L'invention du peuple juif ?

En tant que sociologue tu dois avoir la réponse?

Alors, accouche!

jean a écrit:

En tant que sociologue tu dois avoir la réponse?

Alors, accouche!

Tu me prends de court.

C'est à eux qu'il faudrait le demander.
Si j’ai bien compris Esther Benbassa, « peuple » est une « construction ». C’est donc une collectivité humaine qui se définit elle-même, dans son imaginaire, comme « peuple ».

Ayant eu l’occasion de fréquenter un peu des manouches, je n’ai pas le sentiment qu’ils se considèrent comme un « peuple », je ne les ai pas vu non plus se définir come une « ethnie ».

Ce qui me pousse à faire le rapprochement avec le « peuple » juif, c’est, dans les deux cas, le maintien d’une « identité » forte dans une diaspora plusieurs fois séculaire.

La différence, c’est que les manouches, roms, gitans, tziganes, bohémiens, ne revendiquent pas une terre. Leur terre, c’est la terre entière.

J-P Mouvaux a écrit:

Ce qui me pousse à faire le rapprochement avec le « peuple » juif, c’est, dans les deux cas, le maintien d’une « identité » forte dans une diaspora plusieurs fois séculaire.

La différence, c’est que les manouches, roms, gitans, tziganes, bohémiens, ne revendiquent pas une terre. Leur terre, c’est la terre entière.

<"Le maintient d'une identité forte".
A partir de quand?
<"Une diaspora séculaire"
entretenue par un culte traditionnel
<"La possession d"une terre".
Posséssion abusive.

La sujet est intéressant.
Je ne suis pas à même, personnellement, de répondre à cette question.
Cela dit, les scientifiques de tous bords et de tous poils ont besoin de vivre et pour cela de publier des articles et des livres sur les sujet les plus divers et dans la plus grande opacité intellectuelle. Alors, bon...
Chacun se fait son idée, mais la vérité, elle, personne ne la connaît vraiment ni ne la connaîtra jamais...

Le Juif est celui qui se libère du joug de l'esclavage, celui qui apprend à quitter le pays d'Egypte( symbole de l'état d'esclave) pour devenir un HOMME LIBRE ( entrée en Terre Sainte = Israel). C'est l'accomplissement d'un travail spirituel intense qui le mène à cette libération de tous les jougs (conditionnements). La Terre Promise est ici le symbole de ce nouvel état d'Homme Accompli, donc Libre, Libéré ( dans le sens quasi psychanalytique du terme). Le sionisme n'est que de la politique, et par conséquent n'apporte que misère et corruption. S'il n'est qu'un sionisme valable, c'est le sionisme spirituel ou la conquête de cette Jérusalem celeste qui est EN NOUS, quelle que soit notre nationalité, notre couleur de peau, notre origine ethnique etc...

merci Shirine

C'est si désagréable, et si injuste, de se faire traiter d'antisémite quand on critique la politique d'Israël...

Citation :

Le Juif est celui qui se libère du joug de l'esclavage, celui qui apprend à quitter le pays d'Egypte

Une erreur courante est de considérer que l'Égypte antique ait pratiqué l'esclavage.
Champollion déclara que l'esclavage n'existait pas en Égypte. Christiane Desroches Noblecourt, médaille d'or du CNRS, souligne ce point depuis l'exposition Toutânkhamon dont elle était l'organisatrice, à Paris en 1967.
De nombreux récits ont contribué au cours des siècles écoulés à la propagation dans l’imaginaire collectif du mythe d'une Égypte antique pratiquant abondamment l'esclavage.
La détention d'esclaves proviendrait de captifs de guerre que le pharaon aurait donné comme butins ou récompenses aux soldats et généraux vainqueurs ou à d'autres personnages importants

Si les spécialistes s'accordent pour dire que l'esclavage, tel qu'il se pratiqua dans la Grèce antique, n'a pas existé en Égypte avant la période ptolémaïque, c'est-à-dire, avant l'invasion grecque, certaines formes de servitudes existaient néanmoins dans la civilisation égyptienne.
- La corvée, imposée à tous pour les grands travaux tels que l'entretien des canaux d'irrigation ou la construction de grands monuments
- Les condamnations de droit commun qui se traduisaient dans certains cas par des travaux forcés ; cet état pouvait, dans certains cas, se transmettre à la génération suivante.

l'Egypte pharaonique n'utilisait pas d'esclaves pour édifier ses temples et ses pyramides. Pour les constructions sacrées, elle employait des travailleurs hautement qualifiés regroupés en ligues
Le roi Mykérinos (IVème dynastie, ~2300), stipule bien que : "Sa majesté veut qu'aucun homme ne soit pris au travail forcé mais que chacun travaille à sa satisfaction". Ce qui est loin de l'esprit esclavagiste.
Sur une stele du roi ramses II (mentionné aussi dans la bible) montre du respect envers ses ouvriers et artisans : "Oh ! Travailleurs choisis et vaillants ! Oh ! Vous les bons combattants qui ignorez la fatigue, qui exécutez les travaux avec fermeté et efficacité. Je ne vous ménagerai pas mes bienfaits, les aliments vous inonderont. Je pourvoirai à vos besoins de toutes les façons, ainsi vous travaillerez pour moi d'un cœur aimant. Je suis le défenseur de votre métier."

Les serviteurs avaient une personnalité juridique et pouvaient posséder un capital.

Selon l'Exode XII, 37, Moïse sortit d'Egypte avec quelque 600000 hommes. En ajoutant les femmes et les enfants, on arriverait à environ un million de personnes mais il n'est mentionné nulle part que tous avaient été réduits en esclavage.

shirine a écrit:

S'il n'est qu'un sionisme valable, c'est le sionisme spirituel ou la conquête de cette Jérusalem celeste qui est EN NOUS, quelle que soit notre nationalité, notre couleur de peau, notre origine ethnique etc...

