Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.

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Wàng
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyMer 27 Aoû 2008 - 19:19

Camio a écrit:
Wàng a écrit:
Mais la philosophie, elle, s'occupe de tout le réel et de toutes les questions possibles (qu'est-ce que la matière, pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien, qu'est-ce que l'être, qu'est ce que voir), avec toutes les armes de l'intelligence. Il n'y a rien qui ne l'arrête. La philosophie ne doit pas s'arrêter à la recherche de la relation (qui n'est jamais première car elle implique une dualité), mais elle doit saisir par l'induction ce qui est premier dans la réalité : la matière, la forme, la substance, l'acte, etc.

Je suis d'accord, c'est le cahier des charges. Reste à voir les résultats concrets obtenus derrière. Quelles sont les découvertes réalisées par "la" philosophie qui ne relèvent pas du domaine limité des sciences, disons durant les 300 dernières années ? Je parle de découvertes largement validées, pas de spéculations théoriques propres au système d'un philosophe particulier bien entendu. La science regorge également de tels développements, on peut même dire qu'ils pullulent avec Internet.

Pour être franc : depuis, les grecs, et plus particulièrement Aristote, on n'a découvert aucun nouveau principe propre. Wink Ce qui ne veut pas dire qu'ils ont été compris par les autres philosophes (Heidegger s'arrête à l'entelecheia d'Aristote), et ça ne veut pas dire non plus qu'on n'a rien trouvé de nouveau. La science au sens ancien du mot se déduit à partir de ses principes propres, et on remarque que la physique actuelle traite du même objet qu'Aristote dans sa phusis (nature) et que sa division des savoirs qu'il a établie reste valable. Bien sûr, la science la plus élevée, celle qui étudie l'être en tant qu'être, sera celle qui utilise les principes et les causes les plus élevés. Hier je parlais de st Thomas, il précise bien que la théologie n'introduit aucun nouveau concept par rapport à la philosophie. Ce qui ne l'empêche pas de se servir de ces principes en théologie, c'est pour ça qu'on peut appeler sa théologie une #science# au sens ancien du mot. Wink

Disons qu'aujourd'hui, la philosophie aurait tout intérêt à s'intéresser à des trucs qui restent encore boudés par les sciences positives comme l'existence du corps astral des EMIs. :)
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyMer 27 Aoû 2008 - 19:27

Citation :

De A à Z je suis en désaccord avec votre haine contre l'Eglise. Mais si vous estimez possible de discuter, faites moi signe.

Est ce que quelqu'un se qualifiant d'anticlérical et de chrétien vous gène? Quel est votre rapport avec l'eglise catho pour que vous la defendiez bec et ongles?


Dernière édition par chat-man le Mer 27 Aoû 2008 - 22:51, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyMer 27 Aoû 2008 - 19:31

Wàng a écrit:

depuis, les grecs, et plus particulièrement Aristote, on n'a découvert aucun nouveau principe propre.

Tu parles bien de principes qui n'ont pas été intégrés depuis dans la science "positive" ?

Wàng a écrit:

aujourd'hui, la philosophie aurait tout intérêt à s'intéresser à des trucs qui restent encore boudés par les sciences positives comme l'existence du corps astral des EMIs.

Oh, mais il se passe des choses sur ce sujet. Wink
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyMer 27 Aoû 2008 - 20:26

Citation :
Tu parles bien de principes qui n'ont pas été intégrés depuis dans la science "positive" ?

La science moderne ne s'occupe pas des principes vu qu'elle ne recherche que des relations de nécessité. Wink Quand la science devient philosophie et déborde de son status épistémologique, cela devient de la philosophie positiviste. Wink La plupart des philosophes athées ou non, aujourd'hui, rejettent l'existence des principes. Quand on pousse ça jusqu'au bout, cela donne la phénoménologie ou #méta-mathématique# (qui est en fait une ressussée du néo-platonisme). Cela consiste à mettre l'être entre parenthèses, pour hypostasier la relation comme telle (ce que la scolastique appelle l'abstraction formelle). Mais une relation, ça ne se balade jamais tout seul ! Very Happy Ca n'existe que par les co-rélatifs. Wink

Citation :
Oh, mais il se passe des choses sur ce sujet.

Ben, si même les zététiciens en parlent, c'est bon signe. Wink A condition de ne pas réduire a priori ces phénomènes à de la physico-chimie. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyMer 27 Aoû 2008 - 20:30

Wàng a écrit:

La science moderne ne s'occupe pas des principes vu qu'elle ne recherche que des relations de nécessité.

Mais les principes dont tu parles (un petit exemple ?) existent-ils ailleurs que dans la tête des philosophes qui les formulent ? Arf, encore du hors-sujet, je suis incorrigible.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyMer 27 Aoû 2008 - 20:50

Camio a écrit:
Wàng a écrit:

La science moderne ne s'occupe pas des principes vu qu'elle ne recherche que des relations de nécessité.

Mais les principes dont tu parles (un petit exemple ?) existent-ils ailleurs que dans la tête des philosophes qui les formulent ? Arf, encore du hors-sujet, je suis incorrigible.

Un principe (ou archè en grec), c'est ce qui est premier dans la réalité. Vous comprendrez bien que s'il n'y a plus que du contingent et du relatif dans le réel, en fait il n'y a plus rien du tout. lol!

Exemples de principes : en philosophie de la nature, la nature comme principe immanent du devenir. Ce principe implique une complexité et se divise en nature-matière (tout ce qui est indéterminé et capable de changer) et en nature forme (ce qui détermine et structure : les lois de la physique et les constantes fondamentales). Les notions de matière et de forme sont analogiques et viennent de la philosophie du travail et de l'art. Dans une statue, vous avez une matière indéterminée à laquelle on vient imprimer une forme (eidos ou cause exemplaire)

En philosophie du vivant : l'âme est le principe immanent qui rend compte de l'unité des êtres vivants au delà de leur complexité extraordinaire. Elle est une forme, c'est à dire une détermination structurante à un niveau supérieur aux lois de la physique-chimie, même si elle les assume.

Quand on a vu ce qui est mu (les réalités naturelles) et ce qui se meut (les vivants), on analyse le jugement d'existence pour lui même : le #ceci est#, et c'est la science de l'être en tant qu'être, ou philosophie première ou encore ce qu'on a appelé métaphysique (elle vient après la philosophie de la nature). Il y a deux principes propres de l'être comme tel : la substance (principe propre selon la forme de ce qui est) et l'acte (principe propre selon la fin). Mais pas de causalité matérielle ni de causalité efficiente pour l'être comme tel. On peut donc parler (dès Aristote) de substances séparées, que st Thomas identifie avec les anges.

La substance et l'acte font l'objet d'environ 110 heures de cours dans l'enseignement de métaphysique du père Philippe.

