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 L'invention du peuple juif ?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Jeu 8 Jan 2009 - 14:21

jean a écrit:
Citation :
Le Temple de Salomon, décrit au Livre des Rois dans « la Bible », est une magnifique affabulation, qui n’a rien à voir avec le petit sanctuaire local qui existait là depuis le 7ème - 8ème siècle avant JC.

Si tu veux!

Mais comment tu sais qu'il y avait un petit sanctuaire local depuis le VIIIe -VIIe av. J.-C.?

Par les objets trouvés par les archéologues israéliens :

Code:
morceaux de bols en argile décorés selon la coutume de l’époque du premier temple, une figurine en argile, de petits vases pour verser l’huile, les restes brisés d’un objet qui servait vraisemblablement de décoration à un ustensile plus important, des noyaux d’olives ainsi que des morceaux d’ossements d’animaux.

« Les restes montrent qu’à cette endroit il y a avait une activité au 7ème et 8ème siècle avant JC » explique Yuval Barouch, responsable du département des Antiquités à Jérusalem,

La découverte la plus intéressante est sans aucun doute un morceau de figurine en argile qui était utilisé dans les cultes païens.
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Lun 9 Mar 2009 - 13:05

Citation :
« Les restes montrent qu’à cette endroit il y a avait une activité au 7ème et 8ème siècle avant JC » explique Yuval Barouch, responsable du département des Antiquités à Jérusalem,
Personne ne doute qu'il y avait des activités sur ce territoire à n'importe quelle époque.
Les restes ne confirment pas l'idée d'un sanctuaire quelconque.

Citation :
morceaux de bols en argile décorés selon la coutume de l’époque du premier temple, une figurine en argile, de petits vases pour verser l’huile, les restes brisés d’un objet qui servait vraisemblablement de décoration à un ustensile plus important, des noyaux d’olives ainsi que des morceaux d’ossements d’animaux.
Les mots sont lâchés "coutume du premier temple..." sans préciser, "selon la Bible."

De là à évoquer un sanctuaire il n'y a qu'un pas à franchir; dire simplement ce que l'on veut faire croire.
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Lun 9 Mar 2009 - 14:06

Ce qui me parait assez bien assuré, c'est qu'il y avait à Jérusalem un lieu de culte, important, avant le "Temple d'Hérode".

La question est alors : à partir de quand peut-on conjecturer avec assez bien de probabilité l'existence d'une cité relativement importante à Jérusalem (voir le "canal" attribué à l'époque d'Ezéchias) ; et subséquemment, pourquoi mettrait-on en doute l'existence d'un lieu de culte relativement important dans cette cité ?
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Lun 9 Mar 2009 - 14:13

Citation :
Ce qui me parait assez bien assuré, c'est qu'il y avait à Jérusalem un lieu de culte, important, avant le "Temple d'Hérode".

Assuré par quoi?
Ce qui est assuré, c'est simplement une présence humaine.
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mar 10 Mar 2009 - 21:39

jean a écrit:
Citation :
Ce qui me parait assez bien assuré, c'est qu'il y avait à Jérusalem un lieu de culte, important, avant le "Temple d'Hérode".

Assuré par quoi?
Ce qui est assuré, c'est simplement une présence humaine.

Imagine-t-on une ville d'une certaine importance sans un lieu de culte ?
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chat-man
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mar 10 Mar 2009 - 22:34

disneyland peut etre....


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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 11 Mar 2009 - 19:07

chat-man a écrit:
disneyland peut etre....

Et le culte de Mickey ?


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chat-man
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 11 Mar 2009 - 19:24

J-P Mouvaux a écrit:
chat-man a écrit:
disneyland peut etre....

Et le culte de Mickey ?

La domination de la souris  Very Happy je ne veux pas y croire. Par contre un certain speedysarko à une époque y avait fait sa promo avec sa souris bcbg et là on melange les genres.


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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 11 Mar 2009 - 20:41

Citation :
pourquoi mettrait-on en doute l'existence d'un lieu de culte relativement important dans cette cité ?
Personnellement je ne doute pas
Mais je n'ai pour l'instant aucun élément justifiant le caractère d'un éventuel édifice cultuel.
Faut croire que le nettoyage a été minutieux.
A moins que l'on n'ai pas cherché au bon endroit...

