La vie monacale

je me pose des questions sur la vie monacale, est-ce toujours aussi sévère ? doit-on toujours payer une "dot" pour rentrer ? dans ce cas, si on la vocation et pas d'argent ?

Ils ne prennent pas n'importe qui...
Ce qui les intéresse, ce sont les personnes susceptible d'apporter un héritage ou suffisamment diplômées afin de les utiliser.

D'une manière ou d'une autre il il faut que l'élément intégré soit rentable suivant les postes à pourvoir.

Alors là, je suis bien placée pour savoir que ce n'est pas du tout le cas ! La dot n'est plus demandée par le nouveau code de droit canonique (début des années 80) et la différence entre les soeurs dotées et celles qui ne l'étaient pas (soeurs choristes et soeurs converses) a disparu avec le concile Vatican II. Chez les religieux, moines ou autres, on n'a jamais exigé de dot, mais devenaient prêtres, à quelques exceptions près, ceux qui avaient fait du latin. Les autres restaient frère lais. Exit le latin, donc ...

Non, j'ai vu trop souvent que des communautés vieillissantes n'étaient pas trop regardantes vis à vis des candidats. Et ça posait de gros problèmes.
Dans la communauté où j'étais, on a refusé une fille qui durant son postulat (temps d'essai avant la prise d'habit et le noviciat) cherchait manifestement un refuge dans la vie communautaire, fuyait les responsabilités et était particulièrement immature. Elle a cherché jusqu'à elle trouve une autre communauté où se recaser. Elle a été accueillie par des clarisses âgées qui avaient déjà admis chez elle deux jeunes filles un peu simplettes.

Le fait que quelques communautés admettent chez elles de tels cas posent problèmes aux autres qui se portent 'mieux'. Car le jour où les premières fermeront à cause du problème de vieillissement, les secondes devront accueillir ces "cas" si on les admis à la profession perpétuelle.

À part quelques communautés réactionnaires qui reviennent à des pratiques surannées, la vie n'est plus aussi austère qu'autrefois.

Bonjour hirondelle,

Merci pour ces informations, je te crois...

Cependant je ne pense pas que ce que j'ai écrit soit tout à fait faux.

Citation :

Jean a écrit:
D'une manière ou d'une autre il il faut que l'élément intégré soit rentable suivant les postes à pourvoir.

Pas besoin de diplômes pour faire fonctionner certains commerces...
On se sent redevable à l'égard d'une institution qui vous accueille.

Citation :

La dot n'est plus demandée par le nouveau code de droit canonique (début des années 80)

Pourquoi?
.

Parce que ce n'est plus d'époque! Autrefois les dots étaient placées et rapportaient des intérêts pour entretenir les sœurs. Leur travail ne suffisaient pas à les faire vivre. Celles qui n'en apportaient pas devaient assurer les travaux les plus lourds et ne participaient pas à tous les offices. Ces soeurs converses étaient plus ou moins nombreuses selon les ordres ou les congrégations mais elles n'étaient pas la majorité. Au début des années 60 on a voulu mettre fin à ces inégalités d'un autre âge.
Il faut savoir qu'à une époque reculée, la dot de la religieuse lui tenait lieu de part d'héritage à laquelle elle renonçait en prononçant le voeu solennel de pauvreté (il la rendait incapable d'acquérir des biens). Comme nous ne vivons plus sous l'ancien régime et que le droit canonique est tout à fait séparé du droit civil, ça n'a plus de sens non plus!
Si une fille apporte de l'argent en entrant au couvent, celui-ci est placé et elle le récupère, sans les intérêts!!! le jour où elle sort. Si elle n'apporte rien, le jour où elle sort, la communauté ou la congrégation, est tenue, dans la mesure de ses possibilités à la soutenir même financièrement le temps qu'elle se réintègre dans la vie civile.
Je conseillerais de ne rien confier au couvent ou à la congrégation mais de désigner une personne de confiance pour veiller sur la somme placée une fois que les vœux temporaires seront prononcés.
La première prieure a dépensé mon argent avant même que je ne prononce mes vœux. elle n'en avait pas le droit mais ça ne l'a pas empêchée de le faire.

