soient les descendants du royaume de David et non — à Dieu ne plaise ! — les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars.
Par Shlomo Sand
Tout Israélien sait, sans l’ombre d’un doute, que le peuple juif existe depuis qu’il a reçu la Torah dans le Sinaï, et qu’il en est le descendant direct et exclusif. Chacun se persuade que ce peuple, sorti d’Egypte, s’est fixé sur la « terre promise », où fut édifié le glorieux royaume de David et de Salomon, partagé ensuite en royaumes de Juda et d’Israël. De même, nul n’ignore qu’il a connu l’exil à deux reprises : après la destruction du premier temple, au VIe siècle avant J.-C., puis à la suite de celle du second temple, en l’an 70 après J.C.
S’ensuivit pour lui une errance de près de deux mille ans : ses tribulations le menèrent au Yémen, au Maroc, en Espagne, en Allemagne, en Pologne et jusqu’au fin fond de la Russie, mais il parvint toujours à préserver les liens du sang entre ses communautés éloignées. Ainsi, son unicité ne fut pas altérée. A la fin du XIXe siècle, les conditions mûrirent pour son retour dans l’antique patrie. Sans le génocide nazi, des millions de Juifs auraient naturellement repeuplé Eretz Israël (« la terre d’Israël ») puisqu’ils en rêvaient depuis vingt siècles.
Vierge, la Palestine attendait que son peuple originel vienne la faire refleurir. Car elle lui appartenait, et non à cette minorité arabe, dépourvue d’histoire, arrivée là par hasard. Justes étaient donc les guerres menées par le peuple errant pour reprendre possession de sa terre ; et criminelle l’opposition violente de la population locale.
D’où vient cette interprétation de l’histoire juive ? Elle est l’œuvre, depuis la seconde moitié du XIXe siècle, de talentueux reconstructeurs du passé, dont l’imagination fertile a inventé, sur la base de morceaux de mémoire religieuse, juive et chrétienne, un enchaînement généalogique continu pour le peuple juif. L’abondante historiographie du judaïsme comporte, certes, une pluralité d’approches. Mais les polémiques en son sein n’ont jamais remis en cause les conceptions essentialistes élaborées principalement à la fin du XIXe siècle et au début du XXe.
Lorsque apparaissaient des découvertes susceptibles de (...)

Retrouvez la version intégrale de cet article dans Le Monde diplomatique actuellement en kiosque.
Shlomo Sand
Historien, professeur à l’université de Tel-Aviv, auteur de Comment le peuple juif fut inventé, à paraître chez Fayard en septembre.



 
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 6 Aoû 2008 - 11:48

Citation :
Retrouvez la version intégrale de cet article dans Le Monde diplomatique actuellement en kiosque.
Donc pour avoir la totalité de l'article, il faut acheter ce journal?
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 6 Aoû 2008 - 19:38

jean a écrit:
Citation :
Retrouvez la version intégrale de cet article dans Le Monde diplomatique actuellement en kiosque.
Donc pour avoir la totalité de l'article, il faut acheter ce journal?

Ben oui ; les journaux ne vivent pas d'amour et d'eau fraîche ; en général, ils sont plutôt au bord de l'asphixie financière.

Mais si tu veux, je peux en donner quelques extraits supplémentaires ; pas trop quand même pour ne pas violer les droits d'auteur.
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Jeu 7 Aoû 2008 - 9:39

Quatre euros cinquante, c'est moins cher que Toutankamon magazine Very Happy

L'article ne dit pas grand chose.

Contrairement à ce qui est écrit, je ne crois pas (d'une certaine manière) à la destruction d'un premier temple, ni à l'existence de deux royaumes "Juifs"
Par contre j'ai noté dans l'article:
- Moïse n'a pas pu faire sortir les Hébreux d'Egypte et les conduire vers la "terre promise" pour la bonne raison qu'à l'époque celle-ci... était aux mains des Egyptiens.
Et j'ajouterais que les Egyptiens exploitaient les mines de cuivre du Sinaï...

Peut-être que dans son livre qui doit sortie en septembre, Slomo Sand nous explique l'origine du qualificatif "Juif"

Mais l'idée que juif est une religion et non un peuple, évoquée par un professeur d'histoire, Juif de surcroît à certainement plus de valeur et d'impact que si c'était dit par un historien amateur comme moi.

Il est important que certains historiens sortent des idées reçus et reconsidèrent les certitudes établis dans ce domaine.
Il sera certainement critiqué et son intégrité d'historien peut lui attirer quelques désagréments.

Je pensais que tu allais poster cette information dans le forum où on avait déjà débattu sur cette idée. Wink
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Jeu 7 Aoû 2008 - 16:08

Code:
Contrairement à ce qui est écrit, je ne crois pas (d'une certaine manière) à la destruction d'un premier temple, ni à l'existence de deux royaumes "Juifs"

S’il est vrai que les babyloniens, dans la foulée du repli de la domination égyptienne sur cette région, ont occupé la Judée, « pris » Jérusalem et emmené les élites judéennes à Babylone en -721, il est tout à fait vraisemblable qu’il aient démoli un petit lieu de culte qu’il y avait à Jérusalem ; d’où l’amplification, la « mythologisation » du fait

Et il n’y avait pas « deux royaumes juifs » ; il y avait deux « royaumes », d’importance fort inégale, d’ailleurs : le « royaume » d’Israël au Nord, et le « royaume » de Juda au Sud. Si tu trouves, pour ces deux entités, un autre terme que « royaumes », je suis preneur.

Code:
Par contre j'ai noté dans l'article:
- Moïse n'a pas pu faire sortir les Hébreux d'Egypte et les conduire vers la "terre promise" pour la bonne raison qu'à l'époque celle-ci... était aux mains des Egyptiens.
Et j'ajouterais que les Egyptiens exploitaient les mines de cuivre du Sinaï...