J-P Mouvaux a écrit:
jean a écrit:
Citation :
Ce qui me parait assez bien assuré, c'est qu'il y avait à Jérusalem un lieu de culte, important, avant le "Temple d'Hérode".

Assuré par quoi?
Ce qui est assuré, c'est simplement une présence humaine.

Imagine-t-on une ville d'une certaine importance sans un lieu de culte ?

Comme tu le dis: "imagine"...
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 22 Avr 2009 - 13:03

Derrière la question de l’invention du peuple juif il y a celle de l’invention de YHWH :

Qui a inventé YHWH ?

Plusieurs hypothèses :

Un dieu de tribu du désert de la péninsule sinaïque ? Une invention de prêtres judéens à « l’époque perse » au Ve siècle avant J-C ? ou de lettrés juifs d’Alexandrie IIIe siècle avant J-C ?

Pour expliquer l’origine du monothéisme juif on fait parfois référence au monothéisme d’Akhénaton. Mais, en fait, il n’y a pas grand chose de commun entre le Rê-Horakhty « qui est dans Aton » et le YHWH des Hébreux :

Il y a bien un point commun entre Rê et YHWH-Elohim, c’est que, l’un comme l’autre, sont à origine : YHWH-Elohim, créateur du ciel et de la terre, Rê, le dieu-soleil, à l’origine de la vie (ce qui est une simple constatation toute naturelle).

Sinon, on peut remarquer que le culte d’Aton est promu par un puissant roi d’Egypte tandis que YHWH est le dieu d’un peuple de pouilleux : les « Hapirou ».

En outre, Aton n’a rien d’un dieu guerrier, tandis que le dieu YHWH de Moïse et Josué est celui qui entrainera son peuple à envahir une terre qui ne lui appartient pas et à en « génocider » les habitants.

Et on peut se poser la question de savoir s’il y a une relation entre ces deux traits de YHWH,

dieu guerrier

et dieu d’un peuple de pauvres, de marginaux : Hapirou – Anawim ?
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 22 Avr 2009 - 16:30

J-P Mouvaux a écrit:
Derrière la question de l’invention du peuple juif il y a celle de l’invention de YHWH :


En outre, Aton n’a rien d’un dieu guerrier, tandis que le dieu YHWH de Moïse et Josué est celui qui entrainera son peuple à envahir une terre qui ne lui appartient pas et à en « génocider » les habitants.

Et on peut se poser la question de savoir s’il y a une relation entre ces deux traits de YHWH,

dieu guerrier et dieu d’un peuple de pauvres, de marginaux : Hapirou – Anawim ?

Leur agissement nous démontre qu'Aton est très loin de leur idéologie.
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 22 Avr 2009 - 18:24

Désolé je n'ai pas suivi tout ce fil alors je ne sais pas si ce texte et ce lien ne feront que répéter ce qui y a été dit mais les voici:

LES HÉBREUX :

Dans la mythologie biblique, c'est une tribu qui vient du sud de la Mésopotamie (sud de l'Irak actuel) via Harân (sud de la Turquie) et qui s'installe dans le pays de Canaan (l'Israël-Palestine d'aujourd'hui) à l'époque des Patriarches (Abraham, Isaac, Jacob), c'est-à-dire il y a environ 4000 ans (1800 ans après la création du monde). Après quelques siècles passés en Canaan, les Hébreux se réfugient en Egypte pour échapper à la famine et ne reviennent que plusieurs siècles plus tard, sous la conduite de Moïse (en traversant la mer Rouge à pied sec). Abraham lui-même n'est pas hébreu, mais il est à la fois l'ancêtre des Hébreux (par son fils Isaac) et celui des Ismaélites ou Arabes (par son fils Ismaël). Il est vénéré par les trois religions monothéistes (judaïsme, christianisme, islam). Abraham (Ibrahim) est censé reposer avec son fils Isaac et son petit-fils Jacob dans le Tombeau des Patriarches à Hébron (Cisjordanie).

Pour ce qui est de la réalité historique, on ne sait pas grand-chose des anciens Hébreux, sinon qu'il s'agissait de nomades de l'âge du bronze. Aucune trace archéologique importante, aucun témoignage écrit de cette époque n'ont été trouvés pour illustrer leur existence. Les archéologues et historiens sérieux pensent que les Hébreux sont des Cananéens qui ont modifié leur mode de vie vers -1200 et se sont isolés dans les hautes terres du pays de Canaan (voir plus bas le tableau comparatif - colonne de droite).