M 21 Introduction, découverte inductive de la substance (58 CD)
M 22 L'acte (51 CD)

Et enfin en théologie naturelle on découvre un être premier, sans limites (substance et acte pur), éternel, immobile et simple, qu'on appelle Dieu.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyMer 27 Aoû 2008 - 20:55

J'ai lu sur le site d'AD les interventions d'un certain UBP, qui dit que Sabom a prétendu que lors des NDE, les experienceurs (un néologisme barbare) voyaient des personnes vivantes et que les NDE étaient de la fumisterie. Comme j'ai été exclu, je n'ai pas la possibilité de lui répondre, mais j'ai vu que personne sur ce forum de "philosophes réalistes", de "théologiens" et d'"eschatologues" n'a pu donner de réponse valable.

Et pourtant, il y en a une. J'ai lu le livre de Sabom il y a quelques années, et il démontre bien au contraire que les visions autoscopiques rapportées correspondent à la réalité, en comparant les récits de ces personnes, du point de vue de la description des techniques de réanimation, avec la description que pourraient en faire des gens n'ayant pas vécu ce genre d'expérience, et dont la seule connaissance en la matière serait la série "Urgences" à la télé. Il offre même des tableaux et des statistiques extrêmement pointues là-dessus.

Sabom a écrit son livre parce qu'il était agacé par celui de Moody et qu'il voulait démontrer que tout ça c'est un tissu de mensonges. En conclusion de son bouquin, Sabom dit qu'il adhère aux thèses de Moody. Voilà ce que je répondrais à UBP, et que vous pouvez lui dire de ma part, mon cher Wang (je ne sais quel est votre pseudo chez eux).

Pour moi l'authenticité des NDE ne font aucun doute, d'autant plus qu'un de mes proches en a fait une particulièrement émouvante.

L'étude des NDE se prête assez mal à l'étude scientifique parce qu'elles ne sont pas reproductibles en laboratoire, mais rien n'interdit à un scientifique, comme le Docteur Charbonier, de s'y intéresser.

A part ça, l'intervention de Wang de 20 h 26 revient à répéter avec des mots compliqués ce que j'ai dit en termes simples: aucune avancée n'est possible en philo tant qu'il n'y a aucun accord entre les débattants sur les prémisses. Si pour le philosophe "A" Dieu est une évidence et pas pour son collègue"B", ils pourront peut-être se livrer à une savante masturbation intellectuelle mais ça ne mènera nulle part. Enfin si ça leur fait du bien, c'est déjà ça...

J'ajoute que j'ai assisté il y a quelques années à une conférence donnée conjointement par Moody et Ring à Bruxelles et que je les ai trouvés sérieux et convaincants. Une autre année, c'était ELisabeth Kubler Ross et ces conférences étaient données dans le cadre de l'excellente association IANDS qui a énormément planché sur le sujet.

Pour le reste, je rejoins entièrement le Chaton: je me considère comme chrétien, càd adhérent au message de Jésus que j'étudie et tente honnêtement de comprendre, mais j'ai pris beaucoup de distance par rapport aux enseignements de l'Eglise ce qui ne signifie nullement que je la haïsse. Je trouve que taxer de haine quelqu'un qui conteste les dogmes est peu honnête.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyMer 27 Aoû 2008 - 21:09

Si vous cherchez dans les débats de docteur angélique, vous trouverez Wàng. Il a posté plus de 900 messages au printemps 2007. Par contre, il a claqué la porte de ce forum depuis plus d'un an, et il ne compte pas y revenir juste pour faire les commissions de Lucaël...
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyMer 27 Aoû 2008 - 21:13

Peut-être, Wang, et dont acte. Il n'empêche que vous devriez soigner votre syndrome de Calimero. Je vous le répète, parce que le message n'est apparemment pas encore passé je ne hais pas votre Eglise. Elle ne me convient pas, c'est tout, et j'essaie honnêtement d'expliquer pourquoi, ce qui me semble normal sur un site ayant pour titre "forum des déistes, athées et inter-religieux".

Mais peut-être n'acceptez-vous le dialogue qu'avec ceux qui sont de votre avis?
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyMer 27 Aoû 2008 - 21:33

Wàng a écrit:
Ben, si même les zététiciens en parlent, c'est bon signe. Wink A condition de ne pas réduire a priori ces phénomènes à de la physico-chimie. Very Happy

Du point de vue du scientifique, ou même du philosophe "réaliste", l'hypothèse spirituelle ne devient première que si les autres hypothèses plus simples, entre autres physico-chimiques ou physiologiques sont déniées par les faits observés. Or, au vu justement des travaux de Sabom, il me semble que c'est le cas...
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Camio
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyMer 27 Aoû 2008 - 22:18

Wàng a écrit:

Un principe (ou archè en grec), c'est ce qui est premier dans la réalité. Vous comprendrez bien que s'il n'y a plus que du contingent et du relatif dans le réel, en fait il n'y a plus rien du tout.

Précisément non, je ne comprends pas bien pourquoi.

Wàng a écrit:

En philosophie du vivant : l'âme est le principe immanent qui rend compte de l'unité des êtres vivants au delà de leur complexité extraordinaire. Elle est une forme, c'est à dire une détermination structurante à un niveau supérieur aux lois de la physique-chimie, même si elle les assume.

Comment s'assure-t-on de l'existence de ce principe, l'âme ? Dans ce paragraphe, je ne vois qu'une spéculation théorique.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyMer 27 Aoû 2008 - 22:49

Citation :
Précisément non, je ne comprends pas bien pourquoi.

Parce que ce qui n'est que possible n'a pas d'existence réelle autre que dans l'intelligence. Le seul être que l'intelligence peut créer, c'est la relation (et la philosophie idéaliste athée exploite cette possibilité à fond). Par exemple, l'un vers le multiple (ou universel), la négation, le non être (le néant). On appelle ça un être de raison. Dans le réel, comme je l'ai dit, la relation n'existe jamais sans les termes corrélatifs. Wink Les autres accidents, de même, n'existent jamais sans la substance (le principe).

Pour ce qui est du contingent, même raisonnement. Ce qui est contingent peut être et ne pas être, mais si tout est contingent, à un moment donné, il n'y a rien eu. Et s'il n'y a rien eu à un moment donné, par la suite il ne peut rien y avoir, ce qui est absurde puisque le monde existe. Il faut donc induire ici la présence d'un être nécessaire. Very Happy

Citation :
Comment s'assure-t-on de l'existence de ce principe, l'âme ? Dans ce paragraphe, je ne vois qu'une spéculation théorique.

Je savais que vous bloqueriez là-dessus. Wink Peu importe, retenez simplement ce que j'ai dit sur le caractère analogique de la notion de forme. Wink Votre ordinateur non plus ne s'explique pas seulement par les lois de la physique, mais il a une organisation (une forme ou eidos) qui vient d'une intelligence humaine. La statue, idem. Prenez maintenant l'âme-forme du vivant, comme une détermination structurante à un niveau plus élevé que celle du monde physique.