Juste. On sait que le Livre de l'Exode relève plus de l'épopée mythologique que de l'Histoire.

Code:
Peut-être que dans son livre qui doit sortie en septembre, Slomo Sand nous explique l'origine du qualificatif "Juif"
Moi aussi, je voudrais bien connaître l’origine de ce terme.

Une indication, c’est le terme « ioudaïoi » dans l’évangile de Jean, fin du Ier siècle, qui désigne les habitants du royaume d’Hérode ; « ioudaïos » indiquant l’appartenance, à la fois, à une « nationalité » et à une religion.

Code:
Mais l'idée que juif est une religion et non un peuple, évoquée par un professeur d'histoire, Juif de surcroît à certainement plus de valeur et d'impact que si c'était dit par un historien amateur comme moi.

ça, c’est évident. Il n’y a que des juifs qui puissent dire ces choses sans se faire traiter d’antisémites

Code:
Il est important que certains historiens sortent des idées reçus et reconsidèrent les certitudes établis dans ce domaine.
Il sera certainement critiqué et son intégrité d'historien peut lui attirer quelques désagréments.

C’est sûr. Le travail des "nouveaux historiens" en Israël n'y est pas très médiatisé. Mais les chercheurs ne sont pas empêchés de faire leur travail. Comme chez nous, il n'y a pas de censure explicite mais les médias font ce qu'il faut pour que les informations qui dérangent ne parviennent pas à trop d'oreilles.

Code:
Je pensais que tu allais poster cette information dans le forum où on avait déjà débattu sur cette idée. 

Sur « Israël-Palestine » ? J’ai lancé un hameçon ; j’ai attendu que ça morde, mais je ne vais pas tarder à y transférer le texte ci-dessus.
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Jeu 7 Aoû 2008 - 18:56

Citation :
Moi aussi, je voudrais bien connaître l’origine de ce terme.

Je ne sais plus où c'est, j'avais commencé une recherche avec des lettres Egyptiennes, mais ça ne t'a apparemment pas interpellé, par contre du fait qu'un historien évoque sur un journal ce que j'avais déjà dit, semble à tes yeux plus crédible.

Citation :
S’il est vrai que les babyloniens, dans la foulée du repli de la domination égyptienne sur cette région, ont occupé la Judée, « pris » Jérusalem et emmené les élites judéennes à Babylone en -721, il est tout à fait vraisemblable qu’il aient démoli un petit lieu de culte qu’il y avait à Jérusalem ; d’où l’amplification, la « mythologisation » du fait
C'est là que je ne suis plus d'accord avec ce prof d'histoire, il reste accroché aux récits biblique et n'est plus dans l'histoire.
La Judé n'existait pas.
Jérusalem et son temple non plus.

Les juifs se sont inventé une histoire, une mémoire commune mais cela j'en ai largement parlé depuis l'année dernière.
Le seul vrai temple 'Juif' est celui qui fut construit par Hérode le grand.

Les deux seul royaumes Nord et Sud qui aient existés dans cette région est celui d'Egypte
Au nord, le royaume de Basse-Egypte
Au sud, le royaume de Haute-Egypte
Citation :
Ahmosis part à la conquête de la Nubie, dont il reprend possession après trois campagnes militaires. Il achève ainsi l'oeuvre de réunification du royaume et redonne à l'Egypte son statut de puissance dominante au Moyen-Orient.

Une nouvelle tentative de réunification du double royaume séparés à la suite de l'invasion assyrienne échoua avec le Roi Taharka (690 - 664 av. J.C.)puis Tanoutamon

Citation :
Une indication, c’est le terme « ioudaïoi » dans l’évangile de Jean, fin du Ier siècle, qui désigne les habitants du royaume d’Hérode ; « ioudaïos » indiquant l’appartenance, à la fois, à une « nationalité » et à une religion.
« ioudaïoi » ce mot évoque la Judée, mais c'est une appellation qui apparaît avec les Romains, sur leurs cartes, comme pour "Gaule"
Si quelqu'un a ce nom "Judée" sur une carte ou un écrit antérieur aux récits d'Héroddote, je suis preneur.
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Jeu 7 Aoû 2008 - 19:36

Code:
Je ne sais plus où c'est, j'avais commencé une recherche avec des lettres Egyptiennes, mais ça ne t'a apparemment pas interpellé,


C’est vrai que ça ne m’avait pas convaincu ; je suis un sceptique.

Ce que je voudrais, c’est savoir quand, dans l’Histoire, apparaît ce terme : Judée, judéens. Et qui et quand « judéen » - « ioudaïos » a été traduit par « juif ».

Code:
par contre du fait qu'un historien évoque sur un journal ce que j'avais déjà dit, semble à tes yeux plus crédible.

Ce n’est pas du tout ça.
J’avais bien entendu ta critique de ce terme « peuple juif » ; pour moi, la question reste en suspend ; même après l’article de Shlomo Sand.
Comme tu le dis ailleurs :
Code:
C'est très bien le monde universitaire, mais je n'ai pas leurs connaissances.
Moi non plus ; je cherche à glaner des informations par ci par là pour tenter de me faire une idée.

Code:
La Judé n'existait pas.
Jérusalem et son temple non plus.

D’après toi, qu’y avait-il, en -721, dans cette région qu’on appelle « la Judée » ?

Code:
Les juifs se sont inventé une histoire, une mémoire commune

A partir de rien ?

Code:
Le seul vrai temple 'Juif' est celui qui fut construit par Hérode le grand.

Et les habitants de cette région qu’on appelle « la Judée » n’avaient pas de lieux de culte ?

