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 Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.

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MessageSujet: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Mer 20 Aoû 2008 - 16:31

J’ai lu vos dernières discutions mais ne sachant a quel discution particulière situer ma réflexion la voici donc!

Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.

On recherche quoi dans les religions?
Certainement pas la vérité puisqu’elles ont souvent bien des mensonges comme base.

Se connaitre soi-même ?
Comment peut ont apprendre a se connaître soi-même quand ont place notre foi et nos convictions en quelque chose d’autre que soi même?

L’ami imaginaire d’un enfant est-il un véritable ami? Les religions sorte de l’imaginaire humain quel différence y a-t-il entre un dieu imaginaire et l’ami imaginaire?

Comment se libérer de la peur en pratiquant une religion quand les religions sont pour la plus part basé sur la peur pour asservir leurs croyants?
On ne peut être véritablement religieux que si nous nous sommes libéré de la peur selon moi...

Être religieux ce ne serait pas un état d’esprit ou notre attention est dans le moment présent sans peur ni croyance particulaire, sans excès en tous domaines ou le cœur et l’intellect s’unissent dans l’action du moment avec se qui est?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Mer 20 Aoû 2008 - 16:39

Absolument, le vrai religieux est celui qui ouvre son esprit et son coeur et non celui qui adhère à des vérités prémastiquées. Je ne vois aucune religion qui me satisfasse.
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Anastasia
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Mer 20 Aoû 2008 - 17:22

Je crois qu'en ce monde nous ne serons jamais satisfaits car les religions existent du fait des êtres humains ! et les êtres humains ne sont pas "parfaits".

Avant le Concile on nous enseignait que si on n'allait pas à confesse chaque semaine ou si on mourait en état de péché mortel c'était l'enfer, au lieu de nous présenter un Dieu Tout Amour, on le présentait comme un policier aux aguets de la moindre faute... maintenant on dit le contraire... heureusement j'ai toujours obéi à ma conscience mais je connais des prêtres qui parlent encore sur ce ton !

Un jour il y en a un parce qu'il ne boit jamais un seul verre, a dit en homélie que un chrétien ne devrait jamais boire un verre ... :hein:
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chat-man
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Jeu 21 Aoû 2008 - 0:18

Les religions sont le fait des humains et devraient se centrer sur ce qui fait l'humain et son animalité sociale au lieu de se projeter des contes sur son essence divine.
J"entendais monseigneur Gaillot sur l'antenne de france inter qui parlait l'autre jour de son souhait d'avoir une eglise proche de l'homme, à son écoute et aux services de ses besoins. On est loin de cet activisme social et de cet océan de comprehension et j'ai encore en mémoire ces sans papiers réfugiés dans une eglise que l'on délogeait à coup de matraque avec l'assentiment du prêtre local.
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Anastasia
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Jeu 21 Aoû 2008 - 9:21

chat-man a écrit:
Les religions sont le fait des humains et devraient se centrer sur ce qui fait l'humain et son animalité sociale au lieu de se projeter des contes sur son essence divine.
J"entendais monseigneur Gaillot sur l'antenne de france inter qui parlait l'autre jour de son souhait d'avoir une eglise proche de l'homme, à son écoute et aux services de ses besoins. On est loin de cet activisme social et de cet océan de comprehension et j'ai encore en mémoire ces sans papiers réfugiés dans une eglise que l'on délogeait à coup de matraque avec l'assentiment du prêtre local.

Je suis tout-à-fait d'accord avec toi Chat-man, une église telle que tu la décris je ne l'ai encore jamais vue. Et ce qu'on fait ici avec les sans papiers en Belgique n'est pas mieux !
J'ai entendu certains bons catholiques dire : on n'a qu'a les renvoyer chez eux ! et ainsi ils se soulagent la conscience.

Quand je vais à la messe, je ressors avec mon fardeau telle que j'y suis entrée si j'étais entrée avec un problème, personne pour m'aider... chacun s'en retourne vite chez lui...
Pourtant Dieu passe par l'être humain pour aider sa créature.

Où est l'affection, la compréhension mutuelle des premiers chrétiens.

J'apprécie beaucoup Monseigneur Gaillot et j'ai ressenti de l'injustice de ce qu'on lui a fait.
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Camio
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Jeu 21 Aoû 2008 - 9:22

Nitrof a écrit:
On recherche quoi dans les religions?

Sans doute un idéal transcendant sous lequel nous enrôler aux côtés de nos frères humains.

Idéaux classiques : dieu, le foot, la nation... Régis Debray a écrit quelques bonnes pages là-dessus.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Jeu 21 Aoû 2008 - 9:33

Au départ, le message du Christ était aussi un idéal : les chrétiens mettaient tout en commun, étaient fidèles à vivre en Communion fraternelle, ils vendaient leurs biens, leurs propriétés pour en partager le prix entre tous selon les besoins de chacun... Chaque jour d'un seul coeur ils allaient fidèlement au temple, ils rompaient le pain dans leurs maisons, ils prenaient leurs repas avec allégresse et simplicité, ils louaient Dieu et trouvaient un bon acceuil auprès de tout le peuple.