Très bien dit shirine

maktub a écrit:

( Les juifs )
( de tradition hébraïque quand même ) détiennent en général un bon tiers des ministères et des sièges du sénat et de l'assemblée nationale et je jette rapidement (avant de me faire taxer d'antisémite ) un voile pudique sur le fait qu'ils sont omniprésent dans les domaines de la culture et ce tant sur les plans littéraires au travers les maisons d'éditions (qui exerce un dictat intellectuel léonin sur les auteurs ) que dans l'audiovisuel et tout un chacun peut constater que tant sur le plan de la réalisation que des producteurs ou des acteurs là encore ils sont à ce point présent qu'il est quasiment impossible d'allumer la télé sans tomber sur un truc culpabilisant concernant la Shoa et je ne vous parle pas de la finance, la justice, la médecine alors l'un de vous peut-il me dire comment s'y prennent-ils attention je ne prétends pas que ceux qui parviennent au sommet n'ont aucun mérite (et j'aime autant que ce soit eux que des barbares incultes ) mais bon le fait est que les juifs détiennent pratiquement toutes les clés du pouvoir ou les portes qui y mènent et les verrouilles et ce bien que représentant moins de 0,5 pour cent de la population hexagonale

Sans parler que 20% des prix Nobel sont juifs.  A supposer que ce que tu dis soit vrai, et alors ?

HORS SUJET

En 1975 un occultiste sous le pseudo de Rampa affirmait que les juifs sont un peuple très particulier, voire unique, un vieux peuple, du fait qu'ils sont des "redoublants" d'un cycle précédent. Quelqu'un qui n'est pas averti de l'évolution de l'humanité en différents cycles ou "races" trouvera cette idée loufoque, pourtant elle mérite réflexion. Cela expliquerait leurs aptitudes dans de nombreux domaines, et qu'ils aient été accompagnés par les "célestes" qui veillent sur leur évolution et aussi la jalousie innée qu'ils suscitent. Ils ont plus ou moins conscience d'être particuliers sans que cela n'ait rien à voir avec la religion.

Citation :

Les juifs sont des gens qui, dans un autre cercle (ou cycle) d'existence - appelez cela comme vous voudrez - n'ont pas réussi à passer leurs examens de fin d'année de sorte qu'ils ont été obligés de redoubler. Certains sont arrogants, d'autres se sentent inférieurs mais tout le monde les jalouse parce qu'ils ont un savoir inné beaucoup plus grand.
Les redoublants ont à la fois un sentiment d'infériorité et un sentiment de supériorité. D'infériorité parce qu'ils n'ont pas été assez malins pour passer dans la classe du dessus et de supériorité à l'égard des nouveaux...
Je m'entends bien avec les juifs, je les comprends, ils me comprennent et jamais un juif n'a essayé de me convertir à quoi que ce soit. Les non-juifs ont essayé. [...] Toujours est-il que les juifs se sont presque toujours mieux conduits que les chrétiens.

HORS SUJET

Bonjour à tous,
J'aimerais bien que quelqu'un me dise ce qu'il pense du post de Maktoub, je lui trouve des relents d'antisémitisme.  La critique de certains juifs, notamment du gouvernement israélien, je veux bien, faire remarquer que beaucoup sont à des postes clés, pourquoi pas, mais de là à dire qu'ils tiennent le monde !

HORS SUJET

Alors ???

geveil a écrit:

Bonjour à tous,
J'aimerais bien que quelqu'un me dise ce qu'il pense du post de Maktoub, je lui trouve des relents d'antisémitisme. La critique de certains juifs, notamment du gouvernement israélien, je veux bien, faire remarquer que beaucoup sont à des postes clés, pourquoi pas, mais de là à dire qu'ils tiennent le monde !

Que cet intervenant dise vrai ou faux, je ne vois pas ce qu'il y a d'antisémite, au contraire cela serait la reconnaissance de sa puissance.

Si on dit que les américains ont das bases militaires partout dans le monde, et ont la suprématie dans ce domaine, cela ne serait pas de l'anti-américanisme, mais juste un constat de faits.

Concernant la véracité de ces propos, il faudrait vérifier, faire une enquête.

Faire de l'antisémintisme, c'est dénigrer, dire que quelqu'un est puissant ne m'apparait de nature négative, au contraire

Körêm a écrit:

Que cet intervenant dise vrai ou faux, je ne vois pas ce qu'il y a d'antisémite, au contraire cela serait la reconnaissance de sa puissance.

C'est parce que tu n'as pas ma sensibilité. Attention! Je ne dis pas que tu n'as pas de sensibilité, mais tu n'as pas mon histoire, j'étais un petit enfant pendant la dernière guerre. Je l'ai dit dans mon post, qu'il y ait une proportion importante de juifs à des postes clés, c'est un fait, mais ajouter qu'ils verrouillent tout incite à la colère, non ?

Citation :

Si on dit que les américains ont das bases militaires partout dans le monde, et ont la suprématie dans ce domaine, cela ne serait pas de l'anti-américanisme, mais juste un constat de faits.

Concernant la véracité de ces propos, il faudrait vérifier, faire une enquête.

Faire de l'antisémintisme, c'est dénigrer, dire que quelqu'un est puissant ne m'apparait de nature négative, au contraire

C'est vrai, c'est dire que les juifs sont petits, sales, laids et fourbes. Ce n'est pas ce que dit Maktoub, mais j'ai ressenti de la haine dans son post, voilà.
D'ailleurs, je ressens de la colère vis-à-vis des américains, justement parce qu'ils prétendent imposer leur civilisation au monde entier. Donc dire qu'ils sont puissants ne m'enlèvera pas cette colère. Pour me calmer, je m'oblige à penser qu'ils ont aussi de remarquables écrivains, réalisateurs, savants et toute un partie de la population qui s'oppose à la politique gouvernementale. De même qu'en Israël, une partie importante de la population s'oppose aux décisions de leur gouvernement, malheureusement, ils ne constituent pas la majorité . Tu vois ?