Code:
Les deux seul royaumes Nord et Sud qui aient existés dans cette région est celui d'Egypte
Au nord, le royaume de Basse-Egypte
Au sud, le royaume de Haute-Egypte

Tu penses donc que les habitants de cette région qu’on appelle « la Palestine » n’avaient pas de structures politico-religieuses locales ? Quelle était, d’après toi, leur statut politique ? Simples provinces égyptiennes ? Gérées par quelle sorte de mandants de l’autorité égyptienne ?

Code:
« ioudaïoi » ce mot évoque la Judée, mais c'est une appellation qui apparaît avec les Romains, sur leurs cartes, comme pour "Gaule"
Si quelqu'un a ce nom "Judée" sur une carte ou un écrit antérieur aux récits d'Hérodote, je suis preneur.

Et ce serait les romains qui auraient inventé ce terme ?
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Jeu 7 Aoû 2008 - 21:22

Citation :
J.P.-Mouvaux a écrit:
D’après toi, qu’y avait-il, en -721, dans cette région qu’on appelle « la Judée » ?

Il y avait des peuples, des tribus sans réelles organisation ou structure politico religieuse...
Comme ailleurs, ces peuples ont eu une préhistoire et lentement ont évolué en tribus, nomades puis sédentaires... (pareil en Gaule)
Parallèlement des civilisations plus évolués ont étendu leur emprise sur ces territoires qui durent probablement se soumettre et travailler pour ces civilisations qui avaient besoin de nourrir leur population.
Ces tribus particulièrement pasteurs agriculteurs étaient souvent agressé par des hordes de pilleurs (les goutis, Lullubi, Amorrites)
Les rois des royaumes assuraient leur protection en échange de leur soumission.

Dans la première colonne de l'article du journal on lit:
"Vierge, la Palestine attendait que son peuple originel vienne la faire refleurir.
Car elle lui appartenait et non à cette minorité arabe dépourvue d'histoire..."


Mais ces Arabes ou juifs, sont purement et simplement des descendants de ceux qui peuplaient ces territoires, des Egyptiens, des Syriens puis des grecs et des arabes, des cananéens, et autres nombreux peuples dont on a occulté l'histoire au profit des fables Bibliques tardives. Le tout orchestré par des prêtres dans les temples afin de générer des mouvements nationalistes révolutionnaires, comme il en existe encore de nos jours.

Citation :

Citation :
Les juifs se sont inventé une histoire, une mémoire commune

A partir de rien ?
Beaucoup d'histoires ont été écrites à partir de rien...
Le peuple ne lisait pas.
Les premières tribus étaient probablement animistes... Il y a eu une lente évolution avant que s'établisse un culte et un clergé; il y avait certainement des devins puis plus tardivement des prophètes et autres
L'histoire fut écrite à partir d'évènements historiques trouvés probablement dans des bibliothèques ou d'anciens textes gardés dans des temples en Egypte , a Alexandrie ou autres. Preuve en est, le déluges et autres textes....Mésopotamiens ou Egyptiens.
Cependant ils modifiaient la réalité en faisant intervenir leur Dieu dans des combats historiques qui étaient des combats entre des royaumes, contre des envahisseurs... où probablement certains de leurs ancêtres avaient combattus, mais pas en tant que guerrier Juif, Judéen ou Israélite. Les peuples soumis devaient fournir des hommes pour servir le roi et des armés ponctuelles étaient levées suivant les besoins parmi les populations.
Dans toutes les armées, il y avait des mercenaires...

Citation :
Et les habitants de cette région qu’on appelle « la Judée » n’avaient pas de lieux de culte ?

On sait qu'ils adoraient des bétyles, des Dieux locaux, il y avait des tentes pour les nomades...

Le lieu de culte des Dieux n'avaient pas la même utilité que de nos jours et c'est ce que beaucoup ont du mal à comprendre, on pense aux histoires de ces peuples avec notre mentalité, il faut se transporter dans le passé, se mettre à la place de ces gens, avec leurs coutumes et leur environnement, le peuple n'entrait pas dans le temple qui était la demeure du Dieu, il n'y avait pas d'enseignement religieux....

Quels sont les lieux, qui sont nommés dans la Bible? quel temple ou synagogue? Dans quelle ville?
On parle de tente, et de cornes (I ROI 2,18)

Les temples grandioses et les villes évoqués dans la bible, sont ceux de Mésopotamie, d'Egypte...
Les grands rois bâtisseurs Hébreux sont une invention.
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
chat-man
A.A
avatar

Masculin Nombre de messages : 6341
Age : 54
Localisation : Quantiquement vôtre
Date d'inscription : 10/01/2008

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Ven 19 Sep 2008 - 23:49

L'article un petit peu plus complet. http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205

Quel dilemme de renouer avec des racines qui n'en sont pas et de taper sur son ancien frère semite de confession musulmane!!
Les religions sont elles faites pour rassembler ou diviser les hommes?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.phim-sculpture.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Sam 20 Sep 2008 - 10:52

chat-man a écrit:
Les religions sont elles faites pour rassembler ou diviser les hommes?

La religion est pour relier a dieu mais la façon de se relier a dieu est souvent différente d’un individu a l’autre. C’est comme plusieurs personnes qui regarde un paysage si on leur demande se qu’ils ont vu dans l’ensemble se devrais être plutôt semblable, mais si on demande en particulier se qui les a frappé dans le paysage et que rien n’est particulièrement frappant on aura probablement plusieurs avis se qui risque de créé de la division.

Les religions ont-elles quelque chose de particulièrement frappant ?