Que ce serait-il passé si tu ne les avais pas prononcés ?

florence_yvonne a écrit:

Que ce serait-il passé si tu ne les avais pas prononcés ?

Ben je suppose que lhirondelle serait partie sans sa dot à moins que on ne lui ait remboursé la somme mais ?????? ils sont tous comme cela dans ces milieux ils aiment soutirer de l'argent..

Et encore plus au Renouveau....

Le pape et les prélats ne savent pas tout ce qui se passe , forcément ils ne savent pas être partout..... il faut alors leur écrire et encore pas certain d'avoir une réponse.

Dans l'Eglise, je suis désolée mais on étouffe souvent l'affaire et je parle ici sans vouloir attaquer l'Eglise mais en général.

Pas de vagues svp !!!!!!!!!!!!!

florence_yvonne a écrit:

Que ce serait-il passé si tu ne les avais pas prononcés ?

Elle aurait remboursé au compte goutte, c'est ce qu'elle a dû faire avec d'autres. Parce qu'on aurait fait du tintouin à l'évêché dans le cas contraire et elle voulait éviter que l'évêché ne mette son nez dans ses tripatouillages. Mais le pire c'est que cet argent avait été donné sous forme d'actions au porteur, elle les vendues avant qu'elles ne soient à termes ce qui en a retiré environ entre 1/4 et 1/3 de leur valeur.

L'argent et la foi ne font pas forcément bon ménage

florence_yvonne a écrit:

L'argent et la foi ne font pas forcément bon ménage

Dans une paroisse que je connais bien il y a quelques années un prêtre assez gradé a fait un détournement de fonds ... il n'est rien arrivé, il s'est bien graissé la patte et l'affaire fut étouffée.

C'est écoeurant ces histoires d'argent mêlées avec Dieu.

Jésus dit : rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.

Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie! Une vieille religieuse m'a raconté qu'elle avait été scandalisée au début de sa vie religieuse en constatant qu'un prêtre de passage allait se servir dans le tronc pour les missions.
La nature humaine est telle qu'il ne faut s'étonner que de telles choses puissent arriver.

Est-ce que tous les couvents sont autonomes financièrement ?

Est ce que pour le vin de messe l'eglise a des sponsors?
Est ce que des donations ont des contreparties bien matérielles celles là.
Je pense à la main d'oeuvre religieuse qui fait fi de la legislation du travail à moins que je me trompe sur la sainte bonne volonté! Est ce que le travail est imposé ou prend en compte les aspirations des religieuses? Qui decide de l'attribution des taches et de leur poids? Qui s'occupe de la comptabilité ou de l'intendance dans une institution de carmelites par exemple?
Qu'est ce que l'on fabriquait dans ton institution l'hirondelle pour avoir des rentrées d'argent?
En belgique ça se passe comment avec le pouvoir politique?
Le citoyen paie t'il une taxe en rapport avec le culte et si oui comment l'argent est redistribué?
L'eglise catho romaine intervient comment dans les finances?

ça en fait des questions! mais ma curiosité est en proportion de mon ignorance

Songerais-tu à rentrer dans un couvent Chat-Man?

Non pas de refuge pour les chats rebelles comme moi!

florence_yvonne a écrit:

Est-ce que tous les couvents sont autonomes financièrement ?

Normalement oui, en ce qui concerne des monastères, mais une fondation peut avoir un soutien financier du ou des couvent(s) fondateur(s) en attendant d'être à même de pouvoir acquérir cette autonomie. Quand un monastère ne vit plus que de la solidarité des autres et qu'il n'y a pas d'espoir que la situation change, mieux vaut le fermer.

chat-man a écrit:

Est ce que pour le vin de messe l'eglise a des sponsors?

Non, il s'agit d'un vin ordinaire qui a eu l'autorisation de servir à cet usage mais n'importe quel vin ou jus de raisin à défaut peut faire l'affaire.

