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 Israël/Palestine

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Chribou
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Ven 1 Aoû 2008 - 14:42

S'il est une réalité c'est que l'état d'Israel, durant le temps qu'elle exerçait sa cruauté sur ses petits voisins sous le prétexte d'un soldat capturé,ne s'est pas fait que des amis parmi les obnubilés,les lâches,les politiciens intére$$é$ et ceux qui tiennent à tout prix à voir se réaliser la biblique,évangélique et apocalyptique Israël mais a provoqué chez d'autres dont moi un sentiment de dégoût par rapport à leur sale propagande et leurs magouilles internationales alors quant à moi les propos éclairés de Serpent ne me choquent pas le moins du monde,ils dénotent simplement qu'il n'est pas un psychopathe et a des sentiments!
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Ven 1 Aoû 2008 - 14:55

D'accord avec toi Chribou. Je vois pas en quoi les propos du serpents sont choquants, il dénonçait simplement la propagade sioniste.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Lun 4 Aoû 2008 - 9:31

Israël est un état qui vient de protéger des palestiniens, membres du Fatah, qui étaient menacés de mort par les islamistes du Hamas. C’est un état qui soigne aussi régulièrement dans ses hôpitaux des palestiniens. Beaucoup de palestiniens préfèraient largement les conditions de vie et la justice de l’état d’Israël que la clique corrompue d’Arafat et aujourd’hui les fadas du Hamas.

De plus, les vrais meurtriers et responsables du drame des palestiniens ne sont pas les juifs, mais les dirigeants arabes qui ont systématiquement refusé le principe de l’existence d’Israël dès le début, et instrumentalisé cette cause contre Israël en parquant les palestiniens dans des camps, alors que le million de juifs expulsé des états arabes et spoliés de tous leurs biens, ont été accueillis en Israël (et personne ne parle de leur droit au retour). Si on regarde le nombre des morts palestiniens, ils sont d’abord dûs aux arabes et non aux juifs, cf le massacre de septembre noir (et comme on en a l’expérience de la semaine passée). Mais curieusement, pour les musulmans comme pour les français bobos, des musulmans innocents qui se font tuer par des arabes, c’est honorable, alors qu’un islamikaze visé comme tel et dégommé par un drône israëlien, les bobos crient au génocide…
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Lun 4 Aoû 2008 - 13:48

Wàng, et le sioniste Finkielkraut qui dit "le peuple juif est fondamentalement sain". Cette phrase ne se rapproche-t-elle pas du nazisme (mais dans l'autre sens évidemment) ? Les sionistes sont racistes, ce sont eux les responsables de l'antisémitisme. De plus, le partage du territoire s'est fait au détriment du peuple palestinien.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Lun 4 Aoû 2008 - 15:27

Je ne discute pas avec des gens qui accusent les juifs d'être des nazis.
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Lun 4 Aoû 2008 - 16:00

Je n'ai pas dit que tous les juifs étaient nazis, j'ai juste dénoncer certains sionistes qui semble penser que le peuple juif est le meilleur peuple du monde, ce qui me parait proche de l'idéologie nazie qui dit que la race aryenne est la meilleure race du monde.
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Brahim
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Lun 4 Aoû 2008 - 17:15

Je n’aime pas trop intervenir sur ce sujet épineux qu’est le conflit I/P, mais je ne peux pas ne pas répondre aux propos qui sont tenus ici.


Wàng a écrit:
Israël est un état qui vient de protéger des palestiniens, membres du Fatah, qui étaient menacés de mort par les islamistes du Hamas. C’est un état qui soigne aussi régulièrement dans ses hôpitaux des palestiniens. Beaucoup de palestiniens préfèraient largement les conditions de vie et la justice de l’état d’Israël que la clique corrompue d’Arafat et aujourd’hui les fadas du Hamas.
Qu’il y ait parmi les israéliens des gens humanistes, charitables et sensibles à la souffrance des autres, je n’en ai pas le moindre doute. Que certains palestiniens soient soignés dans les hôpitaux israéliens est tout à l’honneur de ces derniers et je ne peux que les en féliciter. Par contre, en ce qui concerne les membres du Fatah menacés par le Hamas et soignés récemment en Israël, il y a certes là un aspect humanitaire respectable, mais derrière cela il y a aussi une manœuvre tactique politicienne de la part des israéliens.



Wàng a écrit:
De plus, les vrais meurtriers et responsables du drame des palestiniens ne sont pas les juifs, mais les dirigeants arabes qui ont systématiquement refusé le principe de l’existence d’Israël dès le début, et instrumentalisé cette cause contre Israël en parquant les palestiniens dans des camps,
Oui, les pays arabes ont commis beaucoup d’erreurs tactiques concernant leur attitude envers Israël. Les dirigeants des pays arabes ne sont certainement pas des exemples à suivre. On peut leur reprocher beaucoup de choses, mais pas celui d’être « les vrais responsables du drame des palestiniens ».
Les vrais et les premiers responsables du drame des palestiniens sont les israéliens qui les ont chassés de leur terre, poussés à l’exode, détruit leurs villages (environ 500) et même fait disparaitre toutes les traces de ces villages.
Je sais, cela aurait beaucoup arrangé Israël que les réfugiés palestiniens soient assimilés au sein des pays arabes qui les hébergent. Mais cela n’a pas été fait car, il se trouve que la véritable terre (leur chez soi) de ces palestiniens se trouve en Israël-Palestine.