Qu’est ce qui devrait être particulièrement frappant dans les religions?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Sam 20 Sep 2008 - 20:48

RE Nitrof

Au commencement,les peuples se battent comme des chiens pour avoir au moins un semblant de liberté dans cette jungle lugubre.Puis peu à peu des hommes forts et plutot évolués,ressentent le besoin de communiquer avec leur etre originel,de prier,ou je ne sais quoi.Puis on a reconnu que l'idée était importante,on a bati des fortifications autour des dogmes florissants,équipées de meurtrières afin de bien protéger cette science dite de Dieu.Mais aujourd'hui on est bien enmerdé pour enlever ces fortifications.
Ce qu'il y a de particulièrement frappant dans nos religions,c'est qu'elles sont protégées par des ramparts...
Ce qui devrait etre particulièrement frappant dans la religion c'est que les prètres feraient pas mal de se réveiller et de nous foutre en l'air ces barrières de la pensée...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Sam 20 Sep 2008 - 23:40

Les ramparts finissent toujour par tombé avec le temps,

La course au zouailles est commencé on va avoir des vendeurs de dieu un peut partout. Que le meilleur gagne !Sa va probablent être le plus menteur connaissant la nature humaine.
Very Happy
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Citation :
La liste de ses miracles est telle, que pendant plusieurs années il fut impossible de départager les mérites ----------- et du Christ.

Vers l'âge de vingt ans Il fit vœu de silence pour cinq ans durant les quels il voyagea et étudia. Puis, il y a un trou dans sa biographie d'une durée de quinze à vingt ans. (Ou peut bien être passé ce bout d'histoire).

Grand voyageur, il alla jusqu'en Inde, dans la vallée du Gange, où il rencontra des bouddhistes. Selon les commentaires, i1 serait parti pour l'Inde à la recherche d'une communauté particulière et il revint chargé d'une mission. On signale sa présence à Babylone, Ninive, à Chypre, puis en Ione, en Asie Mineure, dans les villes de Smyrne, Pergame, Troie, et en Crète, avant d'être à Rome en 66, sous le règne de Néron. Ce dernier promulgua cette année-là, un édit proscrivant les philosophes et ---------- partit alors pour l'Espagne, à Cadix. Il rencontra l'apôtre Paul à Rome,

<< Je ne suis qu'un homme » et « tout homme par la contemplation et la philosophie peut s'élever jusqu'aux dieux >>
Qui est se personnage qui pourrait très bien avoir servi a la création du personnage biblique nommé Jésus?
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 58
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Dim 21 Sep 2008 - 1:05

Spoiler:
 
HORS SUJET
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Comment fut inventé le peuple juif   Mar 6 Jan 2009 - 21:40

Spoiler:
 
DOUBLON
Revenir en haut Aller en bas
chat-man
A.A
avatar

Masculin Nombre de messages : 6341
Age : 54
Localisation : Quantiquement vôtre
Date d'inscription : 10/01/2008

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mar 6 Jan 2009 - 23:06

Spoiler:
 
HORS SUJET
Revenir en haut Aller en bas
http://www.phim-sculpture.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 7 Jan 2009 - 1:18

Spoiler:
 
HORS SUJET
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 7 Jan 2009 - 14:28

Citation de Nitrof:
les habitants de Judée continuèrent de vivre sur leurs terres, même après la destruction du second temple.

Justement; pour ce second temple, je nie son existence.

Le seul vrai temple juif de Jérusalem est celui qui fut Bâti par Hérode le grand.
Probablement sur les lieux d'un sanctuaire, d'un culte autre que celui des Juifs.
Si en fouillant les ruines du temple de Jérusalem les autorités archéologiques juives ont trouvé des éléments le prouvant, vous pensez bien qu'ils n'en parleront pas.
Sauf si les informations leur conviennent.
Curieusement, il n'y a rien...


En dehors des sources bibliques, de la littérature juive, qu'elles trace a-t-on de l'existence de ces deux premiers temples?
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 7 Jan 2009 - 16:01

Je n'ai rien trouvé et il semble bien qu'il n'y ait pas grande chose de l'Ancien Testament de vrai.

Pourquoi des gens ont monté une telle histoire?
Revenir en haut Aller en bas
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 8032
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 7 Jan 2009 - 16:31

http://un-echo-israel.net/article.php3?id_article=5082

Ce lien est rompu.
D'où l'intérêt de poster un résumé.
(Personne)
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 7 Jan 2009 - 16:45

Avec quelques objets c'est un peut-être hasardeux de dire que c'est un temple et des bolles en argiles ce n’est pas de l'or. Dans l'histoire on-dit que ce temple avait beaucoup de richesses
Revenir en haut Aller en bas
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 8032
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 7 Jan 2009 - 16:55

Citation :
Pourquoi des gens ont monté une telle histoire?

Pour faire plaisir à Nitrof.


HORS SUJET
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 7 Jan 2009 - 17:02

lhirondelle a écrit:
Citation :
Pourquoi des gens ont monté une telle histoire?

Pour faire plaisir à Nitrof.

Merci c'est gentil! 


HORS SUJET
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 7 Jan 2009 - 23:42

Code:
à l’angle sud-est de l’actuelle esplanade des mosquées ont été découverts des morceaux de bols en argile décorés selon la coutume de l’époque du premier temple, une figurine en argile, de petits vases pour verser l’huile, les restes brisés d’un objet qui servait vraisemblablement de décoration à un ustensile plus important, des noyaux d’olives ainsi que des morceaux d’ossements d’animaux.

« Les restes montrent qu’à cette endroit il y a avait une activité au 7ème et 8ème siècle avant JC » explique Yuval Barouch, responsable du département des Antiquités à Jérusalem,

La découverte la plus intéressante est sans aucun doute un morceau de figurine en argile qui était utilisé dans les cultes païens.

preuves d’un culte sur ce lieu à la période du premier temple.

C’est le terme de « premier temple », qui prête à confusion.

Le Temple de Salomon, décrit au Livre des Rois dans « la Bible », est une magnifique affabulation, qui n’a rien à voir avec le petit sanctuaire local qui existait là depuis le 7ème - 8ème siècle avant JC.

Yuval Barouch, responsable du département des Antiquités à Jérusalem, signale l’opposition des « autorités du Waqf » qui redoutent que ces fouilles mettent à mal la position qu’ils défendent de leur côté et qui fait de cette « esplanade des mosquées » un « lieu de l’Islam ».