Citation :

Est ce que des donations ont des contreparties bien matérielles celles là.

normalement non, c'est à éviter à moins qu'on ne reste dans le domaine du raisonnable. Un don peut être accompagné d'une requête de destination: pour la chapelle, pour les soeurs malades, demande de prière à telle intention.
Les bienfaiteurs sont une arme tranchant car quand on dépend d'eux, il est difficile de leur refuser certaines permissions qui sont toujours demandées très gentiment. (utilisation des locaux, petits services comme des travaux d'aiguille,et c.) Il vaut mieux éviter la dépendance financière et rester ferme sur ce qu'on fait et ne fait pas.

Citation :

Je pense à la main d'oeuvre religieuse qui fait fi de la legislation du travail à moins que je me trompe sur la sainte bonne volonté!

Un monastère a un statut d'ASBL (association sans but lucratif) les membres ne reçoivent pas de salaire et ne sont pas déclarés comme employés, ouvriers (il y a parfois des monastères qui font exceptions!) donc pas de lois sociales, de cotisations donnant droit à une pension, au chômage, etc. Un religieux, une religieuse dans un monastère contemplatif à le statut 'au pair'. Mais la communauté a le devoir de veiller à tous ses besoins fondamentaux: nourriture, logement, habillement, soins médicaux, etc.
Je ne parle pas ici des congrégations avec des activités réglementées et qui perçoit un salaire de l'organisme agréé: enseignement, hopitaux, etc. là, la façon dont l'argent est géré dépend de congrégation en congrégation. En général, une partie du salaire est versée à la communauté pour le pot commun (logement, nourriture) et l'autre laissé au religieux pour ses besoins personnels (vêtement, petit matériel, ...)

Citation :

Est ce que le travail est imposé ou prend en compte les aspirations des religieuses?Qui decide de l'attribution des taches et de leur poids?

Le travail est imposé par la supérieure ou sa déléguée mais on tient compte des possibilités et du potentiel de chacun. On ne confie pas la comptabilité à quelqu'un qui est nul en math, ni la cuisine à quelqu'un qui laisse brûler la nourriture. Le temps de l'agere contra est révolu depuis longtemps. Il faut aussi tenir compte de l'état de santé des soeurs et comme en occident, le vieillissement pose un gros problème on ne va pas demander à une sœur de 95 ans de repeindre les murs!
Si quelqu'un fait quelque chose à contre coeur, il le fera mal, on essaie d'organiser la vie commune au mieux en laissant chacun faire ce qu'il fait le mieux.

Citation :

Qui s'occupe de la comptabilité ou de l'intendance dans une institution de carmelites par exemple?

Il y a une économe dans chaque communauté pour s'occuper de la comptabilité. Lorsqu'une soeur a besoin de quelque chose de particulier elle écrit un billet à la prieure qui voit si la chose est raisonnable (il ne faudrait pas demander une chaine hi-fi pour soi tout seul!) et confie son exécution à la sœur qui en est chargée.
Dans mon dernier couvent, il y avait une réserve de savon et de dentifrice dans laquelle on pouvait se servir. Quand on avait besoin d'un bic, d'un tube de colle, de produit d'entretien, d'une éponge, de déodorant, d'une brosse à dent, on demandait directement à la soeur qui tenait la "provisoirie" c'est à dire le magasin interne. Si ce dont on avait besoin ne s'y trouvait pas on demandait à la prieure.

Citation :

Qu'est ce que l'on fabriquait dans ton institution l'hirondelle pour avoir des rentrées d'argent?

Le premier couvent avait pas mal d'atelier: ornements d'église (étole, chasuble, voiles de lutrin) des icônes, de la reliure et même du pain;
Dans le second, on fabriquait des hosties. Mais les commandes et la production étaient chaque année en diminution vu que la participation à la messe diminue! et que les forces des soeurs faisaient de même!
Une autre rentrée d'argent était la petite hôtellerie qui pouvait accueillir une dizaine de personnes. On accueille aussi des groupes en louant les locaux mais à des fins pastorales (réunion de curés, récollection de communiants, de confirmands, associations catholiques)

Citation :

En belgique ça se passe comment avec le pouvoir politique?
Le citoyen paie t'il une taxe en rapport avec le culte et si oui comment l'argent est redistribué?