Maintenant qui vendrait encore ses biens pour le partager avec les pauvres à part certains grands saints : tels Vincent de Paul ou une Mère Teresa...

Ce monde idéal s'en est allé....
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Jeu 21 Aoû 2008 - 11:07

Code:
Idéaux classiques : dieu, le foot, la nation.

Et si on pouvait s'affranchir de ces "Idéaux" ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Jeu 21 Aoû 2008 - 11:27

Elise a écrit:
Au départ, le message du Christ était aussi un idéal : les chrétiens mettaient tout en commun, étaient fidèles à vivre en Communion fraternelle, ils vendaient leurs biens, leurs propriétés pour en partager le prix entre tous selon les besoins de chacun...

Jésus était-il le premier marxiste? Qu'en pense notre spécialiste JP?
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Jeu 21 Aoû 2008 - 11:41

Tu veux dire le premier communiste Lucael ? Very Happy

Enfin je n'y connais pas grand chose aux mouvements politiques ! qu'en pense donc JP ?
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Camio
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Jeu 21 Aoû 2008 - 13:14

J-P Mouvaux a écrit:
Et si on pouvait s'affranchir de ces "Idéaux" ?

Connais-tu une civilisation qui se soit construite sans recours à un principe transcendant ? Pour maintenir la cohésion d'un ensemble, il faut un principe fédérateur partagé par tous et qui dépasse chacun. C'est l'une des fonctions du sacré.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Jeu 21 Aoû 2008 - 14:33

Code:
Au départ, le message du Christ était aussi un idéal : les chrétiens mettaient tout en commun, étaient fidèles à vivre en Communion fraternelle, ils vendaient leurs biens, leurs propriétés pour en partager le prix entre tous selon les besoins de chacun...


Jésus était-il le premier marxiste?

Code:
Tu veux dire le premier communiste Lucael ? 

L’utopie communiste a son origine dans les Actes des Apôtres

2.44
Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun.
2.45
Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.


4.33
Les apôtres rendaient avec beaucoup de force témoignage de la résurrection du Seigneur Jésus. Et une grande grâce reposait sur eux tous.
4.34
Car il n'y avait parmi eux aucun indigent: tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu'ils avaient vendu,
4.35
et le déposaient aux pieds des apôtres; et l'on faisait des distributions à chacun selon qu'il en avait besoin.


C’est cette utopie qui est vécue dans les communautés monastiques où, en effet, tout est en commun et au service des besoins de chacun.

C’est cette utopie qui a animé, au cours de l’Histoire, de nombreux mouvements sociaux luttant contre ceux qui s’accaparaient la terre à leur profit particulier sans trop se préoccuper des besoins de tous..

L’objectif des communistes reste cette lutte contre l’exploitation et l’aliénation des êtres humains sous la loi du profit individuel où les plus forts l’emportent sur les plus faibles.

Par contre le "marxisme" est une méthode d'analyse des rapports sociaux, qui a été initiées par Karl Marx au XIXe siècle. Et les partis communistes qui sont apparus à cette époque se sont inspirés de cette théorie "marxiste" pour mener leurs combats contre "l'aliénation capitaliste".

L'objectif du "communisme", c'est la mise en commun des biens produits par les travailleurs ; l'analyse "marxiste" des rapports sociaux se fait en termes de "classes sociales" ayant des intérêts antagonistes, d'où le terme de "lutte des classes", entendue comme un fait et non comme un objectif.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Jeu 21 Aoû 2008 - 14:36

Camio a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Et si on pouvait s'affranchir de ces "Idéaux" ?

Connais-tu une civilisation qui se soit construite sans recours à un principe transcendant ? Pour maintenir la cohésion d'un ensemble, il faut un principe fédérateur partagé par tous et qui dépasse chacun. C'est l'une des fonctions du sacré.

Non, mais je connais une civilisation, la nôtre, qui, par la laïcité, tente de s'affranchir du "sacré" ; ne considérant comme "sacré", non plus des entités extérieures à l'homme mais considérant comme uniquement sacrée la personne humaine ; en quoi, je pense, cette civilisation se situe dans la ligne du christianisme qui fait de l'homme Jésus un Dieu.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Jeu 21 Aoû 2008 - 14:54

Citation :
Elise: les chrétiens mettaient tout en commun, étaient fidèles à vivre en Communion fraternelle, ils vendaient leurs biens, leurs propriétés pour en partager le prix entre tous selon les besoins de chacun...
Actes des Apotres -V : 1 a 11

Mais un certain Ananie , de concert avec sa femme Saphire ayant vendu une propriété détourna une partie du prix avec la complicité de sa femme et ayant apporté le reste il le disposa aux pied des apôtres Pierre lui dit : Ananie pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur au point de te faire mentir à l'Esprit-Saint et opérer un détournement sur le prix du domaine ? Est-ce que ........ Ce n'est pas aux hommes que tu as menti mais a Dieu. A ces mots ananie tomba mort et une grande frayeur s'empara de tous les assistants ......... Après un intervale d'environ trois heures sa femme, ignorant ce qui était arrivé entra , Pierre l'interpella est-ce tant que ........... Pourquoi vous êtes-vous concerté pour tenter l'esprit du Seigneur ? Voici que les pieds de ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte et il vont t'emporter toi aussi . Et aussitôt tombant aux pieds de l'apôtre elle expira : les jeunes gens ........ Alors une grande frayeur saisit toute l'Église et tous ceux qui entendirent le récit de ces événements.