Pour être concret : ce principe peut fort bien être purement matériel si on prend le vivant le plus simple qui soit, c'est à dire qu'on peut la réduire au code génétique et à l'adn. Mais c'est bien une détermination à un niveau supérieur au monde minéral : la plus grosse molécule que produit le monde minéral, le clinoclore, compte 140 atomes, et au dessus, les interractions faibles ne sont pas suffisantes pour empêcher la décomposition de l'ensemble. Pour vous en convaincre, respirez l'odeur d'un cadavre ou d'un frigo à l'abandon. Wink Et le moindre vivant, ce n'est pas 140 atomes, mais une cathédrale de dentelle parfaitement unifiée de milliards de milliards d'atomes, avec un adn agencé comme un logiciel infiniment plus précis que le plus puissant ordinateur humain. Cet adn commande dès le départ la nutrition et la reproduction. De même, si vous sortez l'adn de son milieu vivant, il se casse en morceaux et ne peut être réparé. Autrement dit, pour expliquer l'apparition et l'unité du vivant par le hasard, on est mal, n'en déplaise à une certaine philosophie athée... Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 276936

Et là, je ne parle que d'une vie purement biologique et matérielle (végétative). Je ne parle pas de la sensation et encore moins de l'intelligence. Wink
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyMer 27 Aoû 2008 - 23:18

Wàng a écrit:

Parce que ce qui n'est que possible n'a pas d'existence réelle autre que dans l'intelligence.
Le seul être que l'intelligence peut créer, c'est la relation (et la philosophie idéaliste athée exploite cette possibilité à fond). Par exemple, l'un vers le multiple (ou universel), la négation, le non être (le néant). On appelle ça un être de raison. Dans le réel, comme je l'ai dit, la relation n'existe jamais sans les termes corrélatifs. Wink Les autres accidents, de même, n'existent jamais sans la substance (le principe).

Tu alignes ces propositions comme des évidences. Chaque phrase mériterait pourtant une explication en elle-même, et idem pour chaque nouvelle phrase du paragraphe explicatif, comme on le voit ici. C'est un travail sans fin. Dans un esprit de dialogue, il vaudrait peut-être mieux démarrer plus simplement, sans présupposer que ton interlocuteur connaît les notions que tu utilises. Et dont le premier : l'être. Qu'est-ce donc que cette bête-là ?

Wàng a écrit:

Pour ce qui est du contingent, même raisonnement. Ce qui est contingent peut être et ne pas être, mais si tout est contingent, à un moment donné, il n'y a rien eu. Et s'il n'y a rien eu à un moment donné, par la suite il ne peut rien y avoir, ce qui est absurde puisque le monde existe. Il faut donc induire ici la présence d'un être nécessaire.

A nouveau, je ne vois là qu'une tautologie : si ce qui est n'était pas, il n'y aurait rien. Certes. Pour être plus précis :

Wàng a écrit:

Ce qui est contingent peut être et ne pas être, mais si tout est contingent, à un moment donné, il n'y a rien eu.

Cela suppose une durée infinie, sinon c'est un non sequitur. Or, rien n'assure que de telles conditions se soient un jour présentées, ne serait-ce que parce que le temps est très probablement né avec notre monde.

Citation :
Votre ordinateur non plus ne s'explique pas seulement par les lois de la physique

Il y aurait donc un petit génie qui ferait turbiner le processeur ? Wink

Citation :

Autrement dit, pour expliquer l'apparition et l'unité du vivant par le hasard, on est mal, n'en déplaise à une certaine philosophie athée...

Il y a 2000 ans, on "était mal" également pour comprendre les mécanismes expliquant le feu thermonucléaire du Soleil. A chaque époque ses limites de la connaissance humaine sur le monde qui nous entoure et nous constitue. Wink
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 0:27

Citation :
Tu alignes ces propositions comme des évidences. Chaque phrase mériterait pourtant une explication en elle-même, et idem pour chaque nouvelle phrase du paragraphe explicatif, comme on le voit ici. C'est un travail sans fin. Dans un esprit de dialogue, il vaudrait peut-être mieux démarrer plus simplement, sans présupposer que ton interlocuteur connaît les notions que tu utilises. Et dont le premier : l'être. Qu'est-ce donc que cette bête-là ?

L'erreur à ne pas faire est justement de commencer la philo par l'être. Wink La métaphysique présuppose toutes les autres parties de la philosophie, parce qu'on s'intéresse ici au jugement d'existence (ceci EST), présent donc dans toutes les parties de la philosophie, pour lui même. Wink Dans le jugement d'existence, on va au delà de la philosophie du langage et on relativise le ceci (un cailloux, un ami, une coccinelle, une planète), à est. On a donc accès à l'être par ce qu'on appelle une induction ANALOGIQUE et SYNTHETIQUE (ou méta-expérience).

Les idéalistes, depuis Suarez, commencent leur ontologie par l'idée d'être et l'étude des transcendantaux (le vrai, le bien, l'un, l'aliquid, la chose). Mais on prend alors le risque de réduire la métaphysique à la logique...

En fait, mieux vaut commencer la philo par des trucs plus concrets : la philosophie de l'art qui introduit de manière intuitive la distinction entre la matière et la forme, et la philosophie éthique, qui définit le bien de façon concrète comme étant #ce que toute chose désire# : le bien pour le cailloux, c'est le centre de la terre, pour le lapin affamé, c'est la carotte, pour l'homme, c'est la personne de l'ami, etc. Wink

Citation :
Pour ce qui est du contingent, même raisonnement. Ce qui est contingent peut être et ne pas être, mais si tout est contingent, à un moment donné, il n'y a rien eu. Et s'il n'y a rien eu à un moment donné, par la suite il ne peut rien y avoir, ce qui est absurde puisque le monde existe. Il faut donc induire ici la présence d'un être nécessaire.

A nouveau, je ne vois là qu'une tautologie : si ce qui est n'était pas, il n'y aurait rien. Certes.

Non, c'est plus vaste. Le fait que le néant, qui n'est rien, ne peut être cause de l'être, est un présupposé. Ce que je dis c'est que le contingent ne peut s'expliquer que par le nécessaire. Et vous avez l'expérience du contingent. Very Happy

Citation :
Ce qui est contingent peut être et ne pas être, mais si tout est contingent, à un moment donné, il n'y a rien eu.

Cela suppose une durée infinie, sinon c'est un non sequitur. Or, rien n'assure que de telles conditions se soient un jour présentées, ne serait-ce que parce que le temps est très probablement né avec notre monde.

Pas besoin du temps cosmique dans l'affaire (qui est né avec la matière effectivement d'après la physique moderne). Wink Je ne parle pas de philosophie de la nature, mais de l'être. Very Happy Et la métaphysique est un effort CONSTANT de dépasser le devenir, c'est pour ça qu'il vaut mieux la réserver en dernier. Wink Si on parle de temps ici, ce n'est que d'une façon analogique et imagée. Wink Et c'est pour dire que de la seule expérience de réalités dans le devenir, qui peuvent être ou ne pas être, on peut remonter à l'existence de réalités nécessaires, par elles-mêmes ou en vertu d'un autre être (le devenir comme tel ne se suffit pas à lui même). C'est d'ailleurs la première partie de la troisième voie vers l'existence de Dieu de st Thomas.

Citation :
Il y aurait donc un petit génie qui ferait turbiner le processeur ?