Des anciens Hébreux, seule la langue a subsisté, d'abord comme langue parlée par leurs descendants supposés, puis comme langue morte évincée par l'araméen et réduite à un rôle liturgique, et enfin comme langue "ressuscitée" par le mouvement sioniste qui en a fait la langue officielle de l'Etat d'Israël.

Dans certains pays (Italie, Russie), on utilise le mot hébreu à la place du mot juif. L'expression Etat hébreu (pour Etat juif) est courante en français.

http://membres.multimania.fr/wotraceafg/hebreux.htm
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mer 22 Avr 2009 - 20:50

Nitrof a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Derrière la question de l’invention du peuple juif il y a celle de l’invention de YHWH :


En outre, Aton n’a rien d’un dieu guerrier, tandis que le dieu YHWH de Moïse et Josué est celui qui entrainera son peuple à envahir une terre qui ne lui appartient pas et à en « génocider » les habitants.

Et on peut se poser la question de savoir s’il y a une relation entre ces deux traits de YHWH,

dieu guerrier et dieu d’un peuple de pauvres, de marginaux : Hapirou – Anawim ?

Leur agissement nous démontre qu'Aton est très loin de leur idéologie.

Mais le fait que ce dieu guerrier prenne le parti des pauvres et des marginaux donne à penser.

Avec toutes les ambiguités que cela peut impliquer :

Dans la mythologie biblique, YHWH soutient Moïse, un "Hapirou" égyptianisé, qui prend la tête de la rébellion des Hapirou face à la puissante Egypte.

Il ne peut cependant pas être question de s'attaquer au puissant empire égyptien, et les Hapirou délivrés du joug égyptien s'en iront coloniser la Palestine.

Et, en fin de compte, YHWH survivre à son rival Aton, et, suite à de multiples péripéties, ses adorateurs, et leur descendance spirituelle, deviendront les maîtres du monde.
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Ven 24 Avr 2009 - 10:43

J. P. M. a écrit:

En outre, Aton n’a rien d’un dieu guerrier, tandis que le dieu YHWH de Moïse et Josué est celui qui entrainera son peuple à envahir une terre qui ne lui appartient pas et à en « génocider » les habitants.

On peut dire que c'est le jour et la nuit.

J.P.M. a écrit:
Dans la mythologie biblique, YHWH soutient Moïse, un "Hapirou" égyptianisé, qui prend la tête de la rébellion des Hapirou face à la puissante Egypte..

Tu peux citer dans quel verset biblique tu as trouvé çà?

Je sais que ton interprétation des textes est très éloignée de la mienne, mais il est indéniable que dans le récit de l'exode on trouve des indices mythiques.
Ceux qui ont rédigé l'histoire de Moïse ont repris les idées, des croyances... véhiculées entre l'Egypte et la Mésopotamie.

Gen.Gn 41:2-... et il vit monter du Nil sept vaches de belle apparence et grasses de chair, qui pâturèrent dans les joncs

chapitre 148 du Livre des morts, où les sept vaches grasses et le taureau qui les féconde illustrent la prospérité de l'Égypte

Les sept vaches et le taureau sont représentées dans le Livre des morts dès la XVIIIème dynastie. Les 7 vaches grasses sont les 7 bienfaisantes inondations ou "les 7 bons Nils";elles sont associées au taureau fécondateur (Christiane Desroches Noblecourt – Le fabuleux héritage de l'Egypte ancienne – Edition Télémaque – novembre 2004)



21 Yahvé dit à Moïse : “Tends ta main vers le ciel, et sur toute l’Egypte viendront des ténèbres telles que l’on ira en tâtonnant dans les ténèbres.”
25…nous devrons servir Yahvé, notre Dieu, avec des bêtes de notre troupeau et, jusqu’à notre arrivée là-bas, nous ne saurons pas exactement ce que nous devrons offrir offrir à Yahvé


Le but: Rejoindre les Champs des Roseaux, se retrouver dans les champs des Offrandes

Citation:
...sortir le jour, entrer et sortir dans le monde des morts, rejoindre les Champs des Roseaux, se retrouver dans les Champs des Offrandes, le grand lieu riche en vents, et là, puissant, bienheureux, y labourer, y récolter, y manger, y boire, y faire l'amour, y faire tout ce que l'on fait sur terre


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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Ven 24 Avr 2009 - 11:03

Chribou à cité

Citation :
Dans la mythologie biblique, c'est une tribu qui vient du sud de la Mésopotamie


Beaucoup d'historiens contemporains se sont contenté de véhiculer ce mythe en réinterprétant des faits historiques avec ces mythes.