Il semble que le partage des premiers chrétiens soi plus ou moins volontaire et dangereux!

Citation :
Camio : Sans doute un idéal transcendant sous lequel nous enrôler aux côtés de nos frères humains.

Idéaux classiques : dieu, le foot, la nation... Régis Debray a écrit quelques bonnes pages là-dessus.

Les jeunes qui sont sportif sont souvent en meilleur condition physique et psychologique que ceux qui sont, disons dans des sectes religieuse. Le sport serait donc une meilleure religion?
Citation :

chat-man : J"entendais monseigneur Gaillot sur l'antenne de france inter qui parlait l'autre jour de son souhait d'avoir une eglise proche de l'homme, à son écoute et aux services de ses besoins.

Les hommes on des besoins différents …

Citation :
J-P Mouvaux : Et si on pouvait s'affranchir de ces "Idéaux" ?
Non, mais je connais une civilisation, la nôtre, qui, par la laïcité, tente de s'affranchir du "sacré" ; ne considérant comme "sacré", non plus des entités extérieures à l'homme mais considérant comme uniquement sacrée la personne humaine ;

J’ajouterais et sont environnement, animaux, plantes, la terre…
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Camio
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Jeu 21 Aoû 2008 - 16:10

Nitrof a écrit:

Les jeunes qui sont sportif sont souvent en meilleur condition physique et psychologique que ceux qui sont, disons dans des sectes religieuse. Le sport serait donc une meilleure religion?

Comme tu le signales toi-même, les êtres humains ont des besoins différents. La mystique du ballon rond risque de paraître un peu courte au goût de certains.

Adhérer à un idéal "séculier" comme l'honneur de la nation ou la laïcité est-il intrinsèquement moins dangereux qu'un idéal comme un dieu personnel ? On se castagne bien dans les stades, on s'étripe pour quelques kilomètres carrés de terre. Avec parfois dieu comme étendard, histoire d'asseoir sa légitimité.
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Anastasia
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Jeu 21 Aoû 2008 - 17:37

je ne me souvenais plus de cette histoire d'Ananie et de son épouse.... c'est dur à lire !

Je me demande si cela s'est réellement passé ainsi ?

Qu'en pensez vous et JP ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Jeu 21 Aoû 2008 - 17:55

J'en ai déjà parlé il y a quelques mois sur ce forum. En réalité, rassure-toi pour Ananie et Saphire, Elise, ce qui leur est arrivé est purement symbolique et ni Pierre ni Dieu ne les ont tués.

Il faut se rappeler que les adeptes de la petite secte chrétienne se nommaient eux-mêmes "les vivants" et appelaient les autres "les morts", ce qui explique la fameuse phrase de Jésus: "Laissez les morts enterrer les morts."

Pierre a donc viré A et S, les transformant en morts symboliques, puisqu'exclus des "vivants".
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Jeu 21 Aoû 2008 - 18:08

A propos d'Ananie et Saphire je ne suis pas aussi idéaliste que toi, Lucaël.

En tous cas, meurtre "symbolique" ou réel, la conclusion me semble claire : cet idéal de partage "communiste" se heurte à la dure réalité de nos appétits individualistes ; et dans une société qui se voudrait "communiste" il arrive toujours que des "profiteurs" ne jouent pas le jeu ; et on a vu ce que ça a donné dans des expériences historiques récentes.

Quelle doit être alors la réaction des dirigeants ? L'exemple qui nous est donné dans les "Actes" nous conduit à penser que la réaction des dirigeants de ces premières communautés a été extrêmement violente. Ce qui augurait de l'intransigeance des dirigeants des églises dans la suite du temps, prompts à "excommunier", voire à livrer les déviants au "bras séculier".
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Jeu 21 Aoû 2008 - 18:12

Merci Lucael ! ouf !!! je respire mieux.

Je dois dire que dans mon éducation chrétienne y a sûrement des lacunes, cet épisode je ne me souviens pas qu'on m'en ait donné l'explication. Cette histoire me semble cruelle et non miséricordieuse alors que le Christ lui est Miséricordieux.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Jeu 21 Aoû 2008 - 18:15

J-P Mouvaux a écrit:
A propos d'Ananie et Saphire je ne suis pas aussi idéaliste que toi, Lucaël.

En tous cas, meurtre "symbolique" ou réel, la conclusion me semble claire : cet idéal de partage "communiste" se heurte à la dure réalité de nos appétits individualistes ; et dans une société qui se voudrait "communiste" il arrive toujours que des "profiteurs" ne jouent pas le jeu ; et on a vu ce que ça a donné dans des expériences historiques récentes.