Wàng a écrit:
alors que le million de juifs expulsé des états arabes et spoliés de tous leurs biens, ont été accueillis en Israël (et personne ne parle de leur droit au retour).
Les très nombreux juifs originaires de Russie, d’Europe et des Etas-Unis, qui sont allés s’installer en Israël, n’ont été expulsés de leurs pays d’origine ni par les arabes, ni par les musulmans.


Wàng a écrit:
Si on regarde le nombre des morts palestiniens, ils sont d’abord dûs aux arabes et non aux juifs, cf le massacre de septembre noir (et comme on en a l’expérience de la semaine passée). Mais curieusement, pour les musulmans comme pour les français bobos, des musulmans innocents qui se font tuer par des arabes, c’est honorable,
C’est vrai, beaucoup de palestiniens sont tués par d’autre palestiniens ou par d’autres pays arabes. Mais ceci ne justifie en aucun cas leur colonisation et une occupation illégale de leurs territoires par Israël.


Wàng a écrit:
alors qu’un islamikaze visé comme tel et dégommé par un drône israëlien, les bobos crient au génocide…
Qu’est-ce que tu fais de ce qu’on appelle communément « les victimes collatérales » ?


Dernière édition par Brahim le Mer 6 Aoû 2008 - 10:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Mar 5 Aoû 2008 - 11:04

Bonjour Brahim

Citation :
Je n’aime pas trop intervenir sur ce sujet épineux qu’est le conflit I/P, mais je ne peux pas ne pas répondre aux propos qui sont tenus ici.
Oui, je comprends. Toute prise de position excessive est à éviter.

Citation :
Qu’il y ait parmi les israéliens des gens humanistes, charitables et sensibles à la souffrance des autres, je n’en ai pas le moindre doute. Que certains palestiniens soient soignés dans les hôpitaux israéliens est tout à l’honneur de ces derniers et je ne peux que les en féliciter. Par contre, en ce qui concerne les membres du Fatah menacés par le Hamas et soignés récemment en Israël, il y a certes là un aspect humanitaire respectable, mais derrière cela il y a aussi une manœuvre tactique politicienne de la part des israéliens.
Israël est un état comme un autre et qui défend ses intérêts. Mais globalement (et c’est mon avis) dans son action politique, le respect de la vie de ses hommes l’honore (utilisation de drônes). Il ne faut pas oublier qu’ils doivent se défendre contre des gens qui glorifient le martyre et envoient leurs enfants se faire tuer en tuant des civils, dans l’espoir d’une place au paradis. Golda Meir disait : « Nous pouvons pardonner aux Arabes de tuer nos enfants, mais nous ne pouvons pas leur pardonner de nous forcer à tuer les leurs. »
Et malheureusement, tout acte de compromis est interprété comme de la faiblesse par les islamistes, ce qui ne laisse pas de choix à Israël. Arafat lui même, avait aussi déclaré aux media arabes que les accords d'Oslo de 1993 étaient la répétition du pacte d'Houdaybia de Muhammad, pour mieux poignarder l’ennemi dans le dos par la suite (baise la main que tu ne peux mordre).

Citation :
Oui, les pays arabes ont commis beaucoup d’erreurs tactiques concernant leur attitude envers Israël.
Et ce dès 1947 quand ils ont refusé le plan de partage de l’ONU qui leur était très favorable. C’est eux qui ont choisi la guerre et ils ont perdu à chaque fois, ils ne doivent donc pas en rejeter la faute sur Israël. La dernière fois, c’était en 2000 lors des accord de camp David, et les juifs étaient prêts à évacuer les colonies. Mais Arafat voulait tout. S’ils avaient accepté, il y aurait déjà un état palestinien.
Citation :
Les dirigeants des pays arabes ne sont certainement pas des exemples à suivre. On peut leur reprocher beaucoup de choses, mais pas celui d’être « les vrais responsables du drame des palestiniens ».
Les vrais et les premiers responsables du drame des palestiniens sont les israéliens qui les ont chassés de leur terre, poussés à l’exode, détruit leurs villages (environ 500) et même fait disparaitre toutes les traces de ces villages.
Il y a de cela mais pas seulement. Il y a eu un appel des dirigeants arabes aux populations autochtones à évacuer les lieux avant de jeter les juifs à la mer, sous peine de représailles, et malheureusement, cela ne s’est pas passé comme prévu pour eux. Et les Arabes qui sont restés ont eu raison.