Deux gosses qui se disputent un hochet !
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 7 Jan 2009 - 23:47

Citation :
Le Temple de Salomon, décrit au Livre des Rois dans « la Bible », est une magnifique affabulation, qui n’a rien à voir avec le petit sanctuaire local qui existait là depuis le 7ème - 8ème siècle avant JC.

Si tu veux!

Mais comment tu sais qu'il y avait un petit sanctuaire local depuis le VIIIe -VIIe av. J.-C.?
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Jeu 8 Jan 2009 - 14:21

jean a écrit:
Citation :
Le Temple de Salomon, décrit au Livre des Rois dans « la Bible », est une magnifique affabulation, qui n’a rien à voir avec le petit sanctuaire local qui existait là depuis le 7ème - 8ème siècle avant JC.

Si tu veux!

Mais comment tu sais qu'il y avait un petit sanctuaire local depuis le VIIIe -VIIe av. J.-C.?

Par les objets trouvés par les archéologues israéliens :

Code:
morceaux de bols en argile décorés selon la coutume de l’époque du premier temple, une figurine en argile, de petits vases pour verser l’huile, les restes brisés d’un objet qui servait vraisemblablement de décoration à un ustensile plus important, des noyaux d’olives ainsi que des morceaux d’ossements d’animaux.

« Les restes montrent qu’à cette endroit il y a avait une activité au 7ème et 8ème siècle avant JC » explique Yuval Barouch, responsable du département des Antiquités à Jérusalem,

La découverte la plus intéressante est sans aucun doute un morceau de figurine en argile qui était utilisé dans les cultes païens.
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Lun 9 Mar 2009 - 13:05

Citation :
« Les restes montrent qu’à cette endroit il y a avait une activité au 7ème et 8ème siècle avant JC » explique Yuval Barouch, responsable du département des Antiquités à Jérusalem,
Personne ne doute qu'il y avait des activités sur ce territoire à n'importe quelle époque.
Les restes ne confirment pas l'idée d'un sanctuaire quelconque.

Citation :
morceaux de bols en argile décorés selon la coutume de l’époque du premier temple, une figurine en argile, de petits vases pour verser l’huile, les restes brisés d’un objet qui servait vraisemblablement de décoration à un ustensile plus important, des noyaux d’olives ainsi que des morceaux d’ossements d’animaux.
Les mots sont lâchés "coutume du premier temple..." sans préciser, "selon la Bible."

De là à évoquer un sanctuaire il n'y a qu'un pas à franchir; dire simplement ce que l'on veut faire croire.
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Lun 9 Mar 2009 - 14:06

Ce qui me parait assez bien assuré, c'est qu'il y avait à Jérusalem un lieu de culte, important, avant le "Temple d'Hérode".

La question est alors : à partir de quand peut-on conjecturer avec assez bien de probabilité l'existence d'une cité relativement importante à Jérusalem (voir le "canal" attribué à l'époque d'Ezéchias) ; et subséquemment, pourquoi mettrait-on en doute l'existence d'un lieu de culte relativement important dans cette cité ?
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Lun 9 Mar 2009 - 14:13

Citation :
Ce qui me parait assez bien assuré, c'est qu'il y avait à Jérusalem un lieu de culte, important, avant le "Temple d'Hérode".

Assuré par quoi?
Ce qui est assuré, c'est simplement une présence humaine.
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mar 10 Mar 2009 - 21:39

jean a écrit:
Citation :
Ce qui me parait assez bien assuré, c'est qu'il y avait à Jérusalem un lieu de culte, important, avant le "Temple d'Hérode".

Assuré par quoi?
Ce qui est assuré, c'est simplement une présence humaine.

Imagine-t-on une ville d'une certaine importance sans un lieu de culte ?
Revenir en haut Aller en bas
chat-man
A.A
avatar

Masculin Nombre de messages : 6341
Age : 54
Localisation : Quantiquement vôtre
Date d'inscription : 10/01/2008

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mar 10 Mar 2009 - 22:34

disneyland peut etre....


HORS SUJET
Revenir en haut Aller en bas
http://www.phim-sculpture.com/
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 11 Mar 2009 - 19:07

chat-man a écrit:
disneyland peut etre....

Et le culte de Mickey ?


HORS SUJET
Revenir en haut Aller en bas
chat-man
A.A
avatar

Masculin Nombre de messages : 6341
Age : 54
Localisation : Quantiquement vôtre
Date d'inscription : 10/01/2008

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 11 Mar 2009 - 19:24

J-P Mouvaux a écrit:
chat-man a écrit:
disneyland peut etre....

Et le culte de Mickey ?

La domination de la souris  Very Happy je ne veux pas y croire. Par contre un certain speedysarko à une époque y avait fait sa promo avec sa souris bcbg et là on melange les genres.


HORS SUJET
Revenir en haut Aller en bas
http://www.phim-sculpture.com/
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 11 Mar 2009 - 20:41

Citation :
pourquoi mettrait-on en doute l'existence d'un lieu de culte relativement important dans cette cité ?
Personnellement je ne doute pas
Mais je n'ai pour l'instant aucun élément justifiant le caractère d'un éventuel édifice cultuel.
Faut croire que le nettoyage a été minutieux.
A moins que l'on n'ai pas cherché au bon endroit...

J-P Mouvaux a écrit:
jean a écrit:
Citation :
Ce qui me parait assez bien assuré, c'est qu'il y avait à Jérusalem un lieu de culte, important, avant le "Temple d'Hérode".

Assuré par quoi?
Ce qui est assuré, c'est simplement une présence humaine.

Imagine-t-on une ville d'une certaine importance sans un lieu de culte ?