Tout à fait d'accord avec Geveil!

Il est vrai que l'arrogance de plusieurs juifs les exposent.
Pretendre être "peuple élu", "peuple de Dieu" signifie par evidence qu'ils considerent que les non-juifs ne le sont pas, qu'ils derogeraient au statut des autres hommes, ce qui particulierement arrogant !
Bien sûr une telle lubie n'excuse en rien tous les massacres ignobles qu'ils ont subi. Il y a evidement disproportion entre la violence qu'ils subissent et cette revendication puerile.
Bien qu'il s'agisse d'une pretention interne basée uniquement sur un raisonnement circulaire d'auto-proclamation, bien que nombre de dirigeants d'autres peuples ont eu dans l'histoire la même pretention arrogante pour berner leurs sujets, cette prétention est tenace, car finalement au centre de ce qui relie les juifs au travers des siecles.

Et helas, celà a suscité de la haine, d'autres ayyant trouvé de même pratique de désigner ces arrogants persistants comme la source de leurs difficultés.
Il s'agit là encore d'une autre perversion totalitaire qui consiste à designer des bouc-emissaires bien pratiques pour se dispenser d'examiner ses propres responsabilités.
Ainsi les juifs, les franc-maçons dans les années 30 et maintenant "les immigrés" sont des pretextes bien commodes pour ne pas traiter les vrais problemes.

Existe-t-il un "peuple juif" ? Dans la mesure ou des groupes d'hommes choisissent de se reunir autour de cette idée, c'est indiscutable !

A ce que je vois à travers vos écrits,c'est cette jalousie et l'envie que nous succitons...
Pourquoi le monde s'intéresse-t-il autant aux juifs ?
Comment expliquer que tant d'individus depuis des millénaires tournent autour d'un si petit peuple ?
La question mérite d'être posée ! Imaginons le monde entier s'occuper durant des millénaires d'un îlot du pacifique ou d'un petit peuple de ce monde, qui accepterait cela ?
Et si personne ne parlait de nous, nous serions insignifiant dans ce monde ! Il y a tant de sujets à dénoncer dans ce monde, il y a tant d'injustices, il y a tant de peuples opprimés, il y a tellement d'abus et de raisons de manifester et pourtant...le monde ne réagit que très peu.
En Israël, il suffit qu'une pelleteuse se mette en marche pour commencer à construire sur notre terre et le monde se soulève, crie à l'injustice...c'est à n´y rien comprendre ! Le président du pays le plus puissant du monde appelle à la démission du pouvoir Égyptien au profit des ...frères musulmans. Mais que cherche-t-il sachant qu'une des premières choses qu'ils feront sera de dénoncer le traité de paix avec Israël ! Plus d'un milliard de chinois et pourtant le monde n'est pas du tout concentré sur leurs problèmes internes ! Et pourquoi la Torah semble ne pas y faire référence ? La Torah ne semble connaître qu'une humanité à 3 dimensions (Chem, Ham et Yafet). Mais où est l'extrême orient ? La Torah sait que la Torah ne s'arrête pas à ces 3 dimensions mais la Torah veut parler de l'histoire de l'humanité liée à Israël. Avraham a eu des enfants avec Kétoret (qui veut dire encens) et les a fait partir en Erets Kedem (extrême orient). Bil'am ira apprendre la magie dans cette région. Nos maîtres connaissaient ce monde de l'autre coté des chaînes de montagnes mais voulaient montrer que seules les endroits ou vivent les juifs bénéficient de ce phénomène.
L'histoire sans les juifs est une histoire lente et silencieuse. La dimension juive met toute la machine en marche. L'antisémitisme au niveau de sa source profonde vient du fait que l'humain sent qu'au contact du juif, ça bouge et ça lui fait peur. La Torah veut nous faire comprendre que l'histoire a un moteur et c'est Israël ! D. a créé 2 mondes, celui ou sont les juifs et celui ou ils ne sont pas. Les nations sentent que toute leur histoire est liée à l'histoire de peuple et de ce pays. Pourquoi D. a créé un arbre séduisant au milieu du jardin pour l´interdire ensuite ? Pourquoi avoir mis des éléments de pagaille dans le monde dès le début ? Pourquoi accepter l'offrande d'Abel et refuser celle de Caïn ? Pourquoi donner aux juifs la terre la plus habitée du proche orient ?
L'homme est lâche et paresseux et tant qu'il n'est pas encore touché directement, il laisse faire. L´Europe est de train de perdre son identité, ses valeurs, son histoire et pourtant, elle se laisse faire. Elle est prête à échanger son croissant contre un autre croissant. L'important est qu'il y ait encore un croissant à leur table. Sans ces 'agressions' du Maître du monde, Adam serait mort d'ennui dans son Paradis. Or, Ça ne peut être le paradis que s´il y a un serpent, sinon, le monde serait mort d'inaction. Le peuple juif est aussi ce fauteur de trouble responsable de tous les problèmes mais il est aussi celui qui préserve le monde de l'indifférence, de la lâcheté et de la démission.
Les nations n'ont pas compris qu'après les juifs(dans leurs rêves) , ça ne va pas être rose pour eux. Ou plutôt, ils le savent mais pour l'instant, ils sont encore préservés alors, ils leur donnent à manger du juif. Mais nous aussi, en tant que peuple et nation, nous sommes dans l'œil du cyclone quand nous nous endormons sur nos suffisances. Heureusement que D. est la pour empêcher tout le monde de dormir ! Sinon, toute l'humanité aurait disparu depuis fort longtemps. Tout ce que le rav a dit n'est qu'une réflexion à haute voie et mérite d'être approfondie et surtout, est une invitation à se réveiller ! Le Juif est celui qui bouge et fait bouger, qui dérange et se dérange, c'est celui qui se bat contre les idoles ! C'est pour ces hommes, ceux qui vivent à contre courant, que le monde a été créé !
Pour ceux qui sont capable de se dire et d´approfondir dans l´action:´Mais qu´est ce que D. attend de moi?´

...Pfff quel pavé ! si tu aérais tes textes, ce serait plus agréable à lire.

misterbe apres l'arrogance de s'autoproclamer, voila le fantasme que les autres seraient "jaloux" ....
Ainsi critiquer l'absurdité de s'"autoproclamer" voudrait dire être "jaloux" ?
Mais jaloux de quoi ? quelqu'un a-t-il emis quelque envie ?
Pour le reste, c'est illisible .... mettons ca sur le compte du delire !

lhirondelle a écrit:

...Pfff quel pavé ! si tu aérais tes textes, ce serait plus agréable à lire.

Oui je m'en excuse mais ai-je mérité de nouveau les diatribes de Janot?
Je corrige si vous voulez

Comment on fait pour annuler

mister be a écrit:

quote]
Pourquoi voulez-vous toujours vous occuper des Juifs et puisque mon écrit est trop long

Voici ce qu'on en dit!Ce qu'on en pense!Non,Janot ce n'est pas de l'arrogance ni l'autoproclamation et je ne souffre pas de délires pas plus que toi!

https://www.youtube.com/watch?v=ERn2saPL4fE

Les TJ pensent eux aussi être les Elus.... Voilà qui nous fait sourire ... Quelle valeur accorder à cette prétention ?

Isaïe en déduit que le peuple élu a toujours un rôle à tenir, celui de témoin et de porte-parole de Dieu au milieu des nations.

C'est un concept religieux, "le peuple" Juif est un peuple en rapport avec sa croyance, comme on peut dire le "peuple" Chrétien".
Et pourtant il y a des Juifs athées, alors que vient faire la religion dans ce cas ? Quelle valeur peut avoir l'idée de "Peuple élu" pour un athée?
Ne me répondez pas, j'ai ma réponse... Il faut simplement réfléchir à la question.

C'est à travers l'histoire et une langue commune que s'est transmis un concept traditionnel forgeant un nationalisme mélangeant croyances et intérêts divers...
Il serait temps que les mots reprennent leur place. L'antisémitisme, est une expression détournée, les "sémites", ne sont pas tous Juifs.
N'en déplaise à certains, je m'autorise le droit de critiquer les Chrétiens, les Juifs les confessions religieuses ou politiques selon ce que je peux en penser de bien ou de mal.

La gloire du J'Accuse est revenue au seul Zola et on a rapidement oublié Bernard Lazare *
"Malgré sa sympathie pour le sionisme, Bernard Lazare se méfie de ce qu’il appelle « l’utilisation du juif pauvre par le juif riche " et ne cache pas son mépris pour ce qu’il considère comme les variantes bourgeoises du mouvement nationaliste :
- « Aller à Sion pour être exploité par le juif riche. Quelle différence avec la situation présente. C’est là ce que vous nous proposez ? La patriotique joie de n’être plus opprimé que par ceux de sa race ? Nous n’en voulons pas ».


* Bernard Lazare, Né à Nimes le 15/06/1865 - Mort à Paris le 01/09/1903,

Spoiler:

 

mister be a écrit:

A ce que je vois à travers vos écrits,c'est cette jalousie et l'envie que nous succitons...
Pourquoi le monde s'intéresse-t-il autant aux juifs ?
Comment expliquer que tant d'individus depuis des millénaires tournent autour d'un si petit peuple ?
La question mérite d'être posée ! Imaginons le monde entier s'occuper durant des millénaires d'un îlot du pacifique ou d'un petit peuple de ce monde, qui accepterait cela ?
Et si personne ne parlait de nous, nous serions insignifiant dans ce monde ! Il y a tant de sujets à dénoncer dans ce monde, il y a tant d'injustices, il y a tant de peuples opprimés, il y a tellement d'abus et de raisons de manifester et pourtant...le monde ne réagit que très peu.
En Israël, il suffit qu'une pelleteuse se mette en marche pour commencer à construire sur notre terre et le monde se soulève, crie à l'injustice...c'est à n´y rien comprendre ! Le président du pays le plus puissant du monde appelle à la démission du pouvoir Égyptien au profit des ...frères musulmans. Mais que cherche-t-il sachant qu'une des premières choses qu'ils feront sera de dénoncer le traité de paix avec Israël ! Plus d'un milliard de chinois et pourtant le monde n'est pas du tout concentré sur leurs problèmes internes ! Et pourquoi la Torah semble ne pas y faire référence ? La Torah ne semble connaître qu'une humanité à 3 dimensions (Chem, Ham et Yafet). Mais où est l'extrême orient ? La Torah sait que la Torah ne s'arrête pas à ces 3 dimensions mais la Torah veut parler de l'histoire de l'humanité liée à Israël. Avraham a eu des enfants avec Kétoret (qui veut dire encens) et les a fait partir en Erets Kedem (extrême orient). Bil'am ira apprendre la magie dans cette région. Nos maîtres connaissaient ce monde de l'autre coté des chaînes de montagnes mais voulaient montrer que seules les endroits ou vivent les juifs bénéficient de ce phénomène.
L'histoire sans les juifs est une histoire lente et silencieuse. La dimension juive met toute la machine en marche. L'antisémitisme au niveau de sa source profonde vient du fait que l'humain sent qu'au contact du juif, ça bouge et ça lui fait peur. La Torah veut nous faire comprendre que l'histoire a un moteur et c'est Israël ! D. a créé 2 mondes, celui ou sont les juifs et celui ou ils ne sont pas. Les nations sentent que toute leur histoire est liée à l'histoire de peuple et de ce pays. Pourquoi D. a créé un arbre séduisant au milieu du jardin pour l´interdire ensuite ? Pourquoi avoir mis des éléments de pagaille dans le monde dès le début ? Pourquoi accepter l'offrande d'Abel et refuser celle de Caïn ? Pourquoi donner aux juifs la terre la plus habitée du proche orient ?
L'homme est lâche et paresseux et tant qu'il n'est pas encore touché directement, il laisse faire. L´Europe est de train de perdre son identité, ses valeurs, son histoire et pourtant, elle se laisse faire. Elle est prête à échanger son croissant contre un autre croissant. L'important est qu'il y ait encore un croissant à leur table. Sans ces 'agressions' du Maître du monde, Adam serait mort d'ennui dans son Paradis. Or, Ça ne peut être le paradis que s´il y a un serpent, sinon, le monde serait mort d'inaction. Le peuple juif est aussi ce fauteur de trouble responsable de tous les problèmes mais il est aussi celui qui préserve le monde de l'indifférence, de la lâcheté et de la démission.
Les nations n'ont pas compris qu'après les juifs(dans leurs rêves) , ça ne va pas être rose pour eux. Ou plutôt, ils le savent mais pour l'instant, ils sont encore préservés alors, ils leur donnent à manger du juif. Mais nous aussi, en tant que peuple et nation, nous sommes dans l'œil du cyclone quand nous nous endormons sur nos suffisances. Heureusement que D. est la pour empêcher tout le monde de dormir ! Sinon, toute l'humanité aurait disparu depuis fort longtemps. Tout ce que le rav a dit n'est qu'une réflexion à haute voie et mérite d'être approfondie et surtout, est une invitation à se réveiller ! Le Juif est celui qui bouge et fait bouger, qui dérange et se dérange, c'est celui qui se bat contre les idoles ! C'est pour ces hommes, ceux qui vivent à contre courant, que le monde a été créé !
Pour ceux qui sont capable de se dire et d´approfondir dans l´action:´Mais qu´est ce que D. attend de moi?´

Je n'apprécie pas les remarques insultantes de Janot, cependant ce qui est écrit dans le "spoiler" ne me laisse pas indifférent.

Citation :

En Israël, il suffit qu'une pelleteuse se mette en marche pour commencer à construire sur notre terre

L'idée d'une terre légitime de droit divin n'est pas acceptable.

Citation :

c'est cette jalousie et l'envie que nous succitons

Citation :

Comment on fait pour annuler

Anuler quoi?

Oui..
une idee absurde qui peut permettre et admettre beaucoup de crimes et de manipulation.
(sans s'attarder sur le "caractere"comique (risible) de cette idee )

Personne ou aurais-je été "insultant" ?
Sachant que tu formules quasi à l'identique ce que j'ai dit ...
Faut-il être complaisant avec des defenseurs de l'assassinat des homos et des femmes adulteres ???? Mettre des mots réels(assassinat : c'est ainsi que ce serait jugé si un misterbe tentait d'appliquer ses idées de Torah retablie) sur ce qui est avancé sous pretexte de religion, insultant ???

Misterbe se contente de dénier ... sans jamais repondre aux arguments ...

Par exemple, il dement l'"auto-proclamation" ....ce qui signifie "proclamé par soi-même"
que dement donc misterbe ?
"proclamation" difficile, comment appeller autrement ...
"auto" ? quel autre source que celle du peuple israelite proclamerait que ce "peuple" serait "élu" ? aucune !

pas d'arrogance de se proclamer "peuple élu" ???? mais tu as perdu tout sens des mots ou quoi ?
ca vaut de même pour les francais, les anglais quand ils font de même !

C'est "délirant" dans le sens ou aucun argument rationnel ne te toûche ! Tu te contentes de t'agiter, clamer, menacer les plus faibles de mort, te vanter ... et en même temps pleurnicher qu'on est pas sympa avec toi ...
Nous avons aussi le classique numero sur la shoah qui vous autoriserait à tout, vos "souffrances" ...
Mettons les pieds dans le plat :

Les juifs americains, italiens, moyen-orientaux ont-il soufferts de quoi que ce soit de plus que les autres citoyens ? Or qui sont les plus pleurnichards de la shoah ? Les juifs americains !

Donc, ce numero de "victimes" qui ouvriraient des droits à être odieux, merite d'être considéré avec justesse, sans pousser des cris d'orfraie !
Oui, consideration pour toutes les victimes du nazisme et en particulier les juifs européens et surtout allemands. Mais ce n'est donc pas le "peuple juif" au niveau mondial qui a été touché, mais bien l'Europe et en particulier les juifs et les tziganes.
Donc, evidement pas de minimisation de la shoah. Mais pas de complaisance avec ce numero de victimisation absurde...

Mister Be a écrit:

Tout ce que le rav a dit n'est qu'une réflexion à haute voie et mérite d'être approfondie et surtout, est une invitation à se réveiller ! Le Juif est celui qui bouge et fait bouger, qui dérange et se dérange, c'est celui qui se bat contre les idoles ! C'est pour ces hommes, ceux qui vivent à contre courant, que le monde a été créé !
Pour ceux qui sont capable de se dire et d´approfondir dans l´action:´Mais qu´est ce que D. attend de moi?´

A mon avis si le monde a les yeux rivés sur les juifs depuis la seconde guerre mondiale (parcequ'avant cela nul ne s'en souciait.) C'est pour s'être érigé comme un des allié principaux des état-unis et autre puissances de ce monde afin de bâtir leur autorité militaire. Ce qui n'a rien de divin justement, au contraire...

Les juifs d'aujourd'hui inquiète le reste du monde comme si une bête s'était levée sur l'univers depuis quelques decennies, simplement. Ils font beaucoup de mal quand même mais heureusement qu'ils restent dépendants de cette puissance américaine, qui ne fera rien pour soutenir une offensive s'il leur prenait l'envie de livrer une guerre aux nations voisines: ils se retrouveraient bien seuls et ils le savent.

Tu parles d'un Israël qui n'existe pas mais de celui qui existe tu n'en parles pas; ce qui rend tes propos sur la question irréalistes.

@ Korem

Tu dois être aveugle pour ne pas voir tes propres écrits et la volonté très éloquente qui t'anime sur la question du juif. Je donne raison à lhirondelle, moi aussi je trouve tes paroles limites. Et là ou deux ou trois témoins témoignent, alors le témoignage est vrai (parole de torah).

Zarzou, là tu tombes dans la propagande anti-israelienne classique.

Que tu oublies la shoah est pour le moins etonnant !
Les juifs d'Europe(mais aussi les tziganes) ont souffert gravement d'être désignés par les nazis comme "à exterminer".
D'ailleurs misterbe, qui lui aussi veut exterminer d'autres categories(les homos ou les femmes adulteres) devrait s'en souvenir.
Non, les juifs n'inquietent pas specialement ! ce sont les extremistes et les fanatiques qui sont dangereux, comme partout. comme ceux qui veulent appliquer la torah ... ou la charia ... ou le retour de l'inquisition.
Là, oui, il faut combattre avec vigueur ces sauvageries !
Quant au clientelisme auquel fait allusion Hirondelle ... etrange methode...
Ainsi pour que des juifs eventuels ne soient pas choqués ... il faudrait pa leur parler des aspects meurtriers de la Torah ?
pour que les musulmans ne soient pas choqués, on ne parle pas de la charia ...
pour les cathos on evite le sujet de la pedophilie de certains prêtres ...

Amusant ... lorsque j'ouvre un sujet sur la violence incluse dans l'evangile ... là, ca passe !
Qu'espere-t-on ? un forum de convenances ? ou on evite d'aborder les sujets delicats ?

Et voilà que ça recommence...
Chaque génération s'évertue par tous les moyens à essayer de nous éradiquer de la carte
Soit en nous exterminant physiquement,psychologiquement et autres....
Les négationnistes(ceux du xxès) en tous genres,Shlomo sand,Matkoud,Dieudonné,Janot et... bien d'autres refusent notre existence en tant que peuple,peuple élu et autre, ça les dérange mais en quoi?
car à la différence avec les TJ et autres ...nous ne prenons pas à notre propre compte,une autre nation que celle qu'on bâtit,une autre religion que celle qu'on a et qu'on partage,une autre identité qui est la nôtre...alors en quoi dites-moi on dérange?
Ce sont les mêmes personnes qui prennent tout des juifs et les évinçant...
Qu'on s'auto proclame peuple élu en quoi est-ce de l'arrogance?
J'ai ouvert un topic essayant de vous expliquer en quoi on était le peuple élu en pure perte de temps tant ces gens sont enfermés dans le certitude qu'il faut éradiquer ces arrogants de juifs
Vous savez j'ai parlé de pelleteuse mais je connais des amis très chers,un couple propriétaires terriens,immeuble à appartements racheté à des Palestiniens 5 fois le prix qu'il valait, en Israêl qui a chassé une famille de Palestiniens d'un de leurs appartements...
Ca a fait grand bruit et ils ont été montré du doigt mondialement...ce que les médias ont oubliés de signaler c'est que cette famille ne payait plus le loyer depuis 25 ans...
Vous viendriez nous tuer que vous reprocheriez que notre sang salisse votre tapis!
Les Juifs sont responsables de tous les maux de la terre
De toutes les guerres...

Vous voulez qu'on parle de la justesse des mots?
On a jamais employé le terme antisémite autre que pour les Juifs!Anti-judaïsme et antisionisme concernent les Juifs bien évidemment!
les arabes qui sont sémites ne bénéficient pas de ce vocable :on dira arabophobie mais pas antisémite pour les islamistes....

Non Janot je ne fais pas de victimisation,c'est trop facile mais ton mépris à mon égard n'est rien d'autre que l'antijudaïsme
Celui qui a bien un sentiment de supériorité c'est toi!

Oui ça semble risible d'incorporer à notre peuple les athées et mais c'est aussi risible sinon plus que de se dire catholique non pratiquant,pure plagiat de notre notion de peuple

quant à Korem,l'ignorance est l'arme la plus destructrice qu'il existe

misterbe, tu dénies, te debats, pleurniche mais n'apporte aucune element serieux.
Encore une fois la violence de ce que tu defends(assassinat des homos) devrait t'amener à un peu de decence et te dispenser d'un numero de victime ... victime de quoi ? De quoi pleurniches-tu ? qu'on ose s'emouvoir de ces appels au meurtre inscrits dans la Torah et que tu defends avec vigueur et agressivité vis à vis de nos freres en humanité homos ?
Un peu de serieux ! On a bien compris que tu REVENDIQUES faire partie d'un "peuple élu" au travers de vos ecrits ! comme nombre d'autres peuples ...
Continues donc ton numero paranoiaque !
Je n'ai aucun mepris pour toi personnellement.
J'ai la même aversion pour la charia des musulmans, l'inquisition catho que tes appels au meurtre, que ce soit au nom de Dieu ou du communisme.
J'ai la même moquerie pour les pretentions arrogantes des incas d'être "peuple élu" ou des francais. Donc ton discours parano tombe à plat !

Pour le reste de tes incantations et lamentations, aucun commentaire ... chacun apprecie.
Contrairement à tes lamentations qui cherchent à sensibiliser des modos de ce forum pour qu'ils s'en prennent aux autres, les juifs ne me derangent pas, j'ai au contraire beaucoup d'amis juifs. Mais que ce soit un juif, un musulman, un chretien brutal ou arrogant ca ne change rien à ma reaction.

Qu vous vous pretendiez "peuple élu" est ridicule et naïf et d'une telle banalité, c'est ce dont on discute ici, mais tant que ca fait pas de dégat, nulle hostilité, ca fait rigoler, c'est tout !
Mais quant à assimiler les railleries que suscitent vos pretentions à des volontés de vouloir exterminer un peuple ... tu t'enfonces dans le ridicule !

Nier l’identité juive est une vieille marotte, aujourd’hui parasite obstiné de la pensée contemporaine. D’où vient ce vertige du négatif ? On l’aura compris en lisant les écrits de Janot et tous les négationnistes de son espèce : d’un désir obscur de faire des juifs de purs fantômes, de simples spectres, des morts-vivants, figures absolues et archétypales de l’errance, figures des imposteurs usurpant éternellement une identité manquante. Eternelle obsession qui, loin de s’éteindre, ne cesse de renaître avec, désormais, un nouvel alibi mythologique : les Palestiniens

misterbe, pour eviter de polluer le forum en querelles steriles, pourrais-tu te limiter à critiquer CE QUE NOUS ECRIVONS REELLEMENT et non pas les intentions que tu prêtes ou les personnages que tu inventes.
si tu peux aussi eviter ce fantasme, toujours aussi arrogant, d'imaginer que les juifs soient le centre de la "pensée contemporaine" .

Nouvelle insulte ! me voila "negationniste" . Ce terme correspond à ceux qui nient la shoah ! Quand je te dis que tu delires et t'agite en agressivité en tous sens ... ai-je jamais nié la shohah ?

Donc, stp, arrêtes ce cirque de paranoia, d'attaques de faux personnage, de proces d'intentions, d'incantations.
Les Palestiniens "alibibi mythologique" ? . Decidement, rien ne t'arrête dans l'odieux !!!

Janot2012 a écrit:

Personne ou aurais-je été "insultant" ?
Sachant que tu formules quasi à l'identique ce que j'ai dit ...

Si je me suis permis de donner mon avis, je n'accuse personne de quoi que ce soit et le débat pourrait s'élever raisonnablement sans formuler des attaques personnelles.

mister be a écrit:

Les négationnistes(ceux du xxès) en tous genres,Shlomo sand,Matkoud,Dieudonné,Janot et... bien d'autres refusent notre existence en tant que peuple,peuple élu et autre, ça les dérange mais en quoi?

J'ai cité Bernard Lazarre, un Juif, un historien critique et lucide mis au rang des "antisémites" car celui qui n'est pas d'accord avec les dogmes de l'histoire, sera décrété négationniste comme Shlomo Sand ou révisionnistes... Des mots qui sonnent le glas pour ceux qui se permettent de critiquer...
On peut lire sur la toile son livre publié en 1894, et ce bien avant la première guerre mondiale:
Lien → " L'antisémitisme, son histoire et ses causes."

Mister be donne son point de vue sur des idées que l'on est en droit d'approuver ou pas.

J'ai remarqué que c'est la réaction de "certains Juifs" qui est la cause de cet "antisémitisme" qu'ils dénoncent.
Jamais la réalité des chambres à gaz n'a été nié par certains historiens, il ont seulement fortement douté d'une implantation en Un lieu, il aurait suffit de faire une enquête précise pour débouter ces détracteurs, mais non, on leur à retiré le droit de douter.

En plus d'être écarté, privé d'emploi, démoli moralement et physiquement (agressés), "ces rebus de la société", sont effacés de la vie publique ce qui ne fait qu'accentuer une animosité "légitime".
Je n'entre pas dans un moule quel qu'il soit et seule ma raison peut guider mes pensées.

Mais franchement, cette idée de "peuples" qui veulent se définir ainsi selon leurs usages, c'est réellement sans importance, car de nos jours le sens des mots ont pris un sens qui s'élargit, s'éloignant progressivement de la signification originelle

Mister Be a écrit:

Vous viendriez nous tuer que vous reprocheriez que notre sang salisse votre tapis!
Les Juifs sont responsables de tous les maux de la terre
De toutes les guerres...

Ne dis pas n'importe quoi s'il te plait...

Spoiler:

 

Va voir sur le sous forum TJ ou musulman comment Janot peut traiter tous ceux qu'il exècre et tu verras que le peuple juif n'est pas la première de ses préoccupations.

Peut on reprendre le débat ? Le sujet est interessant et peut se justifier par bien des aspects; tu es à même j'espère de reconnaître objectivement que depuis des milliers d'années que les desservants desservent, en dehors du messie, rien de changer sous le soleil ?

Et aujourd'hui effacent-ils les fautes pour autant ? Non.

Spoiler:

 

Bien sûr Janot,c'est moi qui pollue avec mes tentatives de querelles stériles...
je dois accepter tes insultes et ton mépris ,pendant ce temps là je vais lire le journal...Sois moins insultant et méprisant à mon égard et je suis là pour débattre et non pour me battre ...Tu me traites maintenant de paranoia...jusqu'où tu vas aller?
Respoecte-moi Janot et je te respecterai

Oui,Personne,nous avons créé ces monstres qui nous détruisent aussi!
Si quelqu’un deteste a ce point son propre non-peuple, alors cela prouve que ce non-peuple existe au point de faire cette personne perdre tout sens de la realite.

Malheureusement, le discours de l'invention du peuple juif n’est pas innoffensif.
Ces ecrits sont largement utilisés par ceux qui voudraient nous voir exterminés et cites comme source autorisee.

Spoiler:

 

Misterbe, si tu precises de quelles insultes tu parles (les tiennes à mon egard ?) et de quel mepris tu parles ... même si ce genre de discussion est totalement hors-sujet, vas-y !

Oui ! quelle est la definition de la paranoia si ce n'est de s'inventer des menaces, des hostilités inexistantes ? Tu discours justement autour de tes lamentations.

Comem zarzou le confirme, je suis aussi vigoureux à condamner les horreurs de la charia, les excès des islamistes, mais aussi des volontés meurtrieres des chretiens ... et chacun fait le même numero de vicitime ... qu'on ose critiquer leurs volontés meurtrieres ou leurs pretentions arrogantes.

Donc, oui, zarzou, merci d'avoir reconnu que ma vigueur n'est pas dirigée contre une confession en particulier.
Contre quoi alors ???? si ce n'est la violence, les volontés d'exclusion, les auto-proclamations arrogantes ?

Et comment 'expliquer que les discussions sont paisibles et enrichissantes avec sfi, pauline, Teoma, Personne, Jpierre, Gab ... chacun s'interrogeant plutôt que faire le "malin" acceptant l'eventualité d'avoir tort ? Bizarre, non ?

L' attitude de s'auto-proclamer "peuple élu" est de la même absurdité que les TJ s'auto-proclamant "vraie religion" et raisonnant sur ce principe.
Que disait JC de ce procédé :

Jean 5.31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.

Spoiler:

 

Janot a écrit:

Comem zarzou le confirme, je suis aussi vigoureux à condamner les horreurs de la charia, les excès des islamistes, mais aussi des volontés meurtrieres des chretiens ... et chacun fait le même numero de vicitime ... qu'on ose critiquer leurs volontés meurtrieres ou leurs pretentions arrogantes.

Donc, oui, zarzou, merci d'avoir reconnu que ma vigueur n'est pas dirigée contre une confession en particulier.
Contre quoi alors ???? si ce n'est la violence, les volontés d'exclusion, les auto-proclamations arrogantes ?

Je vais m'exprimer un peu mieux pour que tu comprennes bien Janot... Ce ne sont pas les mouvements sur lesquels je te vois t'acharner comme un roquet mais "ceux" c'est à dire les humains, les individus qui auront le malheur de se manifester en tant que membre de certaines communautés. Qu'un homme se fasse connaitre comme TJ et tu te livreras sournoisement à tout ce que tu trouveras devoir faire pour le brimer, le mépriser, l'écraser srupuleusement en qualité d'individu et peu importe ce qu'il dira, tu rongeras ton os comme un gros hypocrite dont le seul objectif est de le démollir...

C'est que c'est acharnement, cet harcellement auquel tu te livres en permanence sur les propos de ceux qui de déplaisent est quotidien, permanent et ce n'est pas à moi que tu pourra justifier de tes attitudes Janot, elles sont inadmissibles et il est vrai que ce sont les "propos" de l'individu que tu exécres seulement et malheur à lui si de surcroit il appartient à une communauté qui te déplait.

Je me souviens de ce pauvre Nicolaj qui ne disait rien de méchant, rien pour te blamer, rien pour t'offenser mais sa seule présence te rendait malade et je ne comprends toujours pas pourquoi il t'est permis de te comporter ainsi au milieu de nous sans être indisposé puisque comme je le soulignais tu es au délit même des droits de l'homme qui donne à tout un chacun celui d'exprimer ses idées sans en être inquiété par autrui mais toi, tu te feras fort d'inquiéter c'est certain.

C'est qu'il suffit simplement d'évoquer quelque affinité avec le coran ou la torah pour te rendre méchant comme une teigne et t'entendre hurler à la mort sur celui qui le revendique pour se faire taxé d'absolu criminel sans qu'il n'ait jamais jeté la pierre à personne. Tu es un énorme hypocrite... Et s'il t'arrive d'avoir de bonne relation avec un individu ce ne sera pas par affection mais par intérêt ou désintérêt absolu de l'autre. Gab ne risque pas de te servir de défouloir il est athée, avec les modos tu parles d'équité ? Non, tu est inéquitable pour ne pratiquer que cela, même si ce qu'ils disent te déplait tu te garderas bien de le faire savoir c'est certain. Quand à Pauline, je crois qu'elle ne voulait même pas être ta soeur... Alors arrête Janot, arrête bien que je sache que le dire ne t'arrêtera en rien.

J'accepte tout à fait tes remerciements: pour te servir comme il convient. ( Et si tu pouvais lacher Mister Be, nous pourrions peut-être avoir d'autres conversations. )

Personne a écrit:

Les TJ pensent eux aussi être les Elus.... Voilà qui nous fait sourire ... Quelle valeur accorder à cette prétention ?

Isaïe en déduit que le peuple élu a toujours un rôle à tenir, celui de témoin et de porte-parole de Dieu au milieu des nations.

C'est un concept religieux, "le peuple" Juif est un peuple en rapport avec sa croyance, comme on peut dire le "peuple" Chrétien".
Et pourtant il y a des Juifs athées, alors que vient faire la religion dans ce cas ? Quelle valeur peut avoir l'idée de "Peuple élu" pour un athée?
Ne me répondez pas, j'ai ma réponse... Il faut simplement réfléchir à la question.

Pourtant je vais le faire : la notion d'élection d'Israël ne se conçoit que dans un cadre religieux. Et quand je l'explique, ça veut tout simplement dire que je répète la façon dont les israélites conçoivent cette élection. Je n'émets pas mon avis personnel.

et le peuple Humain ?????? les destiné du monde sont aux mains de 6 milliards d’êtres humains. nous faisons tous les volontés de DIEU !!!

le monde n'a pas été donné à un peuple ou à une ethnie en particulier .

Ce n'est pas non plus ce que l'on a dit.

non mais j'ai toujours rejeté cette notion de PEUPLE éternellement ÉLU .

Quand on ose se dire OINT de DIEU , on agit comme tel , voilà ce que je pense

Et qui s'est dit oint ?!

les Juifs ...... ou ceux qui les nomment Peuple élu

Depuis quand les Juifs se disent-ils oints ? Tu as lu ça où ?

ils ont reçu Dieu en primeur et depuis des millénaires on nous le rabache sans cesse ....