Quelle doit être alors la réaction des dirigeants ? L'exemple qui nous est donné dans les "Actes" nous conduit à penser que la réaction des dirigeants de ces premières communautés a été extrêmement violente. Ce qui augurait de l'intransigeance des dirigeants des églises dans la suite du temps, prompts à "excommunier", voire à livrer les déviants au "bras séculier".

Je ne saisis pas bien ?

Est ce que Pierre les a fait mourir ? ou quoi ? excommuniés, je veux bien.

Quoique c'est déjà il me semble assez bien que ces gens ait donné quasi tout leurs biens.

Cela se produit encore de nos jours dans certaines "sectes" du Renouveau .... je dis bien certaines..... il faut être prudent car l'Eglise reconnaît maintenant les mouvements du Renouveau, bien sûr elle en a besoin puisque les églises se vident....
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Ven 22 Aoû 2008 - 14:02

Citation :
Camio : La mystique du ballon rond risque de paraître un peu courte au goût de certains. On se castagne bien dans les stades,

Il y a des sports ou personne ne castagne personne …


Je crois que JP a probablement raison, les chrétiens on tendance a idéaliser leurs fondateurs.

La bible on peut lui faire dire se que l’on veut!
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Camio
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Ven 22 Aoû 2008 - 14:36

Nitrof a écrit:

Il y a des sports ou personne ne castagne personne …

Bien sûr. Comme il y a des croyants qui ne castagnent personne, heureusement. Wink
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Ven 22 Aoû 2008 - 16:00

Citation :
Quoique c'est déjà il me semble assez bien que ces gens ait donné quasi tout leurs biens.
Beaucoup ont donné depuis des siècles lorsque on voit les terrains et immeubles et vastes propriétés occupés par les religieux.

Comme dit Enrico, donnez, doonnez..éé, donnez donnez -moi, Dieu vous le rendra...

Ouaiaiaia... J'ai pas confiance.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Ven 22 Aoû 2008 - 16:07

jean a écrit:
Citation :
Quoique c'est déjà il me semble assez bien que ces gens ait donné quasi tout leurs biens.
Beaucoup ont donné depuis des siècles lorsque on voit les terrains et immeubles et vastes propriétés occupés par les religieux.

Comme dit Enrico, donnez, doonnez..éé, donnez donnez -moi, Dieu vous le rendra...

Ouaiaiaia... J'ai pas confiance.

En tous cas, je reste toujours avec ma question : Est ce que Pierre a réellement fait mourir Sophonie et Ananie ? c'est invraisemblable !
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Ven 22 Aoû 2008 - 17:27

Ce n'est pas invraisemblable du tout, et c'est la thèse qui est retenue par des auteurs comme Mordillat et Prieur, les réalisateurs d'une excellente série documentaire passée récemment à la télévision, avec la collaboration de nombreux théologiens et professeurs d'universités catholiques, notamment de Lausanne.
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Anastasia
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Ven 22 Aoû 2008 - 18:44

Si nous étions au temps de l'ancien testament, je pourrais encore comprendre Lucael. Vu la dureté des coeurs à cette époque et un tel attachement à La Loi.

Or à cette époque nous sommes dans le Nouveau Testament, Pierre a reçu le message du Christ qui est un message d'Amour venant de celui qui dit : priez pour vos ennemis, priez pour ceux qui vous persécutent (entre parenthèses : j'ai bien difficile à réaliser cela) donc là Pierre tue deux fois en plus il est écrit dans La Loi, les dix commandements : Tu ne tueras point.

Je ne connais pas cette série télévisée mais tu dis qu'il y avait la collaboration de nombreux théologiens et professeurs de l'Université de Lausanne, alors cela devient plus sérieux.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Ven 22 Aoû 2008 - 18:57

Les successeurs de Pierre ont pas mal tué aussi.

Il ne faut pas s'en formaliser : c'est humain.
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Anastasia
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Ven 22 Aoû 2008 - 19:19

J-P Mouvaux a écrit:
Les successeurs de Pierre ont pas mal tué aussi.

Il ne faut pas s'en formaliser : c'est humain.

Oui JP j'en conviens ! mais avouez faire mourir deux personnes et le leur annoncer avant c'est inhumain, comment Dieu peut-Il exaucer ce genre de demandes ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Ven 22 Aoû 2008 - 19:23

Tu sais, Elise, la plupart des gens qui veulent la mort de quelqu'un ne demandent pas à Dieu de tuer à leur place. Il est tellement plus facile et efficace de prendre un révolver, un couteau ou même un Boeing comme Ben Laden. Les textes bibliques sont aussi fidèles à la réalité historique que CNN ou Fox News le sont à l'actualité.
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Anastasia
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Ven 22 Aoû 2008 - 19:37

oui Lucael c'est sûr celui qui veut tuer ne va pas s'adresser à Dieu. Les textes bibliques ne sont pas à prendre à la lettre mais voilà ce fait que A et S soient morts n'est pas à contester.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Sam 23 Aoû 2008 - 15:53

Je suis d'accord avec le fait que la mort d'Ananie et de sa femme soit choquant. Pierre qui vivait dans l'antiquité n'avait pas du tout le même sens du respect de la personne que nous (qui avons bénéficié de 2000 ans de christianisme), de plus, la mort physique des individus est bien un classique de l'Esprit Saint à travers toute la Bible, pour nous élever par analogie à la réalité spirituelle (la mort à la vie de la grâce de ces 2 tricheurs).