Comme tu le dis: "imagine"...
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 22 Avr 2009 - 13:03

Derrière la question de l’invention du peuple juif il y a celle de l’invention de YHWH :

Qui a inventé YHWH ?

Plusieurs hypothèses :

Un dieu de tribu du désert de la péninsule sinaïque ? Une invention de prêtres judéens à « l’époque perse » au Ve siècle avant J-C ? ou de lettrés juifs d’Alexandrie IIIe siècle avant J-C ?

Pour expliquer l’origine du monothéisme juif on fait parfois référence au monothéisme d’Akhénaton. Mais, en fait, il n’y a pas grand chose de commun entre le Rê-Horakhty « qui est dans Aton » et le YHWH des Hébreux :

Il y a bien un point commun entre Rê et YHWH-Elohim, c’est que, l’un comme l’autre, sont à origine : YHWH-Elohim, créateur du ciel et de la terre, Rê, le dieu-soleil, à l’origine de la vie (ce qui est une simple constatation toute naturelle).

Sinon, on peut remarquer que le culte d’Aton est promu par un puissant roi d’Egypte tandis que YHWH est le dieu d’un peuple de pouilleux : les « Hapirou ».

En outre, Aton n’a rien d’un dieu guerrier, tandis que le dieu YHWH de Moïse et Josué est celui qui entrainera son peuple à envahir une terre qui ne lui appartient pas et à en « génocider » les habitants.

Et on peut se poser la question de savoir s’il y a une relation entre ces deux traits de YHWH,

dieu guerrier

et dieu d’un peuple de pauvres, de marginaux : Hapirou – Anawim ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 22 Avr 2009 - 16:30

J-P Mouvaux a écrit:
Derrière la question de l’invention du peuple juif il y a celle de l’invention de YHWH :


En outre, Aton n’a rien d’un dieu guerrier, tandis que le dieu YHWH de Moïse et Josué est celui qui entrainera son peuple à envahir une terre qui ne lui appartient pas et à en « génocider » les habitants.

Et on peut se poser la question de savoir s’il y a une relation entre ces deux traits de YHWH,

dieu guerrier et dieu d’un peuple de pauvres, de marginaux : Hapirou – Anawim ?

Leur agissement nous démontre qu'Aton est très loin de leur idéologie.
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 58
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 22 Avr 2009 - 18:24

Désolé je n'ai pas suivi tout ce fil alors je ne sais pas si ce texte et ce lien ne feront que répéter ce qui y a été dit mais les voici:

LES HÉBREUX :

Dans la mythologie biblique, c'est une tribu qui vient du sud de la Mésopotamie (sud de l'Irak actuel) via Harân (sud de la Turquie) et qui s'installe dans le pays de Canaan (l'Israël-Palestine d'aujourd'hui) à l'époque des Patriarches (Abraham, Isaac, Jacob), c'est-à-dire il y a environ 4000 ans (1800 ans après la création du monde). Après quelques siècles passés en Canaan, les Hébreux se réfugient en Egypte pour échapper à la famine et ne reviennent que plusieurs siècles plus tard, sous la conduite de Moïse (en traversant la mer Rouge à pied sec). Abraham lui-même n'est pas hébreu, mais il est à la fois l'ancêtre des Hébreux (par son fils Isaac) et celui des Ismaélites ou Arabes (par son fils Ismaël). Il est vénéré par les trois religions monothéistes (judaïsme, christianisme, islam). Abraham (Ibrahim) est censé reposer avec son fils Isaac et son petit-fils Jacob dans le Tombeau des Patriarches à Hébron (Cisjordanie).

Pour ce qui est de la réalité historique, on ne sait pas grand-chose des anciens Hébreux, sinon qu'il s'agissait de nomades de l'âge du bronze. Aucune trace archéologique importante, aucun témoignage écrit de cette époque n'ont été trouvés pour illustrer leur existence. Les archéologues et historiens sérieux pensent que les Hébreux sont des Cananéens qui ont modifié leur mode de vie vers -1200 et se sont isolés dans les hautes terres du pays de Canaan (voir plus bas le tableau comparatif - colonne de droite).

Des anciens Hébreux, seule la langue a subsisté, d'abord comme langue parlée par leurs descendants supposés, puis comme langue morte évincée par l'araméen et réduite à un rôle liturgique, et enfin comme langue "ressuscitée" par le mouvement sioniste qui en a fait la langue officielle de l'Etat d'Israël.

Dans certains pays (Italie, Russie), on utilise le mot hébreu à la place du mot juif. L'expression Etat hébreu (pour Etat juif) est courante en français.

http://membres.multimania.fr/wotraceafg/hebreux.htm
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 22 Avr 2009 - 20:50

Nitrof a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Derrière la question de l’invention du peuple juif il y a celle de l’invention de YHWH :


En outre, Aton n’a rien d’un dieu guerrier, tandis que le dieu YHWH de Moïse et Josué est celui qui entrainera son peuple à envahir une terre qui ne lui appartient pas et à en « génocider » les habitants.

Et on peut se poser la question de savoir s’il y a une relation entre ces deux traits de YHWH,

dieu guerrier et dieu d’un peuple de pauvres, de marginaux : Hapirou – Anawim ?

Leur agissement nous démontre qu'Aton est très loin de leur idéologie.

Mais le fait que ce dieu guerrier prenne le parti des pauvres et des marginaux donne à penser.

Avec toutes les ambiguités que cela peut impliquer :

Dans la mythologie biblique, YHWH soutient Moïse, un "Hapirou" égyptianisé, qui prend la tête de la rébellion des Hapirou face à la puissante Egypte.

Il ne peut cependant pas être question de s'attaquer au puissant empire égyptien, et les Hapirou délivrés du joug égyptien s'en iront coloniser la Palestine.