Mais non ! Juste un ingénieur. Wink Vous n'avez jamais vu un ordi apparaitre suite à l'érosion d'une montagne en silicium. lol!

Citation :
Il y a 2000 ans, on "était mal" également pour comprendre les mécanismes expliquant le feu thermonucléaire du Soleil. A chaque époque ses limites de la connaissance humaine sur le monde qui nous entoure et nous constitue.

Vous remarquez que je n'ai jamais dit que le soleil avait une âme. Wink Les constantes cosmologiques sont suffisemment bien réglées pour permettre au soleil d'exister, sans avoir besoin de poser une organisation d'un niveau supérieur. Wink

Il y a 2000 ans, c'était beaucoup plus simple : on pensait que les astres au dessus de la lune étaient fait dans une matière incorruptible, la quintessence, et qu'ils étaient éternels. Maintenant on mesure la complexité effroyable de la structure de la matière et toutes les expériences qu'on a de la matière jusqu'à l'autre bout de l'univers, montrent un monde corruptible dans toutes ses parties, qui perd de l'organisation (entropie). La question est : cet univers en train de s'éteindre peut il être cause de lui même ?

Au moyen âge, c'était tellement simple qu'on croyait que les grenouilles pouvaient apparaitre toutes seules avec de la boue et un peu de soleil. Et aujourd'hui encore, on a des scientifiques (Pascal Pick pour ne pas le citer) qui croient qu'en touillant un peu de guanine, d'urée et d'adénine avec du soleil et de l'eau, de la vie peut apparaitre par hasard...
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 7:26

Wàng a écrit:
Au moyen âge, c'était tellement simple qu'on croyait que les grenouilles pouvaient apparaitre toutes seules avec de la boue et un peu de soleil. Et aujourd'hui encore, on a des scientifiques (Pascal Pick pour ne pas le citer) qui croient qu'en touillant un peu de guanine, d'urée et d'adénine avec du soleil et de l'eau, de la vie peut apparaitre par hasard...

Pascal Picq (je suppose qu'il tient à l'orthographe de son nom) n'a jamais dit ça.Résumer sa pensée ainsi n'est pas honnête,mais on commence à avoir l'habitude. Chacun sait depuis Pasteur que la génération spontanée n'existe pas.

Citation :
Mais non ! Juste un ingénieur. Wink Vous n'avez jamais vu un ordi apparaitre suite à l'érosion d'une montagne en silicium. lol!

C'est toujours le même argument bateau qui ressort.

Bon, allons-y, pffffffttt...

Non, je n'en ai jamais vu, ma vie est trop courte pour ça. Mais sur des centaines de millions d'années, qui pourrait jurer qu'il est impossible qu'un morceau de silicium ne se retrouve pas par hasard en contact avec une substance chimique qui créerait une sorte d'ordi primitif, mais capable de se développer et de se reproduire en s'améliorant face à son milieu hostile?

Vous ne tenez compte ni du facteur temps, ni de la multiplicité des essais au même moment, ni de l'adaptation au milieu ni de la sélection naturelle.

C'est la thèse de Jacques Monod, prix Nobel de médecine, dans "le hasard et la nécessité", que vous balayez dédaigneusement du revers de la main, bravo !!!

Je défends cette position, non que j'y adhère, loin de là, mais votre manière de caricaturer la pensée d'autrui m'insupporte. Quand Jacques Monod a publié "le hasard et la nécessité", le penseur chrétien Marc Oraison, dans "le hasard et la vie" a reconnu que les thèses de Monod pouvaient parfaitement expliquer le monde, mais que l'intervention divine l'expliquait beaucoup mieux. Lui du moins ne rigolait pas stupidement de la pensée des autres.


Dernière édition par Lucael le Jeu 28 Aoû 2008 - 9:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 9:14

Wàng a écrit:

L'erreur à ne pas faire est justement de commencer la philo par l'être.

Je ne réclamais pas un cours de philo exhaustif, juste que tu explicites ce que tu entends par ce terme que tu emploies sur ce forum.

Wàng a écrit:

Le fait que le néant, qui n'est rien, ne peut être cause de l'être, est un présupposé.

Une hypothèse de départ donc ?

Wàng a écrit:

Je ne parle pas de philosophie de la nature, mais de l'être.

Oui oui, tu parles de l'être, mais je ne sais toujours pas ce dont il s'agit.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 9:47

Moi j'ai aussi une question, qu'est-ce que le néant, sachant que pour les physiciens actuels, le vide n'est pas si vide qu'on pourrait le croire?

Une définition de l'être et du néant, bon courage...
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 10:39

Lucael a écrit:
Une définition de l'être et du néant, bon courage...

C'est pourtant indispensable dans la mesure où ce sont des termes que Wàng utilise très fréquemment dans ses messages.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 12:09

Citation :
Je ne réclamais pas un cours de philo exhaustif, juste que tu explicites ce que tu entends par ce terme que tu emploies sur ce forum.

Désolé de ne pas avoir été clair, mais c'est difficile de dire autre chose que ce que j'ai dit dans mes messages précédents. Wink La définition du dictonnaire n'avance pas à grand chose, car comme dirait st Thomas la philo ne consiste pas à discuter sur des mots. C'est l'intelligence séparée qui saisit l'être (comme tout principe propre), car vous n'avez pas l'expérience de l'être comme tel, mais seulement de réalités qui SONT. Very Happy Ce que je veux dire, c'est que vous devez toujours partir des expériences diverses : votre ordinateur, votre bureau, votre chat, vous même ou telle personne humaine, et vous constatez qu'au delà de leur diversité (caractère ANALOGIQUE de l'être) qu'ils ont tous quelque chose en commun, qui est plus radical que le devenir et qui est leur EXISTENCE. Very Happy C'est après seulement que vous vous posez la question : qu'est-ce que c'est que l'être ? Et vous recherchez les principes propres de l'être en tant qu'être. Very Happy

Citation :

Une hypothèse de départ donc ?

Oui, si on veut, car le néant n'existe pas PAR DEFINITION. Wink Cela n'a rien à voir avec le vide quantique qui est plein d'énergie matérielle ! lol! Le néant n'est qu'un être de raison, c'est la NEGATION de l'être, et il n'existe que dans votre intelligence comme concept. Vous avez besoin de nier pour connaitre parce que votre intelligence, comme celle de tous les hommes, est faite comme cela. Elle doit abstraire. Mais en théologie scientifique, vous verrez que les anges, qui sont des intelligences intuitives, n'ont pas besoin de nier pour connaitre ! Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 276936
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 12:18

Wàng a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que vous devez toujours partir des expériences diverses : votre ordinateur, votre bureau, votre chat, vous même ou telle personne humaine, et vous constatez qu'au delà de leur diversité (caractère ANALOGIQUE de l'être) qu'ils ont tous quelque chose en commun, qui est plus radical que le devenir et qui est leur EXISTENCE. Very Happy C'est après seulement que vous vous posez la question : qu'est-ce que c'est que l'être ? Et vous recherchez les principes propres de l'être en tant qu'être.