Il n'y a pas de taxe particulière. Une part des impôts sert à payer le clergé des cultes reconnus et une part va même aux conseillers laïcs (mouvement de la laïcité).
Les cultes reconnus sont: le catholicisme, le protestantisme, le judaïsme, l'orthodoxie et l'Islam,avec le mouvement laïc. Le bouddhisme est en passe d'être reconnu.
La répartition de l'argent pose porblème car elle est basée sur un shéma obsolète où le catholicisme récoltait les 9/10 de la galette. On sait aujourd'hui que le catholicisme est sur-représenté.
Pour garder certains postes et le salaire qui leur est lié, des curés cumulent des paroisses (crise de vocation oblige) mais le gros du travail est fait par des animateurs pastoraux. Ou bien on nomme vicaire dominical des prêtres étrangers venus étudier en Belgique. (très courant en Brabant wallon où une grosse part du clergé est africain) ils empochent le salaire de vicaire alors qu'ils ne sont là que le W.E.
Tu peux aller voir une émission sur le financement des cultes en Belgique ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] émission du 9 avril 2008

Citation :

L'eglise catho romaine intervient comment dans les finances?

Ta question est très vague, peux-tu la préciser?Dans les fiances de qui, de quoi? L'ECR c'est théoriquement l'ensemble de ses fidèles. Les paroisses ne reçoivent pas d'argent du Vatican, si c'est ça que tu demandes.

Je voudrais ajouter à propos de cette émission de la rtbf:
- On ne peut pas attendre du porte-parole des évêques qu'il prenne des décisions en leur nom encore moins au nom de l'ECR
- La RTBF qui n'a aucune sympathie pour l'ECR dit pourtant d'elle "l'Eglise" comme si c'était la seule, et entre ainsi dans son jeu puisqu'elle se considère comme la seule!!!
- Ce sont surtout les personnes âgées qui fréquentent la messe, elles n'ont pas toutes un véhicule pour se rendre à la paroisse d'à côté, on pourrait organiser un co-voiturage mais ... et puis c'est difficile de faire changer les habitudes des personnes âgées.

Ceci pour la partie financement des cultes.
Pour la seconde partie, on a donné dans le sensationnel et le superficiel, l'ECR n'est pas un bloc monolithique, c'est le tort de la journaliste qui n'a pas voulu s'en rendre compte.

Merci pour tes réponses hirondelle et le reportage est aussi instructif.
On est ainsi pas loin en Belgique d'une religion d'état alors que l'on devine que le vatican, qui sait si bien gérer ses affaires pourrait très bien prendre à son compte la rémunération des ecclesiastiques catholiques belges et des divers représentants de l'ECR avec contribution d'un bail pour l'occupation des églises.
Mais comme dit le curé belge dans le reportage, les belges sont ils prêts à changer de mentalité pour faire evoluer leur systeme?
Peut etre faudra t'il trouver aussi une destination forte de pelerinage en Belgique avec la découverte d'une source miraculeuse et son cortège d'apparitions divines.

Une religion d'Etat? non, il y a le poids d'une situation historique qui est remise en question par la moitié de la population et toute mention religieuse a été supprimée des cérémonies officielles.

Mais pour ce qui est des pèlerinages et de l'argent que ça rapporte, je suis tout à fait en porte à faux avec le reportage qui était tendancieux et bâclé. Il n'y a pas une dame qui s'appelle Eglise et qui empoche les dividendes! Ni de monsieur Vatican qui fait de même. Il y a peut-être des ecclésiastiques et des institutions qui se sucrent, mais alors il faudrait les citer nommément. Quand on parle d'affaires, ou de finances Eglise et Vatican ne veulent rien dire, ce sont des collectifs fourre-tout.

D'abord, dans l'ECR, il y a deux structures parallèles: la structure locale et la structure communautaire.

Dans la structure locale, il y a les paroisses, les diocèses, les conférences épiscopales nationales puis pour chapeauter tout ça, des dicastères qui sont sis dans un Etat minuscule sur une des 7 collines de Rome: le Vatican. Mais la comptabilité de la paroisse saint machin ou du diocèse de Trifouillis les Oies n'est pas chapeautée par un dicastère particulier.