Citation :
Je sais, cela aurait beaucoup arrangé Israël que les réfugiés palestiniens soient assimilés au sein des pays arabes qui les hébergent.
Mais cela s’est fait en Jordanie, suite à l’élimination des activistes extrémistes palestiniens par Hussein. Il n’y a pas de langue proprement palestinienne, de religion palestinienne ni de culture proprement palestinienne. Il y a une continuité de population avec les états voisins. Il n’y a jamais eu d’état proprement palestinien, alors que la présence juive en Palestine date de plus de 3200 ans. La Palestine a toujours été sous souveraineté étrangère : les Babyloniens, les Macédoniens, les Romains, les Byzantins, les Arabes, les Turcs, les Francs, et les Anglais. D’ailleurs Arafat était Egyptien. Pourquoi une souveraineté juive sur une partie de la Palestine historique, qui est la plus légitime historiquement, serait insupportable alors qu’il y a des Arabes qui parviennent à vivre en bons terme avec les Juifs en Israël ?
Citation :
Mais cela n’a pas été fait car, il se trouve que la véritable terre (leur chez soi) de ces palestiniens se trouve en Israël-Palestine.
C’est vrai. Tout comme la première conquête de la Palestine par Josué s’est faite dans l’injustice et le génocide (ce qui n’est pas le cas aujourd’hui pour le génocide). Pourquoi Dieu a-t-il permis cela (c’est pas une question qui doit guider l’action politique Wink ) ?


Citation :
Les très nombreux juifs originaires de Russie, d’Europe et des Etas-Unis, qui sont allés s’installer en Israël, n’ont été expulsés de leurs pays d’origine ni par les arabes, ni par les musulmans.
Oui. Mais je ne suis pas sûr que ce serait le cas si ces pays avaient été musulmans…sachant que l’Europe post-chrétienne a eu aussi sa période d’antisémitisme 50 ans auparavant et ça s’est terminé par une guerre mondiale. Vous devez comprendre (puisque c’est votre tour maintenant) que l’antisémitisme n’est jamais un bon signe (du point de vue théologique).

Citation :
C’est vrai, beaucoup de palestiniens sont tués par d’autre palestiniens ou par d’autres pays arabes. Mais ceci ne justifie en aucun cas leur colonisation et une occupation illégale de leurs territoires par Israël.

Injuste oui, des deux côtés (les juifs rêvent de retourner à Jérusalem depuis 2000 ans), illégale non : l’ONU a reconnu le plan de partage. Quand aux territoires occupés/disputés, ils l’étaient aussi avant 1967, par la Jordanie, ce qui ne posait aucun problème. D’ailleurs à l’époque, personne ne parlait d’état palestinien. Et historiquement, l’islam s’est aussi répandu par la conquête et l’occupation « illégale », or, je ne suis pas sûr qu’Israël représente plus de 0,5% du « Dar El Islam ».

Citation :
Qu’est-ce que tu fais de ce qu’on appelle communément « les victimes collatérales » ?

Sur le plan humain, et dans le regard de Dieu, toutes les victimes innocentes ont la même valeur, les israéliennes comme les palestiniennes. Mais sur le plan moral et du point de vue de ce qui doit guider l’action politique, vous comprenez bien que ce serait une folie d’assimiler une action ciblant des terroristes et qui fait une victime collatérale (non voulue : Israël a même balancé des tracts aux civils lors de la guerre du Liban ce qui a diminué l’efficacité de son action contre le Hezbollah), à quelqu’un qui se fait sauter sciemment au milieu d’innocents et d’enfants dans l’espoir d’aller au paradis.

Cordialement

Wàng
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Mer 6 Aoû 2008 - 11:08

Bonjour Wàng,

Je pourrai te répondre point par point aux arguments que tu soutiens et te démontrer que ce que tu affirmes n’est pas totalement vrai, mais cela ne va pas faire avancer le débat car le sujet est très complexe. Alors je vais essayer de faire simple et aborder le problème autrement.

Commençons déjà par oublier les juifs, les musulmans, les arabes, etc, etc … Cela dédramatisera le sujet et nous permettra d'être plus neutres.
Prenons de l’altitude et voyons le problème au sens général.

Les Faits :
- Il y a deux peuples, un peuple « X » et un peuple « Y »,
- les deux peuples ont vécu sur les mêmes terres depuis des millénaires, avec des hauts et des bas pour les uns et pour les autres,
- Récemment, le peuple « X » a acquis une puissance militaire et des soutiens extérieurs tels qu’ils lui ont permis de s’accaparer, par la force, d’une bonne partie des terres communes aux deux peuples et a décrété (avec l’accord des grandes puissances) que dorénavant, ces terres lui appartenaient en exclusivité,
- Une partie du peuple « Y », chassée de ses terres, a été obligée de s’exiler et est allée vivre (ou survivre, le plus souvent) dans différents pays étrangers,
- Une autre partie du peuple « Y » est restée sur place, devenant des citoyens de seconde zone,
- Enfin, une dernière partie du peuple « Y » a continué à vivre sur ce qu’il restait des terres, mais sous domination (sous colonisation) du peuple « X ».
- Des centaines de milliers (voire des millions) de personnes, appartenant au peuple « X » (ou à la religion du peuple "X"), viennent de tous les coins du monde s’installer sur ces territoires et ont tous les droits dès le premier jour de leur arrivée, alors que les autochtones (appartenant au peuple « Y ») et vivant sur ces mêmes terres depuis des millénaires n’ont pas les mêmes droits.
- En conséquence, le peuple "Y" refuse cette situation et se rebelle contre le peuple "X",

Résultats :
- Le peuple « X » a la pleine autorité et est libre de faire tout ce qu’il veut sur le territoire qu’il s’est lui-même choisi,
- En plus de cela, il continue à grignoter en permanence et à coloniser les territoires restants sur lesquels se trouve le peuple « Y »
- Le peuple « Y » n’est pas libre de vivre comme il veut sur les terres qui lui restent et est en permanence victime de violences, de brimades, de restrictions de toutes sortes, d’humiliations, etc, etc.
- Les réfugiés appartenant au peuple "Y" n'ont pas le droit, eux, de retourner chez eux.