Autre enseignement pour JP lol! : la seule communauté où le communisme est possible ici-bas, c'est la cellule familiale fondée sur un amour d'amitié entre un homme et une femme (et plus exceptionnellement, chez des religieux qui ont mis l'amour de Dieu à la première place, en faisant voeu de pauvreté).

ps//Bien sûr, je suis en total désaccord avec les messages qui prétendent que les religions ne cherchent pas la vérité, et qu'elles sont réductibles à l'imaginaire. Wink
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Sam 23 Aoû 2008 - 23:42

Les religions ne recherchent pas la vérité puisqu'elle impose des dogmes. Or le dogme éloigne de la Vérité.
La vrai foi est d'après moi le doute. Pour parvenir à la Vérité, il faut sans cesse remettre sa foi en cause.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Dim 24 Aoû 2008 - 1:02

Tibouc a écrit:
Les religions ne recherchent pas la vérité puisqu'elle impose des dogmes. Or le dogme éloigne de la Vérité.
La vrai foi est d'après moi le doute. Pour parvenir à la Vérité, il faut sans cesse remettre sa foi en cause.

Mon Dieu ce que c'est intelligent et tolérant par dessus le marché tout ça...

Quand vous voudrez bien laisser tomber vos dogmes relativistes et vos jugements moraux sur les Crédules qui fuient la vérité, on pourra peut être discuter. Wink
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Dim 24 Aoû 2008 - 9:48

Et pourtant... Il y a quelques siècles, il ne faisait pas bon de ne pas croire en un dogme, c'était le bûcher assuré. Depuis le siècle des lumières, l'Eglise n'a plus ce pouvoir et celui qui n'adhère pas ne court plus que le risque de ne plus se voir considéré comme catholique. Le dogme est un package, si on ne l'accepte pas on ne fait pas partie du club.


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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Dim 24 Aoû 2008 - 11:40

Citation :
Quand vous voudrez bien laisser tomber vos dogmes relativistes et vos jugements moraux sur les Crédules qui fuient la vérité, on pourra peut être discuter.

Ca s'adresse à moi ? Parce que je ne me sens pas du tout concerné.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Dim 24 Aoû 2008 - 11:53

Une petite question à Wang: c'est quoi un dogme relativiste? Je trouve l'expression très drôle. Ratzinger se considère comme le détenteur exclusif de la vérité, c'est normal, c'est son métier après tout. Ses condamnations réitérées du relativisme ferment l'Eglise à une grande partie de l'humanité, ce qui est finalement son problème, beaucoup de gens vivent pleinement leur vie en dehors de l'ECAR. Il y aurait donc selon vous les bons dogmes (ceux de l'Eglise) et les mauvais (les relativistes, que vous vous gardez bien de préciser et dont j'aimerais que vous me donniez un exemple)

Voici un petit texte que j'ai pêché sur le site de Golias: A méditer:

Citation :
On trouvera sa communication reproduite dans un numéro de l’excel-lente revue Recherches de Sciences Religieuses, en 2007, sous le titre « Y a-t-il des dogmes périmés ? » Paul Tihon part d’une évidence : pour les non-catholiques, l’Église apparaît caractérisée par « un dogmatisme fermé et par l’exclusion de toute pensée libre ». L’enjeu est donc, non seulement de rendre le christianisme accessible aux non-occidentaux, mais aussi à tous ceux qui, ici, n’ont pas été élevés dans le sérail, mais aussi de réaliser une véritable inculturation de l’Évangile dans notre modernité.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Dim 24 Aoû 2008 - 12:03

Ce que Ratzinger combat, c'est ce que lui il appelle du relativisme. Mais ce n'est que de la liberté de conscience.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Dim 24 Aoû 2008 - 12:11

Le christianisme a échoué, depuis le siècle des lumières, à relever le défi de la modernité. Ce n'est pas moi qui le dis, mais le Père Jésuite Paul Tihon. L'Eglise catholique s'est retranchée sur son passé, rigidifiée dans sa doctrine, et condamnée à la reproduction incessante de formules intouchables, qui ont eu leur utilité dans le passé mais ne correspondent plus à notre culture : http://www.paroissesauderghem.be/institution.html#Croire

NB: son texte est paru dans le journal catholique belge "Dimanche"
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Dim 24 Aoû 2008 - 16:13

Lucael a écrit:
Et pourtant... Il y a quelques siècles, il ne faisait pas bon de ne pas croire en un dogme, c'était le bûcher assuré. Depuis le siècle des lumières, l'Eglise n'a plus ce pouvoir et celui qui n'adhère pas ne court plus que le risque de ne plus se voir considéré comme catholique. Le dogme est un package, si on ne l'accepte pas on ne fait pas partie du club.

N'importe quoi, le bûcher assuré. En Espagne et au Portugal, où l'Inquisition était la pire car elle dépendait du Roy et non du pape, seuls 2% des procès aboutissaient à une condamnation à mort (qui étaient l'exception).