OK, voilà qui est plus clair. La perception de "l'être" serait donc fondée sur une "intuition intime" qui naitrait en nous lorsqu'on observe le monde. Mais qui nous dit que cette impression qu'il y a quelque chose de commun à travers tous ces éléments n'est pas un errement de notre esprit, une sorte de pareidolie conceptuelle ?
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 12:39

Camio a écrit:
Wàng a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que vous devez toujours partir des expériences diverses : votre ordinateur, votre bureau, votre chat, vous même ou telle personne humaine, et vous constatez qu'au delà de leur diversité (caractère ANALOGIQUE de l'être) qu'ils ont tous quelque chose en commun, qui est plus radical que le devenir et qui est leur EXISTENCE. Very Happy C'est après seulement que vous vous posez la question : qu'est-ce que c'est que l'être ? Et vous recherchez les principes propres de l'être en tant qu'être.

OK, voilà qui est plus clair. La perception de "l'être" serait donc fondée sur une "intuition intime" qui naitrait en nous lorsqu'on observe le monde. Mais qui nous dit que cette impression qu'il y a quelque chose de commun à travers tous ces éléments n'est pas un errement de notre esprit, une sorte de pareidolie conceptuelle ?

Si vous dites ça, c'est que vous ne vous intéressez plus à la réalité, mais seulement à la manière dont l'intelligence regarde le réel et que vous lui apportez des limites a priori. C'est comme si vous disséquiez un oeil et que vous en déduisiez qu'il ne peut pas voir. C'est la position de Kant, qui rend impossible toute philosophie réaliste.

Quand à l'intuition de l'intelligence, elle ne concerne pas l'être comme tel, mais seulement la relation qu'elle établit entre les diverses réalités : vous avez l'intuition qu'il y a quelque chose de commun entre votre chat et vous. Wink Maintenant, est-ce que c'est une impression subjective ? Comme je l'ai dis, ce quelque chose de commun n'est pas strictement UNIVOQUE ni EQUIVOQUE mais ANALOGIQUE (c'est à dire, à la fois équivoque et univoque). Si ça vous fait plaisir, prenez l'exemple extrême du petit cailloux et de Dieu. Niez tout ce qui distingue ces deux réalités de façon carthésienne, et il ne restera pas grand chose, si ce n'est qu'elles ont en commun d'EXISTER (sinon vous voyez bien qu'on retombe dans le néant), car fini ou infini, ce qui est, EST. Wink Et vous avez saisi la ratio entis (raison d'être) qui est le premier transcendantal, c'est à dire un concept extensible à tout le réel.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 12:49

Camio a écrit:
qui nous dit que cette impression qu'il y a quelque chose de commun à travers tous ces éléments n'est pas un errement de notre esprit, une sorte de pareidolie conceptuelle ?

Là est toute la question, et on revient à Descartes. Parler de "théologie scientifique" est au moins un oxymore et au plus une escroquerie intellectuelle, puisque Dieu est par définition inconnaissable si on refuse les dogmes et autres vérités révélées, qui sont d'ailleurs souvent contradictoires et le reflet de pauvres conceptions humaines, parfois un peu ridicules. Parmi ceux-ci je suis toujours surpris de l'importance attachée à la membrane gardienne de l'intégrité du tractus génital de Marie, qui représente paraît-il un grand sujet d'études théologiques. Idem pour les anges, que personne parmi nous, du moins je le suppose, n'a pu rencontrer et observer. Or toute science est à base d'observation, suivie d'élaboration d'une théorie susceptible d'expliquer les faits observés, théorie qui est abandonnée lorsque d'autres observations viennent la contredire.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 13:27

Lucael a écrit:
Camio a écrit:
qui nous dit que cette impression qu'il y a quelque chose de commun à travers tous ces éléments n'est pas un errement de notre esprit, une sorte de pareidolie conceptuelle ?

Là est toute la question, et on revient à Descartes. Parler de "théologie scientifique" est au moins un oxymore et au plus une escroquerie intellectuelle, puisque Dieu est par définition inconnaissable si on refuse les dogmes et autres vérités révélées, qui sont d'ailleurs souvent contradictoires et le reflet de pauvres conceptions humaines, parfois un peu ridicules. Parmi ceux-ci je suis toujours surpris de l'importance attachée à la membrane gardienne de l'intégrité du tractus génital de Marie, qui représente paraît-il un grand sujet d'études théologiques. Idem pour les anges, que personne parmi nous, du moins je le suppose, n'a pu rencontrer et observer. Or toute science est à base d'observation, suivie d'élaboration d'une théorie susceptible d'expliquer les faits observés, théorie qui est abandonnée lorsque d'autres observations viennent la contredire.

Vous ne comprenez rien du tout à la démarche du crédule. Par définition, la foi, c'est la confiance d'un enfant qui porte sur quelque chose qui ne peut pas voir, qui part du principe que Dieu a la puissance de réaliser ses promesses (Jésus à Pierre : ta foi ne défaillera pas). Cela dit, est-ce que trier les dogmes avec sa raison est une attitude plus intelligente ? Personnellement, je ne le pense pas. Vu que je n'ai jamais vu le ciel et que je ne me prétends pas plus intelligent que Dieu pour décider moi même que tel dogme est ridicule et inutile, je trouve nettement plus intelligent de faire confiance à la parole de Jésus.

Quand aux anges, je ne les ai pas vu, mais Padre Pio les voyait et j'ai vu de nombreuses personnes sur les fora qui peuvent témoigner de leur efficacité. En philosophie, contentons nous de critiquer l'existence des substances séparées, plutôt que de ridiculiser la foi (qui concerne quasi toutes les religions) sur les purs esprits.

Quand à la théologie scientifique, comme je ne l'ai déjà dit, elle ne prétend pas dire ce qu'est Dieu, mais parle seulement du #Comment# de son être, c'est à dire de sa manière d'exister. C'est comme si on disait que Pierre est limité, a un corps, est dans le temps. Ca ne dit rien de ce qu'il est, mais ça ouvre à une certaine contemplation.

Et comme vous mélangez une fois de plus la science au sens ancien du mot (qui part des principes propres), et la science positive qui n'a pas besoin de principes pour se tenir debout, vous vous croyez une fois de plus habilité à vous moquer des gens.

Et comme je l'ai dit, sur ce fil, on est en philosophie et non en théologie. Le philosophe ne croit en rien. Ca ne sert donc à rien d'utiliser ici des arguments ad hominem qui attaquent la foi de façon directe.

Mais continuez à ridiculiser la foi et les crédules, à étaler votre ignorance et votre sectarisme, je pense que c'est la meilleure façon de faire la promotion de la libre pensée.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 14:04

Wàng a écrit:

Si vous dites ça, c'est que vous ne vous intéressez plus à la réalité, mais seulement à la manière dont l'intelligence regarde le réel et que vous lui apportez des limites a priori. C'est comme si vous disséquiez un oeil et que vous en déduisiez qu'il ne peut pas voir. C'est la position de Kant, qui rend impossible toute philosophie réaliste.