Questions :
- Est-ce que cette situation est juste et normale ?
- Tout en reconnaissant au peuple « X », le droit de vivre en paix et en sécurité sur les territoires qu’il s’est lui-même choisis et que la communauté internationale lui a reconnu, est-ce que le peuple « Y » n’a pas le droit, lui aussi, de vivre libre, en paix et d’être souverain chez lui ?
- Est-il juste et normal que les exilés du peuple "Y" n'aient pas le droit de retourner chez eux ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Mer 6 Aoû 2008 - 12:23

Je suis d'accord avec toi, les colonies israélienne devraient être rendue au peuple palestinien.

Même si l'on n'est pas d'accord avec le partage des territoires par l'ONU, la moindre des choses seraient de respecter cette décision.
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Mer 6 Aoû 2008 - 14:58

Bonjour Brahim,

Citation :
Je pourrai te répondre point par point aux arguments que tu soutiens et te démontrer que ce que tu affirmes n’est pas totalement vrai, mais cela ne va pas faire avancer le débat car le sujet est très complexe. Alors je vais essayer de faire simple et aborder le problème autrement.

Commençons déjà par oublier les juifs, les musulmans, les arabes, etc, etc … Cela dédramatisera le sujet et nous permettra d'être plus neutres.

Ben, c’est pas des gros mots. Wink On peut s’abstraire de telle personnalité individuelle pour analyser le problème, mais c’est difficile, voire impossible, de le faire pour la question de la religion musulmane et du peuple juif. Car tout cela remonte à loin. Wink Désolé si je persiste, mais c'est parce que la réalité du terrain (ne serait ce que la charte du Hamas) m'oblige à maintenir ces données. Wink


Citation :
Les Faits :
- Il y a deux peuples, un peuple « X » et un peuple « Y »,
- les deux peuples ont vécu sur les mêmes terres depuis des millénaires, avec des hauts et des bas pour les uns et pour les autres,

Disons que les juifs en ont été chassés il y a 1900 ans. Et depuis la conquête islamique, les chrétiens et les juifs qui vivent en terre d’islam sont soumis au régime de la dhimma…cela dit, c’est vrai que du point de vue historique les juifs ont été moins maltraités qu’en terre chrétienne, même si aujourd’hui cela se complique sérieusement.

Citation :
- Récemment, le peuple « X » a acquis une puissance militaire

C’est vrai, mais pas que pour l’aspect militaire. Ce peuple a donné des physiciens, des humanistes (comme Zamenhof Wink ) et des philosophes au monde entier. Les juifs ont su, malgré une économie de guerre imposée par leurs voisins, s’assurer une certaine prospérité économique et faire fleurir le désert, ce qui n’existe dans aucun pays musulman. Ca a toujours été le cas parce que ce sont des bosseurs, et ça a aussi énervé les européens par le passé.

Citation :
et des soutiens extérieurs

Là encore les arabes ont mal choisi leurs camps : Al Husseiny avec Hitler pendant la seconde guerre mondiale, puis l’Union Soviétique pour les armes.

Citation :
tels qu’ils lui ont permis de s’accaparer, par la force,

Le premier plan de partage ne leur était pas du tout favorable (désert du Negev et frange côtière de 30 km de large). Pourtant ce n’est pas eux qui ont déclaré la guerre…

Citation :
d’une bonne partie des terres communes aux deux peuples et a décrété (avec l’accord des grandes puissances) que dorénavant, ces terres lui appartenaient en exclusivité,

Quand on déclare la guerre, entre gentilshommes, il faut aussi en accepter les conséquences. Un grand monsieur comme Sadate l’a compris. Il a d’ailleurs été assassiné.

Citation :
- Une partie du peuple « Y », chassée de ses terres, a été obligée de s’exiler et est allée vivre (ou survivre, le plus souvent) dans différents pays étrangers,

C’est valable aussi pour X qui a accepté l’épreuve de l’exil depuis longtemps (Egypte, Babylonne, monde entier). Par contre, si vous les chassez, il n’y a personne pour les accueillir.

Citation :
- Une autre partie du peuple « Y » est restée sur place, devenant des citoyens de seconde zone,

Ah bon ? Et qu’est ce qui leur faudrait, le rétablissement de la dhimmitude ? A ce que je sache, leur langue bénéficie même du status de langue officielle, ce qui n’est même pas le cas pour les minorités linguistiques en France. Et ils n'ont pas du tout envie de partir d'Israël ! Et quand on parle de citoyens de seconde zone, quel est le status des chrétiens en Arabie Saoudite, ou en Algérie ?

Citation :
- Enfin, une dernière partie du peuple « Y » a continué à vivre sur ce qu’il restait des terres, mais sous domination (sous colonisation) du peuple « X ».