D'ailleurs si tu as bien suivi, tu auras remarqué qu'en France, la rénumération des ecclesiastiques est organisée au niveau national, le "Vatican" ne met pas son nez là-dedans!

Dans la structure communautaire, il y a les ordres, les congrégations religieuses, les associations de fidèles de tout poil. Chacune de ses institutions a sa propre comptabilité. Les monastères sui juri ont leur comptabilité propre, les congrégations sont plus centralisées mais cela passe aussi par des niveaux provinciaux.

On ne peut pas reprocher à une institution confessionnelle de réinjecter l'argent récolté par les pèlerinages dans des structures d'accueil des pèlerins.

Ce que je reproche au second reportage c'est de dire "l'Eglise" empoche les sous comme si c'était toujours le même organisme qui encaisse, ce qui n'est pas vrai.
Qu'on demande à quel destination va l'argent récolté pour ne pas devoir faire la file à Rome, sans doute à l'entretien des bâtiments, d'accord mais pas considérer une oeuvre supposée des pèlerinages comme une multinationale, l'organisation est autre.
Les soeurs qui accueillent des pèlerins ne font pas ça pour faire du profit comme les hôtels, juste pour se permettre de vivre et rendre service. Les pèlerins ne cherchent pas à faire du tourisme mais ils veulent une ambiance religieuse.
D'ailleurs, en Belgique, si tu dépasses un certain bénéfice dans ce genre d'accueil, tu es taxé comme un hôtel.

On peut être contre les pèlerinages, se demander l'intérêt de visiter des bâtiments coûteux entretenir, mais alors c'est un autre genre de reportage qui faut faire, qui parleraient de convictions philosophiques et religieuses pas un pétard mouillé sur des pseudo affaires de fric.

Eh bien tout ça n'est pas très transparent et j'imagine bien que le contribuable belge souhaite savoir ou va son fric surtout s'il est athée et farouchement laïque.
Pour la structure communautaire on a l'impression que le vatican n'a aucun droit de regard ni de politique d'ingérence. Est ce que c'est reellement vrai quand on pense au réseau de l'oopus ddei qui courcircuite une certaine hierarchie et informe le saint siège, qui en retour place ses pions.
Les mosquées ont elles des proprétaires privés en Belgique?

N'étant pas musulmane, je ne peux pas te répondre sur les mosquées.

Les Instituts religieux et de vie consacrée dépendent d'une congrégation romaine qui est chargée d'intervenir en cas de besoin c'est à dire lorsqu'il faut des permissions, des dérogations, quand il y a de gros problèmes de dysfonctionnements, lorsqu'il faut renvoyer un membre ou lorsque quelqu'un quitte son état de vie.
L'opus Dei est un cas à part puisqu'il a un statut très spécial.
La structure communautaire garde une grande autonomie par rapport à la structure locale, ça a ses avantages et ses inconvénients.

Quelles sont les regles à respecter dans une communauté et que vous demande t'on dans l'esprit de la religion quand on fait une retraite dans une congrégation religieuse catholique par exemple.
Est ce qu'un bouddhiste ou un musulman peut etre reçu dans un monastère chrétien par exemple.
Y a t'il un ouvrage ou un site internet qui référence les possibilités de retraite chez les religieux.
Est ce que faire retraite c'est s'enfermer ou peut on s'echapper de temps à autre pour faire du tourisme ou simplement s'aerer.