Même des archéologues sérieux...
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Ven 24 Avr 2009 - 11:30

Code:
J.P.M. a écrit:
Dans la mythologie biblique, YHWH soutient Moïse, un "Hapirou" égyptianisé, qui prend la tête de la rébellion des Hapirou face à la puissante Egypte..

Code:
Tu peux citer dans quel verset biblique tu as trouvé çà?

C'est tout le récit du livre de l'Exode

Code:
Je sais que ton interprétation des textes est très éloignée de la mienne, mais il est indéniable que dans le récit de l'exode on trouve des indices mythiques.

Je ne parle même pas "d'indices mythiques" ; je dis carrément : "la mythologie biblique"

Code:
Ceux qui ont rédigé l'histoire de Moïse ont repris les idées, des croyances... véhiculées entre l'Egypte et la Mésopotamie.

Evidemment.

Du coup, je ne vois pas très bien en quoi mon interprétation des textes est "très éloignée" de la tienne.
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Ven 24 Avr 2009 - 16:31

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
J.P.M. a écrit:
Dans la mythologie biblique, YHWH soutient Moïse, un "Hapirou" égyptianisé, qui prend la tête de la rébellion des Hapirou face à la puissante Egypte..
Code:
Tu peux citer dans quel verset biblique tu as trouvé çà?
C'est tout le récit du livre de l'Exode

Où c'est marqué "Hapirou" dans l'exode?

Code:
Je sais que ton interprétation des textes est très éloignée de la mienne, mais il est indéniable que dans le récit de l'exode on trouve des indices mythiques.

J.P.M. a écrit:
Je ne parle même pas "d'indices mythiques" ; je dis carrément : "la mythologie biblique"
Je me contentais de préciser certains emprunts de textes égyptiens pour élaborer le mythe biblique.

J.P.M. a écrit:
]Du coup, je ne vois pas très bien en quoi mon interprétation des textes est "très éloignée" de la tienne.
Jamais je ne prétendrais que dans la Bible il y a un exemple de luttes des classes; riches, pauvres, pouvoir, peuple comme tu ne cesse de le relever.
En extrapolant légèrement... tu vas finir par te convaincre que la Bible a inspiré Lénine lol!
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Ven 24 Avr 2009 - 18:28

Code:
Où c'est marqué "Hapirou" dans l'exode?

Tu chicanes, jean. Mais tu as raison, dans le livre de l’Exode, on parle d’hébreux. Je ne vais pas m’engager dans le débat de savoir si on peut traduire « hébreux » par « hapirou ». Mais dis-moi, toi, quel était, en Egypte de ce temps-là, le statut social des « travailleurs étrangers » ; je pense que ce n’était pas le « haut du panier » de la société égyptienne. Il ne m’en faut pas plus pour soutenir ma thèse.

Code:
Je me contentais de préciser certains emprunts de textes égyptiens pour élaborer le mythe biblique.

Tu as une connaissance de détail de la culture égyptienne que je n’ai pas ; et tu sais que j’apprécie toujours les précisions que tu apportes dans les débats à ce propos.

Code:
Jamais je ne prétendrais que dans la Bible il y a un exemple de luttes des classes; riches, pauvres, pouvoir, peuple comme tu ne cesse de le relever.
En extrapolant légèrement... tu vas finir par te convaincre que la Bible a inspiré Lénine.
Oui, je vois.


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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Sam 25 Avr 2009 - 19:21

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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Dim 26 Avr 2009 - 2:46

Je reconnais aussi leurs talents dans plusieurs domaines mais je présume que le fait de se laisser convaincre dès l'enfance qu'ils font partie du peuple élu de dieu doit agir en conséquence sur le subconscient et que cela doit favoriser une certaine propension à penser d'abord à eux et se procurer ce qu'il y a de mieux d'autant plus que même Jésus a eu une telle attitude à un certain moment dans ce passage où il est question de miettes et de petits chiens...