Une partie : car les chrétiens arabes représentaient à l’origine plus de 20% de la population palestinienne, mais aujourd’hui moins de 1% ! Pourtant ils sont victimes de la même injustice…

Citation :
- Des centaines de milliers (voire des millions) de personnes, appartenant au peuple « X » (ou à la religion du peuple "X"), viennent de tous les coins du monde s’installer sur ces territoires et ont tous les droits dès le premier jour de leur arrivée, alors que les autochtones (appartenant au peuple « Y ») et vivant sur ces mêmes terres depuis des millénaires n’ont pas les mêmes droits.
- En conséquence, le peuple "Y" refuse cette situation et se rebelle contre le peuple "X",

Evidemment. Vous avez fini par avoir les Croisés, donc vous finirez par avoir les Juifs, car une terre d’islam ne peut jamais être perdue. Wink C’est logique. Mais qui vivra verra, Inch Allah comme on dit. Si Allah décide de chasser les juifs et de mettre fin à l’injustice, vous n’aurez même pas besoin de vous en préoccuper (mektoub). Mais si c’est l’inverse ? Les islamistes sunnites et chiites, ne pensent jamais à regarder le problème sous cet angle, pourtant, il est écrit dans le Coran qu’il y a une terre qui a été donnée aux juifs…

Citation :
Résultats :
- Le peuple « X » a la pleine autorité et est libre de faire tout ce qu’il veut sur le territoire qu’il s’est lui-même choisi,

Oui, c’est insupportable, pour une raison simple : les Juifs ont toujours été soumis en terre d’Islam. Vous imaginez bien, un peuple de 6 millions de personnes, qui a été soumis pendant 1400 ans, maudit par Dieu, qui prend son indépendance et qui gagne toutes les guerres qu’on lui impose ! Ca ne peut pas durer. Wink

Citation :
- En plus de cela, il continue à grignoter en permanence et à coloniser les territoires restants sur lesquels se trouve le peuple « Y »
- Le peuple « Y » n’est pas libre de vivre comme il veut sur les terres qui lui restent et est en permanence victime de violences, de brimades, de restrictions de toutes sortes, d’humiliations, etc, etc.

Et pourquoi ? A cause de la Takkyia pratiquée par le Hamas et le Djihad islamique. Israël est sur la défensive et ne peut pas prendre le risque de faire entrer des tueurs sur son territoire. Choisissez de ne pas vous défendre contre des gens qui ont juré votre perte : aucun état, musulman ou autre, ne survivrait à cela. Prenez la Jordanie qui a choisi la paix avec Israël, d’où il n’y a pas de terroristes qui viennent pour se faire sauter, pas de saloperies de kassams et de katiouchas visant les villes d’Israël. Eh bien, Israël leur fout la paix, et il n’y a aucune incursion sur leur territoire. S’il y a de la bonne foi et volonté de paix, Israël est même prêt à restituer le plateau du Golan (d’importance stratégique capitale) à la Syrie, tout comme il était prêt à évacuer les colonies en 2000.

Citation :
- Les réfugiés appartenant au peuple "Y" n'ont pas le droit, eux, de retourner chez eux.

Autant demander la dissolution de l’état d’Israël…

Citation :
Questions :
- Est-ce que cette situation est juste et normale ?

Non. Je le reconnais : il y a une injustice objective, que je n’attribue pas à Israël (comme je le dis, c’est par le bien que l’ existence du mal peut être intelligible). Comment interprétez vous cette injustice du point de vue théologique ? Vu que ce n’est pas la seule qu’on puisse constater. Wink

Citation :
- Tout en reconnaissant au peuple « X », le droit de vivre en paix et en sécurité sur les territoires qu’il s’est lui-même choisis et que la communauté internationale lui a reconnu, est-ce que le peuple « Y » n’a pas le droit, lui aussi, de vivre libre, en paix et d’être souverain chez lui ?

Oui, s’il le veut. Mais je n’en suis pas sûr.

Citation :
- Est-il juste et normal que les exilés du peuple "Y" n'aient pas le droit de retourner chez eux ?

Non. Mais la situation inverse est pire : imposer aux juifs de vivre sous une république islamique (dans le meilleur des cas bien sûr…), vu que la coexistence pacifique est impossible. D’un point de vue pragmatique, la meilleure solution de compromis sur le court terme est donc la coexistence de deux états séparés (hermétiquement), qui se reconnaissent mutuellement. Mais quand on voit que le Liban qui est censé être un état souverain, ne contrôle rien du tout et que le Hezbollah, état dans l’état, est en train d’amasser tranquillement, au mépris de la résolution 1701, les armes qui lui serviront au moment propice…

Et attention, les musulmans ont accès et même souveraineté sur l’espanade des mosquées à Jérusalem-est, qui est aussi le premier lieu saint du Judaïsme. Pourquoi les Palestiniens ont-ils saccagé le tombeau du patriarche Joseph, rendu à la souveraineté palestinienne, pendant la seconde Intifada ? Pourquoi la Mecque et Médine sont-ils interdits d’accès à tous les non musulmans ?