Vous n'êtes qu'un anticlérical sectaire et intolérant, ce qui est quand même facile en 2008. De plus, vous n'avez aucun respect pour mes croyances (club, package), j'espère que vous en êtes conscient. Balayez plutôt devant votre porte et condamnez donc les crimes de la révolution française, qui sont sans commune mesure.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Dim 24 Aoû 2008 - 16:28

Tibouc a écrit:
Citation :
Quand vous voudrez bien laisser tomber vos dogmes relativistes et vos jugements moraux sur les Crédules qui fuient la vérité, on pourra peut être discuter.

Ca s'adresse à moi ? Parce que je ne me sens pas du tout concerné.

Ah oui ? Et ça c'est quoi ? C'est pas de vous ?

Citation :
-Les religions ne recherchent pas la vérité

Vous dites clairement que je n'aime pas la vérité et vous laissez entendre que je lui préfère la certitude religieuse : eh bien, je vous dis que c'est de la pure calomnie à mon égard, et en plus, vous êtes incapable de vous en rendre compte.

Enfin bon, si vous aviez le courage de lire de temps en temps autre chose que Télérama, Golias ou Charlie Hebdo, vous seriez plus qualifié pour parler de la recherche de la vérité (à mon humble avis).

Citation :
Or le dogme éloigne de la Vérité.

Ah oui ? La preuve ? C'est aussi ridicule que de prétendre que la science peut se passer de l'expérimentation. Si vous pensez que la libre pensée consiste à dire que la lumière peut se propager à 400 000 km.s-1, tant mieux pour vous. Mais éviter de donner des leçons sur la recherche de vérité aux autres svp. Respectez seulement la méthodologie du Crédule (la confiance d'enfant envers Dieu, qui porte sur quelque chose qu'il ne peut pas voir). Personne ne vous force à adopter cette méthodologie, ni à vous ridiculiser en rappelant l'inquisition.

Citation :
La vrai foi est d'après moi le doute.

Le doute : il porte envers une donnée. Il n'est pas intelligible comme tel, il ne peut pas être premier. Votre doute porte-t-il sur le dogme, sur les données de la science, ou simplement sur les pauvres productions de votre imaginaire ?

Citation :
Pour parvenir à la Vérité, il faut sans cesse remettre sa foi en cause.

Et qu'est ce qui vous permet de dire que je ne le fais pas (et de me juger), sous prétexte que je reconnais effectivement que les dogmes ont une place qui est première quand on parle du seul domaine du salut ?
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Dim 24 Aoû 2008 - 16:45

Citation :
Une petite question à Wang: c'est quoi un dogme relativiste?

C'est imposer dans ses relations aux autres (et particulièrement le balancer à la face des crédules, taxés d'obscurantisme), une vision du monde selon laquelle la vérité est impossible, et que le doute doit toujours être premier.

Or, dans ce cas, s'il n'y a pas de vérité (ou qu'elle est inaccessible) et que j'ose ériger cela en vérité absolue, vous voyez tout de suite l'imposture intellectuelle, qui plus est se prétend tolérante.

Citation :
Je trouve l'expression très drôle. Ratzinger se considère comme le détenteur exclusif de la vérité,

Preuve ?

Citation :
c'est normal, c'est son métier après tout. Ses condamnations réitérées du relativisme ferment l'Eglise

Vous avez, comme votre référence Golias, un regard malveillant a priori sur tout ce que peut dire le pape. Moi je trouve le pape bien plus tolérant que les relativistes. Les relativistes ne tolèrent pas les gens qui croient en l'existence de la vérité absolue. Le pape, lui, dialogue sans problème avec des gens qui sont dans la même dynamique que lui (adhésion de foi à une vérité), à part ceux qui emploient la violence. C'est pas parce que nous croyons avoir reçu la vérité ultime (qui est une option intellectuelle) que nous allons forcément manquer à l'amour pour nos frères qui sont dans la même démarche de foi que nous (les juifs, les musulmans). Et nous n'allons pas vers eux en abandonnant nos convictions, et nous ne leur demandons pas d'abandonner les leurs. C'est ça, le commencement du respect (surtout quand on sait que la personne est structurée par cette recherche de la vérité), ce que ne comprennent pas les relativistes (qui réduisent la personne à la psychologie, et confondent l'affectivité et la vie intellectuelle).

Citation :
à une grande partie de l'humanité, ce qui est finalement son problème, beaucoup de gens vivent pleinement leur vie en dehors de l'ECAR.

Oui, quel rapport avec notre foi ? Nous n'avons jamais prétendu que l'Eglise devait s'imposer politiquement sur terre : c'est tout le contraire qui doit arriver d'après nos prophéties.
Citation :

Il y aurait donc selon vous les bons dogmes (ceux de l'Eglise) et les mauvais (les relativistes, que vous vous gardez bien de préciser et dont j'aimerais que vous me donniez un exemple)

Eh bien c'est fait. Prenez les dogmes que vous voulez, mais respectez les miens, sans vous prétendre catholique.