Mais le Salut devait être d’abord apporté aux Juifs : « Laisse d’abord se rassasier les enfants ; car il n’est pas bien de prendre le pain des enfants pour le jeter aux petits chiens. » (Mc. 7:27)

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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Dim 26 Avr 2009 - 15:54

Je suis d'accord avec Maktub pour m'etonner qu'il y ait autant de telefilms traitant du drame juif pendant la dernière guerre, de cette campagne de culpabilisation qui a culminé avec ce projet de parrainage d'un enfant déporté et de cet omerta concernant le lobby pro sioniste aux USA comme en France. Bien sur, il y a un réseau pensant acquis à certaines idées d'outre atlantique et c'est pas Sarkozy l'américain qui va démentir.

Tout ça n'est pas très bon pour l'image de l'objectivité et l'argent ne devrait pas etre un critère de chantage et de dérive.

La France n'aurait jamais du quitter le sommet de l'ONU alors que cette organisation a de moins en moins de credibilité en opposant un occident autiste au reste du monde.

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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Dim 26 Avr 2009 - 17:27

Il y a matière a réflexion sur ce site, et si on avait falsifié notre histoire!
Spoiler:
 
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MessageSujet: L'invention du peuple juif   Jeu 5 Nov 2009 - 16:27

Fusion de deux sujets (Personne)
_________________

Dans le n° de cette semaine de l'hebdomadaire "Politis" on trouve un entretien avec Schlomo Sand auteur de l'ouvrage "Comment le peuple juif fut inventé", avec un commentaire de Esther Benbassa, historienne du judaïsme.

Cette question a déjà été abordée sur le forum mais je ne sais plus à quelle rubrique.

Esther Benbassa exprime une position un peu différente de Schlomo Sand.

Mais ce qu'on peut faire remarquer, c'est que, si "le peuple juif" a été inventé il existe  dès lors bel et bien ; de même que le peuple français, le peuple russe, le peuple américain rassemblent des "ethnies" différentes.

Comme fait remarquer Esther Benbassa :

Code:
"Sand  ne s'interroge peut-être pas assez sur la nature profonde de cette "construction" qu'est la notion de peuple.
Reste le mérite incontestable de cet ouvrage : "Comment fut inventé le peuple juif", qui démonte un mythe fondamental de l'idéologie sioniste.
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Ven 6 Nov 2009 - 2:19

Citation :
Mais ce qu'on peut faire remarquer, c'est que, si "le peuple juif" a été inventé il existe dès lors bel et bien ; de même que le peuple français, le peuple russe, le peuple américain rassemblent des "ethnies" différentes.
Faudrait savoir si c'est "un peuple" ou une "ethnie"?

Évidemment, comme le dit cette dame, ce peuple existe, mais la comparaison qu'elle fait est erronée, elle ne peut justifier son propos en prenant pour exemple des peuples dont le qualificatif est issu du nom d'un territoire précis.

Le "peuple juif" est un peuple au même titre que le "peuple chrétien", le "peuple mormons" etc.

SELON LA BIBLE, C'EST "LE PEUPLE DE DIEU"... DE "LEUR" DIEU

C'est une communauté de croyants.

Citation :
Sand ne s'interroge peut-être pas assez sur la nature profonde de cette "construction" qu'est la notion de peuple

Esther Benbassa ferrait mieux de s'interroger elle même!
Tous ceux qui résident en Israël ne sont pas le peuple Juif, c'est le "peuple Israélien".
Parmi lesquels, il y a des chrétiens, des juifs, des musulmans, des orthodoxes et autres communautés.

L'idée de peuple juif est une notion biblique.

Dans de nombreux pays vivent des personnes de "confession juive", pas de nationalité Juive.
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Ven 6 Nov 2009 - 11:48

Et les tziganes, qu'est-ce que c'est ?

Un peuple ? Une ethnie ?
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Ven 6 Nov 2009 - 13:23

Very Happy En tant que sociologue tu dois avoir la réponse?

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L'invention du peuple juif ?
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