Cordialement

Wàng
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Mer 6 Aoû 2008 - 15:28

Wàng,

Je constate, avec regrets, que tu ne veux pas élever le débat. Tu préfères l'engluer dans les méandres du labyrinthe : juifs, chrétiens, musulmans, hezbollah, intifada, arabie saoudite, croisades, kassam, takkyia, Algérie ... et j'en passe.

Excuse-moi, je n'ai pas envie de répondre point par point à tout ce que tu dis, non pas parce que je n'ai pas de réponses, mais parce que je n'ai pas le temps de le faire et en plus, çà me prend la tête.

Parlons peu et parlons bien. J'aimerais te poser une dernière question : quelle est, selon toi, la solution juste et équitable au problème israélo-palestinien ?

Merci.
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Mer 6 Aoû 2008 - 15:34

Wàng a écrit:
D’un point de vue pragmatique, la meilleure solution de compromis sur le court terme est donc la coexistence de deux états séparés (hermétiquement), qui se reconnaissent mutuellement.

Suffit de lire jusqu'au bout. Wink
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Mer 6 Aoû 2008 - 15:52

Wàng a écrit:
Wàng a écrit:
D’un point de vue pragmatique, la meilleure solution de compromis sur le court terme est donc la coexistence de deux états séparés (hermétiquement), qui se reconnaissent mutuellement.

Suffit de lire jusqu'au bout. Wink
Cette solution me parait, à moi aussi, la plus juste et la plus réaliste à court et à moyen terme, même si les "ultras" des deux bords n'en veulent pas.
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Mer 6 Aoû 2008 - 15:59

C'est aussi mon avis, mais je ne décide en rien. De toute façon, on verra bien comment cela va se passer au final. Very Happy
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Mer 6 Aoû 2008 - 16:07

Wàng a écrit:
C'est aussi mon avis, mais je ne décide en rien.
Moi non plus je ne décide de rien. Mais est-ce que cette solution, au cas où on y arriverait, te satisfait ?

Wàng a écrit:
De toute façon, on verra bien comment cela va se passer au final. Very Happy
Si les grandes puissances, et en particulier les USA ont la volonté politique d'y arriver, cette solution se réalisera.
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Mer 6 Aoû 2008 - 16:25

Citation :
Moi non plus je ne décide de rien. Mais est-ce que cette solution, au cas où on y arriverait, te satisfait ?

Ce n’est jamais totalement satisfaisant, pour une partie comme pour l’autre. Il faut accepter de faire certains compromis. Mais la politique regarde le bien commun, et non la perfection. Maintenant, je donne mon avis, mais il est possible que cela se passe tout autrement.

Citation :
Si les grandes puissances, et en particulier les USA ont la volonté politique d'y arriver, cette solution se réalisera.

Les grandes puissances sont certes utiles mais elles ne peuvent pas tout. On le voit bien en Irak et en Afghanistan, et on risque de le voir demain en Iran. Wink Et c’est vrai que le fait qu’Israël soit une puissance nucléaire compte aussi. Les grandes puissances ne pourront donc jamais tout…sauf si un jour on a une vraie police mondiale, qui est capable de débarrasser le monde des armes nucléaires et de faire accepter les résolutions par la force.
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Mer 6 Aoû 2008 - 19:33

Florence-Yvonne a donné en peu de mots la solution à ce conflit qui fait souffrir deux peuples et empoisonne la situation internationale :

Code:
les colonies israéliennes devraient être rendues au peuple palestinien.

Même si l'on n'est pas d'accord avec le partage des territoires par l'ONU, la moindre des choses seraient de respecter cette décision.

C'est pourtant simple.

Mais, avec la colonisation des territoires palestiniens, l'Etat d'Israël s'est placé dans une situation sans issue ; car il lui est maintenant impossible de rapatrier en Israël les plus de 200.000 colons qui se sont implantés en territoire palestinien.

C'est la politique sioniste radicale du "Grand Israël" qui l'a emporté de fait, bien que jamais reconnue officiellement : cette politique ne se contentant pas du partage imposé aux palestiniens en 1948, mais voulant la totalité du territoire de la Palestine.
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Mer 6 Aoû 2008 - 19:43

Pour ce qui est des aspects historiques en débat, voir le topic :

Religions abrahamiques, forum judaïque : « le peuple juif » ? et "Origine du peuple du Dieu Biblique"
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Mer 6 Aoû 2008 - 20:03

J-P Mouvaux a écrit:
C'est la politique sioniste radicale du "Grand Israël" qui l'a emporté de fait, bien que jamais reconnue officiellement : cette politique ne se contentant pas du partage imposé aux palestiniens en 1948, mais voulant la totalité du territoire de la Palestine.
La politique sioniste radicale ne se contente pas non plus des lignes de partage de 1967, qui sont pourtant nettement plus en faveur d'Israêl que celles de 1948.
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Jeu 7 Aoû 2008 - 12:01

On ne peut pas s'empêcher de penser que cette politique d'expansion de "l'espace vital" rappelle de mauvais souvenirs. Et de s'interroger sur ce phénomène de la victime qui devient bourreau à son tour. On pourrait s'interroger sur les racines historique de cette dérive dramatique du "peuple juif", peuple si intimement lié à notre propre histoire.
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Jeu 7 Aoû 2008 - 12:14

Le problème, c'est que plus la colonisation de la Palestine Par Israël s'accroit et plus nous nous rapprochons d'une situation qui devient irréversible.