On va dire que je suis kantien alors. Wink

A mon sens, nous n'avons pas accès à autre chose qu'à "la manière dont l'intelligence regarde le réel". On peut remplacer "intelligence" par "facultés humaines limitées", ça élargira un peu les choses. Il y a peut-être autre chose au-delà, que l'on appelle cela "l'être" ou "dieu", ou je ne sais quoi d'autre, et qui donne une unité à tout cela. Mais je ne dispose pas de moyens fiables pour m'en assurer.

On en revient au point de départ : tu sembles affirmer que l'existence d'une telle "entité" est nécessaire pour différentes raisons (i.e. impossibilité supposée de l'abiogénèse, insuffisance des théories réductionnistes actuelles...). Pour moi, jusqu'à preuve du contraire, ces raisons relèvent de l'inexpliqué à l'heure actuelle (mon histoire de soleil), et non de l'inexplicable. Je peux me tromper bien entendu, mais pour l'instant les avancées scientifiques se poursuivent.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 14:07

Les arguments ad hominem, c'est vous qui les employez:

Citation :
étaler votre ignorance et votre sectarisme,

Citez-moi une seule phrase où je vous insulterais?

En ce qui concerne la "science positive", merci Wikipedia:

Citation :
Les défenseurs de la science positive (en sciences humaines et sociales) d'une part, sont porte-paroles d'une approche 'dénuée de valeurs' dans l'étude des sciences humaines, partageant ainsi de nombreuses méthodes avec les sciences naturelles. Les défenseurs du positivisme ne cherchent qu'à rendre objectives des descriptions de l'humanité et de la société sans apporter de jugements normatifs.

Je constate que vos arguments sont extrêmement normatifs, notamment en ce qui concerne l'IVG, ce qui est votre droit, mais alors ne prétendez pas faire de la "science positive".

Je maintiens donc que les termes de "théologie scientifique" sont un oxymore, et que la définition de la science positive n'est pas incompatible avec celle, traditionnelle de la science.

Il ne me viendrait pas à l'idée de critiquer la foi, je suis moi-même croyant, mais pas en tout et n'importe quoi.

Pour le reste je suis assez d'accord avec Camio, qui exprime les choses avec peut-être plus d'élégance que moi....
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 14:36

Citation :
A mon sens, nous n'avons pas accès à autre chose qu'à "la manière dont l'intelligence regarde le réel".

Heureusement que si, parce que si vous doutez trop, vous seriez déjà écrasée par une voiture depuis longtemps.Wink Non seulement votre intelligence appréhende quelque chose de la réalité (ce qu'on appelle des quiddités abstraites), mais elle est obligée d'émettre un jugement sur cette réalité, puis, à un niveau supérieur, de combiner ces jugements pour atteindre d'autres réalités (le raisonnement). C'est la vie de l'intelligence, mais pour aller plus loin que Kant, il faut comprendre que si vous supprimez le réel, vous supprimez l'intelligence (qui lui est corrélative) par la même occasion. lol!

Citation :
On peut remplacer "intelligence" par "facultés humaines limitées", ça élargira un peu les choses. Il y a peut-être autre chose au-delà, que l'on appelle cela "l'être" ou "dieu"

Pas besoin de parler de Dieu pour l'instant. Wink Dieu, il est spécial, car son essence n'est rien d'autre que d'être en acte, et cet acte d'être n'implique en lui aucune limite. Pas besoin de ça pour reconnaitre dans un premier temps l'existence de réalités objectives qui SONT. Wink N'en déplaise à Descartes, tout ça n'est pas objet de foi !

Citation :
On en revient au point de départ : tu sembles affirmer que l'existence d'une telle "entité" est nécessaire pour différentes raisons (i.e. impossibilité supposée de l'abiogénèse, insuffisance des théories réductionnistes actuelles...). Pour moi, jusqu'à preuve du contraire, ces raisons relèvent de l'inexpliqué à l'heure actuelle (mon histoire de soleil)

Mais non ! Il ne faut surtout pas faire dire à la philosophie ce qu'elle ne dit pas ! La disgression sur un dessein intelligent en philosophie du vivant, n'a rien à voir avec l'analyse du jugement d'existence au départ de la métaphysique. Wink Quand à la science actuelle, elle explique la vie tout aussi bien qu'elle explique par ailleurs la structure de votre ordinateur. Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 Icon_rol
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 14:40

Encore une ch'tite chose, cher Wang, une citation pour la route d'un amérindien qui disait aux missionnaires chrétiens qui tentaient de le convertir:

"Nous ne voulons pas de religions, de peur qu'elles nous enseignent à nous disputer au sujet de Dieu."

C'est exactement ce qui se passe ici. Je ne vous insulte pas, ne vous méprise pas, et je lis vos arguments avec beaucoup d'intérêt. Et vous?

Cet amérindien avait raison. Des croyants peuvent s'entendre sur l'existence de Dieu, mais les problèmes surgissent dès qu'un d'entre eux a la prétention de le définir. La définir, c'est le limiter alors qu'il est infini.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 14:50

Lucael a écrit:
Encore une ch'tite chose, cher Wang, une citation pour la route d'un amérindien qui disait aux missionnaires chrétiens qui tentaient de le convertir:

"Nous ne voulons pas de religions, de peur qu'elles nous enseignent à nous disputer au sujet de Dieu."

C'est exactement ce qui se passe ici. Je ne vous insulte pas, ne vous méprise pas, et je lis vos arguments avec beaucoup d'intérêt. Et vous?

Cet amérindien avait raison. Des croyants peuvent s'entendre sur l'existence de Dieu, mais les problèmes surgissent dès qu'un d'entre eux a la prétention de le définir. La définir, c'est le limiter alors qu'il est infini.

Moi, je suis un philosophe. A priori, je ne sais même pas si ce que vous appelez Dieu est fini ou infini. Mais ne comptez pas sur moi pour renoncer à me poser toutes ces questions !

Et puisque vous y tenez tant, voici ma définition dogmatique de Dieu : un vieux barbu assi sur un nuage, et qui lance des éclairs. Un beau matin, comme il se faisait ch... il a décidé de créer le monde. Si on se demande ce qu'il f... avant ça : il préparait les tourments éternels pour tous ceux qui se poseraient cette question idiote.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 14:59

Citation :
Quel est l’impie? c’est celui qui donne une barbe blanche, des pieds et des mains à l’Être des êtres, au grand Demiourgos, à l’intelligence éternelle par laquelle la nature est gouvernée. Mais ce n’est qu’un impie excusable, un pauvre impie contre lequel on ne doit pas se fâcher.

Si même il peint le grand Être incompréhensible porté sur un nuage qui ne peut rien porter; s’il est assez bête pour mettre Dieu dans un brouillard, dans la pluie, ou sur une montagne, et pour l’entourer de petites faces rondes, joufflues, enluminées, accompagnées de deux ailes; je ris, et je lui pardonne de tout mon coeur.