Et, en fin de compte, YHWH survivre à son rival Aton, et, suite à de multiples péripéties, ses adorateurs, et leur descendance spirituelle, deviendront les maîtres du monde.
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Ven 24 Avr 2009 - 10:43

J. P. M. a écrit:

En outre, Aton n’a rien d’un dieu guerrier, tandis que le dieu YHWH de Moïse et Josué est celui qui entrainera son peuple à envahir une terre qui ne lui appartient pas et à en « génocider » les habitants.

On peut dire que c'est le jour et la nuit.

J.P.M. a écrit:
Dans la mythologie biblique, YHWH soutient Moïse, un "Hapirou" égyptianisé, qui prend la tête de la rébellion des Hapirou face à la puissante Egypte..

Tu peux citer dans quel verset biblique tu as trouvé çà?

Je sais que ton interprétation des textes est très éloignée de la mienne, mais il est indéniable que dans le récit de l'exode on trouve des indices mythiques.
Ceux qui ont rédigé l'histoire de Moïse ont repris les idées, des croyances... véhiculées entre l'Egypte et la Mésopotamie.

Gen.Gn 41:2-... et il vit monter du Nil sept vaches de belle apparence et grasses de chair, qui pâturèrent dans les joncs

chapitre 148 du Livre des morts, où les sept vaches grasses et le taureau qui les féconde illustrent la prospérité de l'Égypte

Les sept vaches et le taureau sont représentées dans le Livre des morts dès la XVIIIème dynastie. Les 7 vaches grasses sont les 7 bienfaisantes inondations ou "les 7 bons Nils";elles sont associées au taureau fécondateur (Christiane Desroches Noblecourt – Le fabuleux héritage de l'Egypte ancienne – Edition Télémaque – novembre 2004)



21 Yahvé dit à Moïse : “Tends ta main vers le ciel, et sur toute l’Egypte viendront des ténèbres telles que l’on ira en tâtonnant dans les ténèbres.”
25…nous devrons servir Yahvé, notre Dieu, avec des bêtes de notre troupeau et, jusqu’à notre arrivée là-bas, nous ne saurons pas exactement ce que nous devrons offrir offrir à Yahvé


Le but: Rejoindre les Champs des Roseaux, se retrouver dans les champs des Offrandes

Citation:
...sortir le jour, entrer et sortir dans le monde des morts, rejoindre les Champs des Roseaux, se retrouver dans les Champs des Offrandes, le grand lieu riche en vents, et là, puissant, bienheureux, y labourer, y récolter, y manger, y boire, y faire l'amour, y faire tout ce que l'on fait sur terre


Dernière édition par Personne le Mer 4 Mar 2015 - 4:06, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Ven 24 Avr 2009 - 11:03

Chribou à cité

Citation :
Dans la mythologie biblique, c'est une tribu qui vient du sud de la Mésopotamie


Beaucoup d'historiens contemporains se sont contenté de véhiculer ce mythe en réinterprétant des faits historiques avec ces mythes.

Même des archéologues sérieux...
Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Ven 24 Avr 2009 - 11:30

Code:
J.P.M. a écrit:
Dans la mythologie biblique, YHWH soutient Moïse, un "Hapirou" égyptianisé, qui prend la tête de la rébellion des Hapirou face à la puissante Egypte..

Code:
Tu peux citer dans quel verset biblique tu as trouvé çà?

C'est tout le récit du livre de l'Exode

Code:
Je sais que ton interprétation des textes est très éloignée de la mienne, mais il est indéniable que dans le récit de l'exode on trouve des indices mythiques.

Je ne parle même pas "d'indices mythiques" ; je dis carrément : "la mythologie biblique"

Code:
Ceux qui ont rédigé l'histoire de Moïse ont repris les idées, des croyances... véhiculées entre l'Egypte et la Mésopotamie.

Evidemment.

Du coup, je ne vois pas très bien en quoi mon interprétation des textes est "très éloignée" de la tienne.
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Ven 24 Avr 2009 - 16:31

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
J.P.M. a écrit:
Dans la mythologie biblique, YHWH soutient Moïse, un "Hapirou" égyptianisé, qui prend la tête de la rébellion des Hapirou face à la puissante Egypte..
Code:
Tu peux citer dans quel verset biblique tu as trouvé çà?
C'est tout le récit du livre de l'Exode

Où c'est marqué "Hapirou" dans l'exode?

Code:
Je sais que ton interprétation des textes est très éloignée de la mienne, mais il est indéniable que dans le récit de l'exode on trouve des indices mythiques.

J.P.M. a écrit:
Je ne parle même pas "d'indices mythiques" ; je dis carrément : "la mythologie biblique"
Je me contentais de préciser certains emprunts de textes égyptiens pour élaborer le mythe biblique.

J.P.M. a écrit:
]Du coup, je ne vois pas très bien en quoi mon interprétation des textes est "très éloignée" de la tienne.
Jamais je ne prétendrais que dans la Bible il y a un exemple de luttes des classes; riches, pauvres, pouvoir, peuple comme tu ne cesse de le relever.
En extrapolant légèrement... tu vas finir par te convaincre que la Bible a inspiré Lénine lol!
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Ven 24 Avr 2009 - 18:28

Code:
Où c'est marqué "Hapirou" dans l'exode?

Tu chicanes, jean. Mais tu as raison, dans le livre de l’Exode, on parle d’hébreux. Je ne vais pas m’engager dans le débat de savoir si on peut traduire « hébreux » par « hapirou ». Mais dis-moi, toi, quel était, en Egypte de ce temps-là, le statut social des « travailleurs étrangers » ; je pense que ce n’était pas le « haut du panier » de la société égyptienne. Il ne m’en faut pas plus pour soutenir ma thèse.

Code:
Je me contentais de préciser certains emprunts de textes égyptiens pour élaborer le mythe biblique.

Tu as une connaissance de détail de la culture égyptienne que je n’ai pas ; et tu sais que j’apprécie toujours les précisions que tu apportes dans les débats à ce propos.