Combien de morts faudra t-il encore ?
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Wàng
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Jeu 7 Aoû 2008 - 12:54

J-P Mouvaux a écrit:
On ne peut pas s'empêcher de penser que cette politique d'expansion de "l'espace vital" rappelle de mauvais souvenirs. Et de s'interroger sur ce phénomène de la victime qui devient bourreau à son tour. On pourrait s'interroger sur les racines historique de cette dérive dramatique du "peuple juif", peuple si intimement lié à notre propre histoire.

Il n'y a pas de politique officielle d'expansion de l'espace vital. Il y a par contre une discution politique en Israël pour savoir si un état israëlien doit continuer à s'étendre, au risque de ne pas pouvoir assimiler les populations étrangères. C'est pour ça que Gaza a été abandonné en 2005 par Sharon, et, pour remercier les juifs de ce geste, on balance des kassams sur les enfants de Sdérot et Ashkélon parce qu'ils sont Juifs, donc boureaux.

Maintenant, je vais être franc : même si tous les colons partaient, cela ne changerait rien à la haine des islamistes contre l'état juif. Moi je suis pour le retour de la souveraineté (la colonisation) de l'Egypte sur Gaza, et de la Jordanie sur la Judée Samarie. Mais le problème, c'est que personne n'en veut des fanatiques. Même l'Egypte bétonne sa frontière à double tour.

Et si Jean-Pierre Mouveaux avait vendu sa maison aux juifs comme le font certains palestiniens, il est évident qu'après coup, il les aurait aussi accusé d'être des nazis en quête d'espace vital.

Je suis très en colère.
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Jeu 7 Aoû 2008 - 15:46

Code:
Il n'y a pas de politique officielle d'expansion de l'espace vital.

C'est vrai. Il y a simplement, pratiquement, et sans le dire, la poursuite de la politique de colonisation des territoires palestiniens qui vise, en fait, tout le territoire de la Palestine.

Code:
Il y a par contre une discution politique en Israël pour savoir si un état israëlien doit continuer à s'étendre, au risque de ne pas pouvoir assimiler les populations étrangères. C'est pour ça que Gaza a été abandonné en 2005 par Sharon.

Sharon était un pragmatique qui a compris qu'il valait mieux lâcher ce morceau indigérable par l'Etat juif. Il a pu passer outre les protestations des extrêmistes ; mais jamais il n'aurait pu faire évacuer les colonies de Cisjordanie et permettre ainsi la naissance d'un Etat palestinien.

Code:
Maintenant, je vais être franc : même si tous les colons partaient, cela ne changerait rien à la haine des islamistes contre l'état juif.

ça, c'est ton avis. Pour vérifier si cet avis est juste, il faudrait que les colons partent.

Code:
Moi je suis pour le retour de la souveraineté (la colonisation) de l'Egypte sur Gaza, et de la Jordanie sur la Judée Samarie.

Oui, il y a déjà bien longtemps que certains, en Israël, sont pour cette solution. Mais, dans ce cas, que deviendraient les colons installés en Cisjordanie ?

Code:
Et si Jean-Pierre Mouveaux avait vendu sa maison aux juifs comme le font certains palestiniens, il est évident qu'après coup, il les aurait aussi accusé d'être des nazis en quête d'espace vital.

Qu'est-ce qui te permet de supposer ça ? Et y a pas de "e" à Mouvaux.

Code:
Je suis très en colère.

C'est curieux comme les partisans de l'Etat d'Israël se mettent facilement en colère quand on émet des critiques sur la politique de cet Etat.

La colère n'est pas conseillère.
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Ven 8 Aoû 2008 - 10:04

Citation :
C'est vrai. Il y a simplement, pratiquement, et sans le dire, la poursuite de la politique de colonisation des territoires palestiniens qui vise, en fait, tout le territoire de la Palestine.
Après tout, ces territoires ont été récupérés par la guerre, et une guerre qui a été imposée à Israël par Nasser. Il faudrait leur reprocher d’avoir gagné cette guerre, parce que s’ils l’avaient perdu, tout serait beaucoup plus simple aujourd’hui. Quand à la colonisation de toute la Palestine, elle n’est qu’une politique parmi d’autres : celle du Likoud de Netanyahou. Sinon, je ne vois pas pourquoi Sharon aurait érigé un mur.

Citation :
Sharon était un pragmatique qui a compris qu'il valait mieux lâcher ce morceau indigérable par l'Etat juif.

C’est une excellente chose d’être pragmatique en politique, à défaut des bons sentiments.

Citation :
Il a pu passer outre les protestations des extrêmistes ; mais jamais il n'aurait pu faire évacuer les colonies de Cisjordanie et permettre ainsi la naissance d'un Etat palestinien.
Pourquoi faudrait-il chasser tous les israëliens qui y ont acheté des terrains ? Quelle est la contrepartie envisagée ? Se prendre des bombes dans la figure ? Il est certain que l’idéal est qu’il y ait un arrêt de l’extension des colonies, mais je ne vois pas pourquoi un état palestinien serait impossible sous prétexte qu’on n’a pas chassé tous les juifs.