L’impie qui attribue à l’Être des êtres des prédictions déraisonnables et des injustices me fâcherait, si ce grand Être ne m’avait fait présent d’une raison qui réprime ma colère. Ce sot fanatique me répète, après d’autres, que ce n’est pas à nous à juger de ce qui est raisonnable et juste dans le grand Être, que sa raison n’est pas comme notre raison, que sa justice n’est pas comme notre justice. Eh! comment veux-tu, mon fou d’énergumène, que je juge autrement de la justice et de la raison que par les notions que j’en ai? veux-tu que je marche autrement qu’avec mes pieds, et que je te parle autrement qu’avec ma bouche?

L’impie qui suppose le grand Être jaloux, orgueilleux, malin, vindicatif, est plus dangereux. Je ne voudrais pas coucher sous même toit avec cet homme.

Mais comment traiterez-vous l’impie qui vous dit: « Ne vois que par mes yeux, ne pense point; je t’annonce un Dieu tyran qui m’a fait pour être ton tyran; je suis son bien-aimé; il tourmentera pendant toute l’éternité des millions de ses créatures qu’il déteste pour me réjouir; je serai ton maître dans ce monde, et je rirai de tes supplices dans l’autre. »

Ne vous sentez-vous pas une démangeaison de rosser ce cruel impie? et si vous êtes né doux, ne courrez-vous pas de toutes vos forces à l’occident quand ce barbare débite ses rêves atroces à l’orient?

A l’égard des impies qui manquent à se laver le coude vers Alep et vers Érivan, ou qui ne se mettent pas à genoux devant une procession de capucins à Perpignan, ils sont coupables sans doute, mais je ne crois pas qu’on doive les empaler.

-Voltaire : Questions sur l’Encyclopédie, septième partie,1771. B.-
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 15:17

Si ça peut vous faire plaisir de penser que l'Eglise catholique refuse la contemplation naturelle du GADLU d'Aristote ou de Voltaire, et qu'elle annonce un Dieu tyrannique et cruel, pourquoi pas ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 15:20

"Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. " (Luc 19,27)
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 15:25

Lucael a écrit:
"Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. " (Luc 19,27)

Pourquoi vous citez Jésus dans un sens aussi embarassant (le même passage que citait Zeus/Yeva Agetuya), après tout c'est un personnage admirable ? Vous pensez que c'est l'Eglise Catholique qui a trafiqué ce texte ? C'est dommage, les orthodoxes et les protestants qui refusent les dogmes catholiques, acceptent l'Evangile de Luc... Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 U_thin7e
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 17:46

Je pense Wang, qu'une exégèse dépourvue de tout a priori montre tellement de contradictions et d'erreurs dans les textes qu'il est absolument évident qu'ils ont été trafiqués.

Une petite rectification: on ne dit pas "évangile de St Luc" mais "évangile selon St Luc" dans votre propre religion, ce qui indique qu'elle admet elle-même bien volontiers que les évangélistes ne sont pas les auteurs des textes. A supposer même qu'ils le soient, Marc, l'évangéliste le plus ancien historiquement, est selon la tradition chrétienne un compagnon de Pierre à qui ce dernier aurait raconté ses mémoires. Luc admet lui-même dans son prologue adressé au cher Timothée se baser sur ce qu'on lui a raconté, et comment en serait-il autrement puisque selon la tradition toujours il aurait été un compagnon de Paul qui en parle comme "du cher médecin", Paul qui reconnaît lui-même n'avoir jamais rencontré Jésus de son vivant? C'est donc l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, avec déjà, dès le départ, toutes les sources d'erreur et de confusion inhérentes. Maintenant, peut-être est-ce l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme dont le cousin de la femme du concierge a vu l'ours, c'est également possible...
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 17:59

Citation :
Je pense Wang, qu'une exégèse dépourvue de tout a priori montre tellement de contradictions et d'erreurs dans les textes

Ah bon ? Illustration ? Alors comment pouvez vous savoir que Jésus était un grand humaniste dans ce cas...avec les évangiles gnostiques qui ont été écris plusieurs dizaines d'années plus tard ?

Citation :
qu'il est absolument évident qu'ils ont été trafiqués.

Rien que ça ? Je suis impressionné. Ce devait être des gens qui ne craignaient pas l'enfer qui ont fait cela. Et ce qui est génial dans l'histoire, c'est qu'il n'y avait personne pour vérifier les versions entre elles...

Citation :
Une petite rectification: on ne dit pas "évangile de St Luc" mais "évangile selon St Luc" dans votre propre religion, ce qui indique qu'elle admet elle-même bien volontiers que les évangélistes ne sont pas les auteurs des textes.

Si c'est pas des évangélistes, c'est quoi ? Des réparateurs de camion ? Et je ne comprends pas votre conclusion sémantique...

Citation :
A supposer même qu'ils le soient, Marc, l'évangéliste le plus ancien historiquement, est selon la tradition chrétienne un compagnon de Pierre à qui ce dernier aurait raconté ses mémoires.

C'est vrai.

Citation :
Luc admet lui-même dans son prologue adressé au cher Timothée se baser sur ce qu'on lui a raconté, et comment en serait-il autrement puisque selon la tradition toujours il aurait été un compagnon de Paul qui en parle comme "du cher médecin"

Pas que de Paul, mais aussi de la Vierge Marie d'après la Tradition (d'où les détails sur l'enfance de Jésus). Et les Deux autres (Matthieu et Jean) faisaient partie des apôtres.

Citation :
, Paul qui reconnaît lui-même n'avoir jamais rencontré Jésus de son vivant?

Il reconnait l'avoir vu ressuscité, c'est encore mieux. Et ce serait curieux que des mecs qui mentent sur la résurrection acceptent tout de même de partir au casse-pipe pour une escroquerie.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 20:17

Wàng a écrit:

Ah bon ? Illustration ? Alors comment pouvez vous savoir que Jésus était un grand humaniste dans ce cas...avec les évangiles gnostiques qui ont été écris plusieurs dizaines d'années plus tard ?

Illustration? les deux généalogies de Jésus données par Luc et Mathieu non superposables. Les comparaisons entre les paroles prononcées par Jésus sur la croix selon les 4 évangélistes. L'évangile de Jean qui relate des miracles absents chez ses collègues: noces de Cana, résurrection de Lazare. J'ai des centaines d'autres exemples, mais pas le temps de vous les donner ici, je suis assez occupé pour l'instant.

A suivre quand j'aurai un peu de temps devant moi.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 20:35

Lucael a écrit:
Wàng a écrit:

Ah bon ? Illustration ? Alors comment pouvez vous savoir que Jésus était un grand humaniste dans ce cas...avec les évangiles gnostiques qui ont été écris plusieurs dizaines d'années plus tard ?

Illustration? les deux généalogies de Jésus données par Luc et Mathieu non superposables. Les comparaisons entre les paroles prononcées par Jésus sur la croix selon les 4 évangélistes. L'évangile de Jean qui relate des miracles absents chez ses collègues: noces de Cana, résurrection de Lazare. J'ai des centaines d'autres exemples, mais pas le temps de vous les donner ici, je suis assez occupé pour l'instant.