Code:
Jamais je ne prétendrais que dans la Bible il y a un exemple de luttes des classes; riches, pauvres, pouvoir, peuple comme tu ne cesse de le relever.
En extrapolant légèrement... tu vas finir par te convaincre que la Bible a inspiré Lénine.
Oui, je vois.


Spoiler:
 
SPOILER HORS SUJET
Revenir en haut Aller en bas
maktub
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 102
Age : 59
Localisation : 03360
Date d'inscription : 14/12/2008

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Sam 25 Avr 2009 - 19:21

Spoiler:
 
HORS SUJET
Revenir en haut Aller en bas
http://bilkiss.artblog.fr
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 58
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Dim 26 Avr 2009 - 2:46

Je reconnais aussi leurs talents dans plusieurs domaines mais je présume que le fait de se laisser convaincre dès l'enfance qu'ils font partie du peuple élu de dieu doit agir en conséquence sur le subconscient et que cela doit favoriser une certaine propension à penser d'abord à eux et se procurer ce qu'il y a de mieux d'autant plus que même Jésus a eu une telle attitude à un certain moment dans ce passage où il est question de miettes et de petits chiens...

Mais le Salut devait être d’abord apporté aux Juifs : « Laisse d’abord se rassasier les enfants ; car il n’est pas bien de prendre le pain des enfants pour le jeter aux petits chiens. » (Mc. 7:27)

HORS SUJET


Dernière édition par Chribou le Dim 26 Avr 2009 - 17:01, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
chat-man
A.A
avatar

Masculin Nombre de messages : 6341
Age : 54
Localisation : Quantiquement vôtre
Date d'inscription : 10/01/2008

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Dim 26 Avr 2009 - 15:54

Je suis d'accord avec Maktub pour m'etonner qu'il y ait autant de telefilms traitant du drame juif pendant la dernière guerre, de cette campagne de culpabilisation qui a culminé avec ce projet de parrainage d'un enfant déporté et de cet omerta concernant le lobby pro sioniste aux USA comme en France. Bien sur, il y a un réseau pensant acquis à certaines idées d'outre atlantique et c'est pas Sarkozy l'américain qui va démentir.

Tout ça n'est pas très bon pour l'image de l'objectivité et l'argent ne devrait pas etre un critère de chantage et de dérive.

La France n'aurait jamais du quitter le sommet de l'ONU alors que cette organisation a de moins en moins de credibilité en opposant un occident autiste au reste du monde.

HORS SUJET
Revenir en haut Aller en bas
http://www.phim-sculpture.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Dim 26 Avr 2009 - 17:27

Il y a matière a réflexion sur ce site, et si on avait falsifié notre histoire!
Spoiler:
 
HORS SUJET
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: L'invention du peuple juif   Jeu 5 Nov 2009 - 16:27

Fusion de deux sujets (Personne)
_________________

Dans le n° de cette semaine de l'hebdomadaire "Politis" on trouve un entretien avec Schlomo Sand auteur de l'ouvrage "Comment le peuple juif fut inventé", avec un commentaire de Esther Benbassa, historienne du judaïsme.

Cette question a déjà été abordée sur le forum mais je ne sais plus à quelle rubrique.

Esther Benbassa exprime une position un peu différente de Schlomo Sand.

Mais ce qu'on peut faire remarquer, c'est que, si "le peuple juif" a été inventé il existe  dès lors bel et bien ; de même que le peuple français, le peuple russe, le peuple américain rassemblent des "ethnies" différentes.

Comme fait remarquer Esther Benbassa :

Code:
"Sand  ne s'interroge peut-être pas assez sur la nature profonde de cette "construction" qu'est la notion de peuple.
Reste le mérite incontestable de cet ouvrage : "Comment fut inventé le peuple juif", qui démonte un mythe fondamental de l'idéologie sioniste.
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Ven 6 Nov 2009 - 2:19

Citation :
Mais ce qu'on peut faire remarquer, c'est que, si "le peuple juif" a été inventé il existe dès lors bel et bien ; de même que le peuple français, le peuple russe, le peuple américain rassemblent des "ethnies" différentes.
Faudrait savoir si c'est "un peuple" ou une "ethnie"?

Évidemment, comme le dit cette dame, ce peuple existe, mais la comparaison qu'elle fait est erronée, elle ne peut justifier son propos en prenant pour exemple des peuples dont le qualificatif est issu du nom d'un territoire précis.

Le "peuple juif" est un peuple au même titre que le "peuple chrétien", le "peuple mormons" etc.

SELON LA BIBLE, C'EST "LE PEUPLE DE DIEU"... DE "LEUR" DIEU

C'est une communauté de croyants.

Citation :
Sand ne s'interroge peut-être pas assez sur la nature profonde de cette "construction" qu'est la notion de peuple

Esther Benbassa ferrait mieux de s'interroger elle même!
Tous ceux qui résident en Israël ne sont pas le peuple Juif, c'est le "peuple Israélien".
Parmi lesquels, il y a des chrétiens, des juifs, des musulmans, des orthodoxes et autres communautés.

L'idée de peuple juif est une notion biblique.

Dans de nombreux pays vivent des personnes de "confession juive", pas de nationalité Juive.
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Ven 6 Nov 2009 - 11:48

Et les tziganes, qu'est-ce que c'est ?

Un peuple ? Une ethnie ?
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Ven 6 Nov 2009 - 13:23

Very Happy En tant que sociologue tu dois avoir la réponse?

Alors, accouche!
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
L'invention du peuple juif ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 7Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
 Sujets similaires
-
» Histoire du peuple juif
» La première langue du peuple juif L’Hébreu biblique
» L' Histoire du Peuple Juif
» Le peuple juif et son droit naturel et légitime
» L'invention du peuple juif ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: SCIENCES :: Sciences humaines :: Histoire-
Sauter vers: