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 L'invention du peuple juif ?

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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Ven 6 Nov 2009 - 13:23

Very Happy En tant que sociologue tu dois avoir la réponse?

Alors, accouche!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Ven 6 Nov 2009 - 13:49

jean a écrit:
Very Happy En tant que sociologue tu dois avoir la réponse?

Alors, accouche!

Tu me prends de court.

C'est à eux qu'il faudrait le demander.
Si j’ai bien compris Esther Benbassa, « peuple » est une « construction ». C’est donc une collectivité humaine qui se définit elle-même, dans son imaginaire, comme « peuple ».

Ayant eu l’occasion de fréquenter un peu des manouches, je n’ai pas le sentiment qu’ils se considèrent comme un « peuple », je ne les ai pas vu non plus se définir come une « ethnie ».

Ce qui me pousse à faire le rapprochement avec le « peuple » juif, c’est, dans les deux cas, le maintien d’une « identité » forte dans une diaspora plusieurs fois séculaire.

La différence, c’est que les manouches, roms, gitans, tziganes, bohémiens, ne revendiquent pas une terre. Leur terre, c’est la terre entière.
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Sam 25 Fév 2012 - 10:16

J-P Mouvaux a écrit:


Ce qui me pousse à faire le rapprochement avec le « peuple » juif, c’est, dans les deux cas, le maintien d’une « identité » forte dans une diaspora plusieurs fois séculaire.

La différence, c’est que les manouches, roms, gitans, tziganes, bohémiens, ne revendiquent pas une terre. Leur terre, c’est la terre entière.

<"Le maintient d'une identité forte".

A partir de quand?
<"Une diaspora séculaire"
entretenue par un culte traditionnel
<"La possession d"une terre".
Posséssion abusive.
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Mar 1 Mai 2012 - 11:50

La sujet est intéressant.
Je ne suis pas à même, personnellement, de répondre à cette question.
Cela dit, les scientifiques de tous bords et de tous poils ont besoin de vivre et pour cela de publier des articles et des livres sur les sujet les plus divers et dans la plus grande opacité intellectuelle. Alors, bon...
Chacun se fait son idée, mais la vérité, elle, personne ne la connaît vraiment ni ne la connaîtra jamais...
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shirine
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Dim 9 Déc 2012 - 21:57

Le Juif est celui qui se libère du joug de l'esclavage, celui qui apprend à quitter le pays d'Egypte( symbole de l'état d'esclave) pour devenir un HOMME LIBRE ( entrée en Terre Sainte = Israel). C'est l'accomplissement d'un travail spirituel intense qui le mène à cette libération de tous les jougs (conditionnements). La Terre Promise est ici le symbole de ce nouvel état d'Homme Accompli, donc Libre, Libéré ( dans le sens quasi psychanalytique du terme). Le sionisme n'est que de la politique, et par conséquent n'apporte que misère et corruption. S'il n'est qu'un sionisme valable, c'est le sionisme spirituel ou la conquête de cette Jérusalem celeste qui est EN NOUS, quelle que soit notre nationalité, notre couleur de peau, notre origine ethnique etc...
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Dim 9 Déc 2012 - 22:46

merci Shirine

C'est si désagréable, et si injuste, de se faire traiter d'antisémite quand on critique la politique d'Israël...
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Dim 9 Déc 2012 - 22:51

Citation :
Le Juif est celui qui se libère du joug de l'esclavage, celui qui apprend à quitter le pays d'Egypte
Une erreur courante est de considérer que l'Égypte antique ait pratiqué l'esclavage.
Champollion déclara que l'esclavage n'existait pas en Égypte. Christiane Desroches Noblecourt, médaille d'or du CNRS, souligne ce point depuis l'exposition Toutânkhamon dont elle était l'organisatrice, à Paris en 1967.
De nombreux récits ont contribué au cours des siècles écoulés à la propagation dans l’imaginaire collectif du mythe d'une Égypte antique pratiquant abondamment l'esclavage.
La détention d'esclaves proviendrait de captifs de guerre que le pharaon aurait donné comme butins ou récompenses aux soldats et généraux vainqueurs ou à d'autres personnages importants

Si les spécialistes s'accordent pour dire que l'esclavage, tel qu'il se pratiqua dans la Grèce antique, n'a pas existé en Égypte avant la période ptolémaïque, c'est-à-dire, avant l'invasion grecque, certaines formes de servitudes existaient néanmoins dans la civilisation égyptienne.
- La corvée, imposée à tous pour les grands travaux tels que l'entretien des canaux d'irrigation ou la construction de grands monuments
- Les condamnations de droit commun qui se traduisaient dans certains cas par des travaux forcés ; cet état pouvait, dans certains cas, se transmettre à la génération suivante.

l'Egypte pharaonique n'utilisait pas d'esclaves pour édifier ses temples et ses pyramides. Pour les constructions sacrées, elle employait des travailleurs hautement qualifiés regroupés en ligues
Le roi Mykérinos (IVème dynastie, ~2300), stipule bien que : "Sa majesté veut qu'aucun homme ne soit pris au travail forcé mais que chacun travaille à sa satisfaction". Ce qui est loin de l'esprit esclavagiste.
Sur une stele du roi ramses II (mentionné aussi dans la bible) montre du respect envers ses ouvriers et artisans : "Oh ! Travailleurs choisis et vaillants ! Oh ! Vous les bons combattants qui ignorez la fatigue, qui exécutez les travaux avec fermeté et efficacité. Je ne vous ménagerai pas mes bienfaits, les aliments vous inonderont. Je pourvoirai à vos besoins de toutes les façons, ainsi vous travaillerez pour moi d'un cœur aimant. Je suis le défenseur de votre métier."

Les serviteurs avaient une personnalité juridique et pouvaient posséder un capital.

Selon l'Exode XII, 37, Moïse sortit d'Egypte avec quelque 600000 hommes. En ajoutant les femmes et les enfants, on arriverait à environ un million de personnes mais il n'est mentionné nulle part que tous avaient été réduits en esclavage.
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Brahim
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Lun 10 Déc 2012 - 9:31

shirine a écrit:
S'il n'est qu'un sionisme valable, c'est le sionisme spirituel ou la conquête de cette Jérusalem celeste qui est EN NOUS, quelle que soit notre nationalité, notre couleur de peau, notre origine ethnique etc...
Très bien dit shirine
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geveil
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Jeu 10 Jan 2013 - 23:05

maktub a écrit:
( Les juifs )
( de tradition hébraïque quand même ) détiennent en général un bon tiers des ministères et des sièges du sénat et de l'assemblée nationale et je jette rapidement (avant de me faire taxer d'antisémite ) un voile pudique sur le fait qu'ils sont omniprésent dans les domaines de la culture et ce tant sur les plans littéraires au travers les maisons d'éditions (qui exerce un dictat intellectuel léonin sur les auteurs ) que dans l'audiovisuel et tout un chacun peut constater que tant sur le plan de la réalisation que des producteurs ou des acteurs là encore ils sont à ce point présent qu'il est quasiment impossible d'allumer la télé sans tomber sur un truc culpabilisant concernant la Shoa et je ne vous parle pas de la finance, la justice, la médecine alors l'un de vous peut-il me dire comment s'y prennent-ils attention je ne prétends pas que ceux qui parviennent au sommet n'ont aucun mérite (et j'aime autant que ce soit eux que des barbares incultes ) mais bon le fait est que les juifs détiennent pratiquement toutes les clés du pouvoir ou les portes qui y mènent et les verrouilles et ce bien que représentant moins de 0,5 pour cent de la population hexagonale
Sans parler que 20% des prix Nobel sont juifs.  A supposer que ce que tu dis soit vrai, et alors ?

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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Ven 11 Jan 2013 - 11:12

En 1975 un occultiste sous le pseudo de Rampa affirmait que les juifs sont un peuple très particulier, voire unique, un vieux peuple, du fait qu'ils sont des "redoublants" d'un cycle précédent. Quelqu'un qui n'est pas averti de l'évolution de l'humanité en différents cycles ou "races" trouvera cette idée loufoque, pourtant elle mérite réflexion. Cela expliquerait leurs aptitudes dans de nombreux domaines, et qu'ils aient été accompagnés par les "célestes" qui veillent sur leur évolution et aussi la jalousie innée qu'ils suscitent. Ils ont plus ou moins conscience d'être particuliers sans que cela n'ait rien à voir avec la religion.

Citation :
Les juifs sont des gens qui, dans un autre cercle (ou cycle) d'existence - appelez cela comme vous voudrez - n'ont pas réussi à passer leurs examens de fin d'année de sorte qu'ils ont été obligés de redoubler. Certains sont arrogants, d'autres se sentent inférieurs mais tout le monde les jalouse parce qu'ils ont un savoir inné beaucoup plus grand.
Les redoublants ont à la fois un sentiment d'infériorité et un sentiment de supériorité. D'infériorité parce qu'ils n'ont pas été assez malins pour passer dans la classe du dessus et de supériorité à l'égard des nouveaux...
Je m'entends bien avec les juifs, je les comprends, ils me comprennent et jamais un juif n'a essayé de me convertir à quoi que ce soit. Les non-juifs ont essayé. [...] Toujours est-il que les juifs se sont presque toujours mieux conduits que les chrétiens.
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Ven 11 Jan 2013 - 15:34

Bonjour à tous,
J'aimerais bien que quelqu'un me dise ce qu'il pense du post de Maktoub, je lui trouve des relents d'antisémitisme.  La critique de certains juifs, notamment du gouvernement israélien, je veux bien, faire remarquer que beaucoup sont à des postes clés, pourquoi pas, mais de là à dire qu'ils tiennent le monde !

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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Lun 14 Jan 2013 - 10:06

Alors ???
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Dim 20 Jan 2013 - 13:59

Körêm a écrit:
Que cet intervenant dise vrai ou faux, je ne vois pas ce qu'il y a d'antisémite, au contraire cela serait la reconnaissance de sa puissance.
C'est parce que tu n'as pas ma sensibilité. Attention! Je ne dis pas que tu n'as pas de sensibilité, mais tu n'as pas mon histoire, j'étais un petit enfant pendant la dernière guerre. Je l'ai dit dans mon post, qu'il y ait une proportion importante de juifs à des postes clés, c'est un fait, mais ajouter qu'ils verrouillent tout incite à la colère, non ?



Citation :
Si on dit que les américains ont das bases militaires partout dans le monde, et ont la suprématie dans ce domaine, cela ne serait pas de l'anti-américanisme, mais juste un constat de faits.

Concernant la véracité de ces propos, il faudrait vérifier, faire une enquête.

Faire de l'antisémintisme, c'est dénigrer, dire que quelqu'un est puissant ne m'apparait de nature négative, au contraire
C'est vrai, c'est dire que les juifs sont petits, sales, laids et fourbes. Ce n'est pas ce que dit Maktoub, mais j'ai ressenti de la haine dans son post, voilà.
D'ailleurs, je ressens de la colère vis-à-vis des américains, justement parce qu'ils prétendent imposer leur civilisation au monde entier. Donc dire qu'ils sont puissants ne m'enlèvera pas cette colère. Pour me calmer, je m'oblige à penser qu'ils ont aussi de remarquables écrivains, réalisateurs, savants et toute un partie de la population qui s'oppose à la politique gouvernementale. De même qu'en Israël, une partie importante de la population s'oppose aux décisions de leur gouvernement, malheureusement, ils ne constituent pas la majorité . Tu vois ?
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Dim 20 Jan 2013 - 14:18

Tout à fait d'accord avec Geveil!
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Dim 20 Jan 2013 - 20:47

A ce que je vois à travers vos écrits,c'est cette jalousie et l'envie que nous succitons...
Pourquoi le monde s'intéresse-t-il autant aux juifs ?
Comment expliquer que tant d'individus depuis des millénaires tournent autour d'un si petit peuple ?
La question mérite d'être posée ! Imaginons le monde entier s'occuper durant des millénaires d'un îlot du pacifique ou d'un petit peuple de ce monde, qui accepterait cela ?
Et si personne ne parlait de nous, nous serions insignifiant dans ce monde ! Il y a tant de sujets à dénoncer dans ce monde, il y a tant d'injustices, il y a tant de peuples opprimés, il y a tellement d'abus et de raisons de manifester et pourtant...le monde ne réagit que très peu.
En Israël, il suffit qu'une pelleteuse se mette en marche pour commencer à construire sur notre terre et le monde se soulève, crie à l'injustice...c'est à n´y rien comprendre ! Le président du pays le plus puissant du monde appelle à la démission du pouvoir Égyptien au profit des ...frères musulmans. Mais que cherche-t-il sachant qu'une des premières choses qu'ils feront sera de dénoncer le traité de paix avec Israël ! Plus d'un milliard de chinois et pourtant le monde n'est pas du tout concentré sur leurs problèmes internes ! Et pourquoi la Torah semble ne pas y faire référence ? La Torah ne semble connaître qu'une humanité à 3 dimensions (Chem, Ham et Yafet). Mais où est l'extrême orient ? La Torah sait que la Torah ne s'arrête pas à ces 3 dimensions mais la Torah veut parler de l'histoire de l'humanité liée à Israël. Avraham a eu des enfants avec Kétoret (qui veut dire encens) et les a fait partir en Erets Kedem (extrême orient). Bil'am ira apprendre la magie dans cette région. Nos maîtres connaissaient ce monde de l'autre coté des chaînes de montagnes mais voulaient montrer que seules les endroits ou vivent les juifs bénéficient de ce phénomène.
L'histoire sans les juifs est une histoire lente et silencieuse. La dimension juive met toute la machine en marche. L'antisémitisme au niveau de sa source profonde vient du fait que l'humain sent qu'au contact du juif, ça bouge et ça lui fait peur. La Torah veut nous faire comprendre que l'histoire a un moteur et c'est Israël ! D. a créé 2 mondes, celui ou sont les juifs et celui ou ils ne sont pas. Les nations sentent que toute leur histoire est liée à l'histoire de peuple et de ce pays. Pourquoi D. a créé un arbre séduisant au milieu du jardin pour l´interdire ensuite ? Pourquoi avoir mis des éléments de pagaille dans le monde dès le début ? Pourquoi accepter l'offrande d'Abel et refuser celle de Caïn ? Pourquoi donner aux juifs la terre la plus habitée du proche orient ?
L'homme est lâche et paresseux et tant qu'il n'est pas encore touché directement, il laisse faire. L´Europe est de train de perdre son identité, ses valeurs, son histoire et pourtant, elle se laisse faire. Elle est prête à échanger son croissant contre un autre croissant. L'important est qu'il y ait encore un croissant à leur table. Sans ces 'agressions' du Maître du monde, Adam serait mort d'ennui dans son Paradis. Or, Ça ne peut être le paradis que s´il y a un serpent, sinon, le monde serait mort d'inaction. Le peuple juif est aussi ce fauteur de trouble responsable de tous les problèmes mais il est aussi celui qui préserve le monde de l'indifférence, de la lâcheté et de la démission.
Les nations n'ont pas compris qu'après les juifs(dans leurs rêves) , ça ne va pas être rose pour eux. Ou plutôt, ils le savent mais pour l'instant, ils sont encore préservés alors, ils leur donnent à manger du juif. Mais nous aussi, en tant que peuple et nation, nous sommes dans l'œil du cyclone quand nous nous endormons sur nos suffisances. Heureusement que D. est la pour empêcher tout le monde de dormir ! Sinon, toute l'humanité aurait disparu depuis fort longtemps. Tout ce que le rav a dit n'est qu'une réflexion à haute voie et mérite d'être approfondie et surtout, est une invitation à se réveiller ! Le Juif est celui qui bouge et fait bouger, qui dérange et se dérange, c'est celui qui se bat contre les idoles ! C'est pour ces hommes, ceux qui vivent à contre courant, que le monde a été créé !
Pour ceux qui sont capable de se dire et d´approfondir dans l´action:´Mais qu´est ce que D. attend de moi?´
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Dim 20 Jan 2013 - 21:16

...Pfff quel pavé ! si tu aérais tes textes, ce serait plus agréable à lire.
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Lun 21 Jan 2013 - 0:04

lhirondelle a écrit:
...Pfff quel pavé ! si tu aérais tes textes, ce serait plus agréable à lire.

Oui je m'en excuse mais ai-je mérité de nouveau les diatribes de Janot?
Je corrige si vous voulez

Comment on fait pour annuler


Dernière édition par mister be le Lun 21 Jan 2013 - 0:15, édité 1 fois
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mister be
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Lun 21 Jan 2013 - 0:13

mister be a écrit:
quote]
Pourquoi voulez-vous toujours vous occuper des Juifs et puisque mon écrit est trop long
Voici ce qu'on en dit!Ce qu'on en pense!Non,Janot ce n'est pas de l'arrogance ni l'autoproclamation et je ne souffre pas de délires pas plus que toi!

http://www.youtube.com/watch?v=ERn2saPL4fE
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Lun 21 Jan 2013 - 6:59

Les TJ pensent eux aussi être les Elus.... Voilà qui nous fait sourire ... Quelle valeur accorder à cette prétention ?

Isaïe en déduit que le peuple élu a toujours un rôle à tenir, celui de témoin et de porte-parole de Dieu au milieu des nations.

C'est un concept religieux, "le peuple" Juif est un peuple en rapport avec sa croyance, comme on peut dire le "peuple" Chrétien".
Et pourtant il y a des Juifs athées, alors que vient faire la religion dans ce cas ? Quelle valeur peut avoir l'idée de "Peuple élu" pour un athée?
Very Happy Ne me répondez pas, j'ai ma réponse... Il faut simplement réfléchir à la question.

C'est à travers l'histoire et une langue commune que s'est transmis un concept traditionnel forgeant un nationalisme mélangeant croyances et intérêts divers...
Il serait temps que les mots reprennent leur place. L'antisémitisme, est une expression détournée, les "sémites", ne sont pas tous Juifs.
N'en déplaise à certains, je m'autorise le droit de critiquer les Chrétiens, les Juifs les confessions religieuses ou politiques selon ce que je peux en penser de bien ou de mal.

La gloire du J'Accuse est revenue au seul Zola et on a rapidement oublié Bernard Lazare *
"Malgré sa sympathie pour le sionisme, Bernard Lazare se méfie de ce qu’il appelle « l’utilisation du juif pauvre par le juif riche " et ne cache pas son mépris pour ce qu’il considère comme les variantes bourgeoises du mouvement nationaliste :
- « Aller à Sion pour être exploité par le juif riche. Quelle différence avec la situation présente. C’est là ce que vous nous proposez ? La patriotique joie de n’être plus opprimé que par ceux de sa race ? Nous n’en voulons pas ».



* Bernard Lazare, Né à Nimes le 15/06/1865 - Mort à Paris le 01/09/1903,
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Lun 21 Jan 2013 - 7:54

Spoiler:
 
Je n'apprécie pas les remarques insultantes de Janot, cependant ce qui est écrit dans le "spoiler" ne me laisse pas indifférent.
Citation :

En Israël, il suffit qu'une pelleteuse se mette en marche pour commencer à construire sur notre terre
L'idée d'une terre légitime de droit divin n'est pas acceptable.
Citation :
c'est cette jalousie et l'envie que nous succitons

Citation :
Comment on fait pour annuler
Anuler quoi?


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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   Lun 21 Jan 2013 - 8:06

Oui..
une idee absurde qui peut permettre et admettre beaucoup de crimes et de manipulation.
(sans s'attarder sur le "caractere"comique (risible) de cette idee )
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MessageSujet: Re: L'invention du peuple juif ?   

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