Je ne connais pas de monastères qui demandent un certificat de baptême à celui ou celle qui veut s'y retirer pour méditer. En général athée, bouddhiste ou musulman sont bienvenus à condition qu'ils respectent le cadre qui les reçoit.
Durant la période des examens, les monastères peuvent accueillir des étudiants pour leur fournir un endroit propice à l'étude.
Il faut faire une différence entre les retraites organisées où les personnes sont tenues d'assister aux conférences et de participer à un minimum d'activités et les retraites individuelles.
Dans ce dernier cas, le retraitant organise sa journée comme il veut. On lui demandera de respecter le calme ambiant et le silence, de prévenir s'il n'est pas présent au repas servi à l'hôtellerie et de respecter les heures de fermeture des portes (vers 22h00) Parfois, on peut à titre exceptionnel emprunter une clé quand on prévoit de rentrer plus tard, mais ce n'est pas le cas partout. Le retraitant peut aller promener autant qu'il veut, à condition de ne pas s'aventurer dans la clôture (lieu strictement réservé aux religieux).
Dans certains monastères, on demande au retraitant d'assister au moins à un moment de prière de la communauté, une façon de dépister les touristes en quête d'un hôtel bon marché. Mais ce moment de prière peut parfaitement être la méditation silencieuse des moines ou des moniales.
D'autres n'ont pas cette exigence et peuvent très bien accueillir des retraitants, des personnes en quête de calme ou de repos ou des étudiants en blocus. Je me souviens du cas d'un médecin tellement pris par son travail que son mariage allait à vau-l'eau et qu'il avait besoin d'un break dans ses activités pour faire le point. Il est resté un mois au quartier d'accueil. Le tout est d'être honnête et sincère sur ses intentions avec le frère ou la sœur hôtelier(e), tourière.
On m'a raconté l'histoire d'un couple qui s'était présenté pour faire une retraite dans un monastère alors qu'il s'agissait de personnes engagées ailleurs qui voulaient un endroit discret afin d'y pratiquer l'adultère. Ils ont été dénoncé par des personnes qui les connaissaient, la supérieure les a congédiés!

A l'aide de Google j'ai trouvé ceci:
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En tapant 'retraites spirituelles' tu peux trouver pas mal d'endroits.
Les monastères de tradition bénédictine ont toujours une hôtellerie (bénédictins, cisterciens -dits abusivement 'trappistes'- olivétains, chartreux, camaldules, etc.)
Les Ordres religieux ont généralement leurs centres de retraites, il faut tout simplement chercher leur site sous leurs noms: Dominicains, Jésuites, Franciscains, Carmes, Augustines, etc.

euh merci hirondelle, tu es une soeur pour moi!
:censuré:

A 14 ans après avoir lu la religieuse de Diderot, j'ai voulu rentrer dans les ordres, cela me semblait tellement romantique .. tellement fort, mais cela n'a pas duré.

Je revois encore la tête de ma mère quand je le lui ai dit

Je n'ai pas lu le livre, quoique ça me tente! mais d'après les résumés, c'était plus tragique que romantique, non?

Ben tu sais , à 14 ans

À cet âge-là, j'étais envoûtée par le Mysanthrope de Molière que j'avais vu interprêté par la Comédie Française avec Georges Descrières dans le rôle principal!

J'opterais pour une retraite dans ce genre de monastère

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jean a écrit:

J'opterais pour une retraite dans ce genre de monastère

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Il y a aussi des abbayes en Belgique où on fait de la bonne bière : Chimay, Leff ...

Et tu ne connais pas "le couvent du Père François", Jean ?

On connait ses classiques n'est- ce pas?
Les bières trappistes (Chimay, Orval, ...) sont belges et brassées par les moines même.
Les bière d'Abbaye (Leffe, Maredsous, Floreffe, ...) portent le nom d'un monastère qui existe ou a existé.
J'ai déclenché un fou rire parmi ceux qui connaissaient mon parcours quand j'ai commandé une Triple Karmeliet dans un café. Contrairement à ce que son nom évoque en français, elle n'étaient pas brassée par des carmélites (karmelietessen ) mais par des carmes (karmelieten)

Et où donc se fabrique cette bière "karmelieten" ? Je l'ajouterai à ma pharmacopée.

Vos désirs sont des ordres, Monseigneur: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci. Je connaissais surtout les bières wallonnes.

J-P Mouvaux a écrit:

jean a écrit:

Il y a aussi des abbayes en Belgique où on fait de la bonne bière : Chimay, Leff ...

Et tu ne connais pas "le couvent du Père François", Jean ?

Non! Pourquoi? Il est célèbre?

Par contre je connais une expression "Faire le coup du Père François"

J-P Mouvaux a écrit:

Merci. Je connaissais surtout les bières wallonnes.

Une preuve de bon goût. Quoique... Sais-tu que la Maredsous est brassée en Flandre? Y nous piquent tout j'te dis.