Quand à Golias, : roupille :


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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Dim 24 Aoû 2008 - 16:52

Lucael a écrit:
Le christianisme a échoué, depuis le siècle des lumières, à relever le défi de la modernité. Ce n'est pas moi qui le dis, mais le Père Jésuite Paul Tihon. L'Eglise catholique s'est retranchée sur son passé, rigidifiée dans sa doctrine, et condamnée à la reproduction incessante de formules intouchables, qui ont eu leur utilité dans le passé mais ne correspondent plus à notre culture : http://www.paroissesauderghem.be/institution.html#Croire

NB: son texte est paru dans le journal catholique belge "Dimanche"

Vous avez 58 ans ? La génération 70, des marxistes, de mai 68, des évêques qui renvoient les séminaristes priant le chapelet, et des prêtres défroqués suite à la crise moderniste post-Vatican II.

Permettez-moi de vous dire que vous êtes assez mal placé pour me donner des leçons, sur ce qu'est le défi de la modernité.

Cordialement

Wàng
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Dim 24 Aoû 2008 - 16:57

Wàng a écrit:
Vous n'êtes qu'un anticlérical sectaire et intolérant, ce qui est quand même facile en 2008. De plus, vous n'avez aucun respect pour mes croyances (club, package), j'espère que vous en êtes conscient. Balayez plutôt devant votre porte et condamnez donc les crimes de la révolution française, qui sont sans commune mesure.

Les mots "club" et "package" n'ont rien d'infâmant, et que je sache, je n'ai encore traité personne ici de sectaire ou d'intolérant. Vous avez le droit de penser ce que vous voulez. Quant aux crimes de la révolution française, faut-il rappeler que les philosophes de lumières, les révolutionnaires, les sans-culottes, et même Fouquier-Tinville étaient des élèves des écoles chrétiennes, les seules à exister à l'époque?

Quant à l'inquisition des sources proches de Jean-Paul II évoquent 125000 procès en Espagne au XVIe siècle, dont 1% suivis d'exécutions, ce qui fait quand même 1250 personnes, et on ne parle que de l'Espagne, pas de a France de l'Italie et du Portugal.
Source: http://ermitage.ouvaton.org/spip.php?article572

Juan Antonio Lorante parle lui 10228 exécutions : http://books.google.be/books?id=WAMQAAAAIAAJ&pg=PA280&lpg=PA280&dq=victimes+inquisition&source=web&ots=Bz085JGc59&sig=TJDOzcTGrs9ZfnFOHGN9i-mwzZw&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=7&ct=result

L'inquisition est encore défendue de nos jours par de nombreux cathos et pas seulement par notre ami Wang, voici ce qu'écrit le bulletin paroissial du Nord de nos jours:

Citation :
«L'Église a pu établir l'Inquisition en vertu d'un double droit : celui de la défense et celui de la coercition.

» Tout être individuel ou collectif, ayant droit à l'existence, a toujours le droit et souvent le devoir de défendre sa vie contre ceux qui l'attaquent. Or, tel était le cas de l'Église, instituée de Dieu et gardienne du dépôt de la révélation. Les hérétiques, en faisant du prosélytisme, propageaient l'erreur, séduisaient les faibles, trompaient les ignorants, causaient la perte des âmes, créaient ainsi à la mère commune de tous les fidèles, des devoirs comparables à ceux d'un père et d'une mère vis-à-vis de leurs enfants que des assassins massacreraient sous leurs yeux. L'Église employa d'abord la persuasion pour éloigner les meurtriers des âmes ; et les moyens de persuasion demeurant impuissants, elle eut recours aux peines spirituelles, et ces peines ne suffisant pas encore, elle prit un moyen plus efficace : l'Inquisition. La conservation de ses enfants était à ce prix...»


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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Dim 24 Aoû 2008 - 17:04

Wàng a écrit:
Permettez-moi de vous dire que vous êtes assez mal placé pour me donner des leçons, sur ce qu'est le défi de la modernité.

Alors laissons la parole à Saint Augustin:

"Il y a une persécution injuste, celle que font les impies à l'église du Christ; il y a une persécution juste, celle que font les églises du Christ aux impies. [...] l'église persécute par amour, les impies par cruauté."
(Saint Augustin / 354-430 / lettre 185, année 417)

Par ailleurs, je rappelle que Golias ne fait que reprendre un texte écrit dans le journal "Dimanche"...
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Dim 24 Aoû 2008 - 17:16

Citation :
Les mots "club" et "package" n'ont rien d'infâmant

Ils sont méprisants, parce qu'ils dénient de façon a priori le fait que je recherche aussi la vérité, tout en n'étant pas anti-clérical.

Citation :

, et que je n'ai encore traité personne ici de sectaire ou d'intolérant. Vous avez le droit de penser ce que vous voulez. Quant aux crimes de la révolution française, faut-il rappeler que les philosophes de lumières, les révolutionnaires, les sans-culottes, et même Fouquier-Tinville étaient des élèves des écoles chrétiennes, les seules à exister à l'époque?