Citation :
ça, c'est ton avis. Pour vérifier si cet avis est juste, il faudrait que les colons partent.
Oui c’est mon avis subjectif, mais suite aux expériences gazaouite et libanaise. Le retrait de Tsahal et des colons n’a fait qu’empirer les choses dans les deux cas, a placé ces territoires dans le giron de l’Iran, du Hezbollah et du Hamas, et il n’en sera pas autrement pour la Judée-Samarie. C’est idiot de dire que les palestiniens sont malheureux uniquement parce qu’il y a des juifs qui vivent de l’autre côté de la route.

Et une fois que les colons seront partis (ce qui est envisageable après tout), les extrêmistes du Hamas exigeront le démantèlement du territoire d’Israël pour unifier Gaza et la Judée-Samarie. Parce que dans l’état actuel des choses, il faut reconnaître qu’un état palestinien ne changerait rien à la situation à Gaza.

Citation :
Oui, il y a déjà bien longtemps que certains, en Israël, sont pour cette solution. Mais, dans ce cas, que deviendraient les colons installés en Cisjordanie ?
Depuis que l’Egypte et la Jordanie ont choisi la paix, il y a un moyen de s’arranger.

Citation :
Qu'est-ce qui te permet de supposer ça ? Et y a pas de "e" à Mouvaux.
Désolé. Donc, Wàng avec un accent grave, Mouvaux sans e, et communiste avec deux m. lol!

Citation :
C'est curieux comme les partisans de l'Etat d'Israël

Oui, je suis partisan de l’état d’Israël au sens où je reconnais sa légitimité à vivre et son droit à l’auto-défense (ce qui n’est pas votre cas), et parce que c’est la seule vraie démocratie humaniste du proche orient. Non au sens où je lui passe toutes ses erreurs (comme le bombardement honteux de l’usine Liban-Lait à Beyrouth en 2006).

Citation :
se mettent facilement en colère quand on émet des critiques sur la politique de cet Etat.

La colère n'est pas conseillère.

Si : la colère est légitime quand il s’agit de réparer une injustice comme la calomnie qui consiste à dire que parce qu’Israël est puissant militairement et économiquement, il est forcément responsable de tous les maux de la région (d’après la dialectique marxiste). Si aucun « réactionnaire » ne prenait la défense d’Israël de façon énergique, ça ferait longtemps qu’il n’y aurait plus aucun empêchement à une nouvelle « curée » pour résoudre le problème, en les interdisant formellement de se défendre contre la barbarie.
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Ven 8 Aoû 2008 - 10:10

Wàng, tu ne réponds pas à mes questions :


Citation :
Moi je suis pour le retour de la souveraineté (la colonisation) de l'Egypte sur Gaza, et de la Jordanie sur la Judée Samarie.


Oui, il y a déjà bien longtemps que certains, en Israël, sont pour cette solution. Mais, dans ce cas, que deviendraient les colons installés en Cisjordanie ?

Citation :
Et si Jean-Pierre Mouveaux avait vendu sa maison aux juifs comme le font certains palestiniens, il est évident qu'après coup, il les aurait aussi accusé d'être des nazis en quête d'espace vital.

Qu'est-ce qui te permet de supposer ça ?
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Ven 8 Aoû 2008 - 10:19

Citation :
Oui, il y a déjà bien longtemps que certains, en Israël, sont pour cette solution. Mais, dans ce cas, que deviendraient les colons installés en Cisjordanie ?
Je ne sais pas. Il y a plusieurs axes : ils peuvent être protégés par les armées égyptienne et jordanienne et choisir de s’établir dans ces pays où ils choisiront librement d’être soumis à l’islam ou de se convertir, ou protégés par l’onu, ou encore rapatriés en Israël, ou encore les frontières définitives d’Israël peuvent être négociées, cette réciprocité est possible s’il y a rétrocession de territoires. Ma façon de voir est assez souple.

Mais ce qui est sûr, c’est que si cette question vous pose autant problème, c’est que d’après vous la sécurité des juifs en terre d’Islam est une autre affaire que la sécurité des Arabes en Israël. lol!

Citation :
Code:
Et si Jean-Pierre Mouveaux avait vendu sa maison aux juifs comme le font certains palestiniens, il est évident qu'après coup, il les aurait aussi accusé d'être des nazis en quête d'espace vital.


Qu'est-ce qui te permet de supposer ça ?

Rien. C’était un argument réthorique pour vous montrer votre exagération toute subjective sur la malice intrinsèque des juifs israëliens. Je ne pense pas que vous soyez aussi mauvais que ça. Wink
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MessageSujet: Re: Israël/Palestine   Ven 8 Aoû 2008 - 11:23

On peut se poser la question : pourquoi ce conflit israélo-palestinien soulève tant de passions ? Pour tenter d’y répondre il faut revenir sur une histoire vieille de plus de deux mille ans : l’histoire d’un peuple (mais faut-il parler de « peuple » ?), ce peuple si particulier qu’est le « peuple » juif ».
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