Evidemment. De même que la modernité actuelle est fille de la révolution et des lumières, que Hitler était catholique de naissance, Trotsky juif et Staline orthodoxe. Ce n'est que la corruption de la pensée chrétienne qui peut donner ces idéologies.

Citation :

Quant à l'inquisition des sources proches de Jean-Paul II évoquent 125000 procès en Espagne au XVIe siècle, dont 1% suivis d'exécutions, ce qui fait quand même 1250 personnes, et on ne parle que de l'Espagne, pas de a France de l'Italie et du Portugal.
Source: http://ermitage.ouvaton.org/spip.php?article572

Rien à dire. Je ne défends pas l'Inquisition, je replace les choses à leur place. Pendant la terreur, le pourcentage des exécutions était sans doute bien supérieur à 50%. De toute façon, elle a fait plus de morts que l'Inquisition en 100 fois moins de temps.

Citation :
L'inquisition est encore défendue de nos jours par de nombreux cathos et pas seulement par notre ami Wang

Manipulateur. Je défends seulement la vérité historique contre les anticléricaux de tout poil. Effectivement, grâce à l'inquisition, les structures juridiques ont progressé, et on a évité les 100 000 exécutions à mort pour sorcellerie en terre luthérienne (parce qu'il n'y avait que la vindicte populaire). Vous devriez vous posez la question : qu'auriez vous fait si vous étiez né en Allemangne en 1500 ? Peut être que ça refroidira votre haine anachronique vis-à-vis de l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Dim 24 Aoû 2008 - 17:21

Lucael a écrit:
Wàng a écrit:
Permettez-moi de vous dire que vous êtes assez mal placé pour me donner des leçons, sur ce qu'est le défi de la modernité.

Alors laissons la parole à Saint Augustin:

"Il y a une persécution injuste, celle que font les impies à l'église du Christ; il y a une persécution juste, celle que font les églises du Christ aux impies. [...] l'église persécute par amour, les impies par cruauté."
(Saint Augustin / 354-430 / lettre 185, année 417)

Par ailleurs, je rappelle que Golias ne fait que reprendre un texte écrit dans le journal "Dimanche"...

Vous croyez vraiment que le pape a fait de cette parole de st Augustin un dogme ? Réponse : non, ce n'est pas un dogme. Par contre une topique honnête aurait aussi cité les paroles des chrétiens persécutés avant l'Edit de Milan, qui réclamaient plus de liberté religieuse. Bref, rien que de l'humain là-dedans. Il ne faut pas croire que quand la pensée dominante est antichrétienne (par exemple sous Marc Aurèle ou sous Lénine), elle est forcément plus tolérante que celle de st Augustin.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Dim 24 Aoû 2008 - 17:32

J'espère bien qu'une religion qui a humanisé un dieu puisse avoir des doutes et trembler dans ses certitudes Very Happy
A quelles prophéties te réfères tu Wang? C'est pour quand l'avenement de la grande république divine Very Happy
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Dim 24 Aoû 2008 - 17:34

"Une foi qui ne doute pas est une foi morte."

-Miguel de Unamuno-
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Dim 24 Aoû 2008 - 18:52

A vrai dire, je me suis laissé embarquer par notre ami Wang plus loin que je ne l'aurais voulu.

Peu importe dans le débat le nombre des victimes de l'inquisition, de l'athéisme du communisme ou de la révolution française.

Benoit XVI combat le relativisme. Mais qu'est donc le relativisme?

Le relativisme postule que la pensée et la morale sont relatives à une époque et à une mentalité donnée et ne sont pas d'ordre transcendant.

Citation :
relativisme [Y(B)lativism] n. m.

• 1898; de relatif

¨ Philos. Doctrine qui admet la relativité de la connaissance humaine. Le relativisme de Kant (criticisme), de Hamilton.
à Doctrine d'après laquelle les valeurs (morales, esthétiques) sont relatives aux circonstances (sociales, etc.) et variables. Relativisme historique. Þ historisme.
-Le Petit Robert-

Il est évident que ce qui est permis ou rejeté par la morale actuelle ne l'était pas jadis. L'exemple le plus probant est celui de la pédophilie, réprouvée à juste titre de nos jours alors qu'elle ne posait aucun problème dans l'antiquité notamment chez les Grecs.

Le relativisme s'oppose donc au dogmatisme, et il n'est pas étonnant que Benoit XVI le considère comme diabolique.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Dim 24 Aoû 2008 - 19:04

Citation :
Wang a dit:
N'importe quoi, le bûcher assuré. En Espagne et au Portugal, où l'Inquisition était la pire car elle dépendait du Roy et non du pape, seuls 2% des procès aboutissaient à une condamnation à mort (qui étaient l'exception).

N'est-ce pas là une erreur (voire une tentative de manipulation) que de tenter de minimiser le caractère inquisitoire de ces procès en le justifiant de n'avoir "abouti" que dans 2% des cas car c'est faire fi de la terreur que toutes ces personnes ont dû affronter avant que ne se terminent leurs procès.Et si je tue un million de personnes suis-je moins coupable parce qu'auparavant j'aurai fait subir un procès à l'ensemble de la population mondiale ne faisant plus des condamnés qu'une statistique toute relative?
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