A suivre quand j'aurai un peu de temps devant moi.

Ben, à part les générations pour lesquels les évangélistes n'étaient pas présents, j'ai franchement du mal à voir (peut être par manque de précision de votre part) les contradictions que cela prouverait.

Comme si les mecs auraient dû apprendre par coeur un récit figé et donner tous le même évangile comme des perroquets, alors que l'un raconte que monsieur Durand a acheté une voiture le matin, et l'autre qui a un regard plus contemplatif, dit qu'il était doué pour faire du troc. Vous voyez bien que cela n'est pas contradictoire et votre argument est retourné.

Surtout que vous portez une accusation de traficage des textes que vous devez prouver.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 21:39

D'abord, le texte de plus ancien de la bible dont nous disposons est le codex de Leningrad qui date de 1000 ans après JC. Les soi-disant textes initiaux datent pour les plus anciens, sous forme de fragments, du IVe siècle pour les plus anciens. Il y a 1500 copies de versions non concordantes des évangiles, modifiées par les moines copistes, parmi lesquelles les spécialistes relèvent plus de 80000 variantes.

Le codex sinaïticus, datant du IVe siècle et découvert en 1844 contient 16000 corrections manuelles attribuées à sept copistes différents. A ce sujet, voici ce qu'écrit Robert Kehl de l'université de Zurich: « il apparaît souvent qu'un passage est corrigé par quelqu'un, et puis après encore une fois par un autre copieur, traducteur, afin de recevoir un tout autre sens, et ceci en fonction des concepts dogmatiques d'une telle ou telle école théologique qui doivent être pris en compte. Tout ceci a fait des textes un cafouillage terrible et les a déformés ».

Les témoignages les plus anciens dont nous disposons sur l'existence des évangiles datent de 140 après JC. En 380, St Jérôme écrit d'ailleurs une lettre au pape Damase pour se plaindre des modifications et trahisons du texte original des évangiles et en réponse le pape lui demande de rédiger la Vulgate.

Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 Jerome

Cette traduction fut encore modifiée par Alcuin au IXe siècle à la demande de l'empereur Charlemagne (source: bibliothèque nationale de France)

Les béatitudes de l'évangile selon St Mathieu sont reprises dans le manuscrit 4Q525, écrit 125 ans avant JC, et ont été prononcées par le maître de justice essénien. Mathieu fait venir Jésus de Nazareth. Or, les Romains, qui étaient précis et un peu maniaques, ont fait un inventaire précis et exhaustif de toutes les localités et bourgades de leur empire, qui nous est parvenu, et Nazareth n'y figure pas. Qu'à cela ne tienne, les croisés ont construit une fausse ville de Nazareth pour authentifier les textes, mais pas de bol, ils se sont trompés et l'ont construite dans une vallée alors que les évangélistes précisent qu'elle se trouve sur une montagne!

Le nom des rois mages, Gaspard, Melchior et Balthazar ont été imposés par l'Eglise au VIe siècle et ont été empruntés à la légende de Mithra. La naissance virginale de Jésus a été empruntée aux légendes d'Attis de Phrygie, de Bouddha, Dyonisos, Horus, Krishna, Mithra, Persée, Gengis-kan, Foé....

Quant aux évangiles gnostiques il est erroné de prétendre qu'ils sont postérieurs et moins authentiques. Que du contraire, les manuscrits de Nag Hammadi et entre autres l'évangile de Thomas sont bien antérieurs aux copies les plus anciennes qu'on possède des évangiles canoniques., et ils ont l'avantage de ne pas avoir été recopiés, traduits et trahis par les copistes successifs.

Ma conclusion sémantique, que vous mettez en cause est pourtant fondamentale. Si votre Eglise estimait que ces textes ont été rédigés par Marc, Luc, Mathieu et Jean, elle donnerait, comme vous, les noms d'évangile de Marc, de Luc, de Mathieu et de Jean. En imposant le mot "selon" elle reconnaît implicitement que ce ne sont pas eux les auteurs des évangiles, mais qu'ils ont été rédigés selon eux. Pour ce qui est des évangiles de Mathieu et de Jean il ne s'agit donc pas d'apôtres ou de témoins directs.

Quant à Paul sur le chemin de Damas, de nos jours on dirait que c'est une relation très fidèle d'une crise d'épilepsie (je ne dirai pas d'hystérie comme Michel Onfray).
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 22:00

Comme on dit chez vous, la messe et dite et je comprends mieux votre ressentiment contre l'Eglise.

Citation :
D'abord, le texte de plus ancien de la bible dont nous disposons est le codex de Leningrad qui date de 1000 ans après JC.

Et alors ? C'est le cas pour tous les ouvrages de l'antiquité. C'est même pire pour les ouvrages profanes car vous ne trouverez aucun papier antérieur à 1200, à cause de l'appétit des mites. Ca ne vous empêche pas de croire que c'est bien Platon qui a écrit la République, malgré les manipulations apportées par les péripatéticiens, les stoïciens, les épicuriens, les atomistes et les sophistes.

Citation :
Les soi-disant textes initiaux datent pour les plus anciens, sous forme de fragments, du IVe siècle pour les plus anciens. Il y a 1500 copies de versions non concordantes des évangiles, modifiées par les moines copistes, parmi lesquelles les spécialistes relèvent plus de 80000 variantes.

Ben, si vous croyez que ça m'impressionne...je sais encore faire la différence entre un verset de la Bible et une glose interlinéaire. Quand aux moines copistes, ils avaient trop peur de l'enfer pour changer un iota du texte. Moi, je veux plus de concret de votre part !

Citation :
« il apparaît souvent qu'un passage est corrigé par quelqu'un, et puis après encore une fois par un autre copieur, traducteur, afin de recevoir un tout autre sens, et ceci en fonction des concepts dogmatiques d'une telle ou telle école théologique qui doivent être pris en compte. Tout ceci a fait des textes un cafouillage terrible et les a déformés ».

Mais je ne suis pas impressionnable. Je ne demande pas mieux que de voir. Mais moi je vois que c'est bizarre, les écoles théologiques se sont ensuites toutes accordées ensembles, y compris les juifs, les orientaux et les réformés, pour nous présenter un texte qui soit le même pour tous ! :lol:

Citation :
Les béatitudes de l'évangile selon St Mathieu sont repris dans le manuscrit 4Q525, écrit 125 ans avant JC, et ont été prononcées par le maître de justice essénien.

Enfin un FAIT. Pouvez-vous me montrer ce texte qui je suppose aurait été retrouvé à Qumram afin que je puisse en juger de mes propres yeux ? Et au fait, dommage pour vous, mais les rouleaux de la Torah retrouvés dans ces grottes sont identiques à la lettre près à la Bible qui est sur ma table de chevet (à part la langue), ainsi que ceux qui sont lus dans les synagogues modernes...en fait, l'avantage que vous avez sur moi, c'est qu'on n'a pas encore retrouvé à l'heure actuelle de parchemins de l'évangile dans une grotte datant de 65 après JC, du coup, vous pouvez raconter tout et n'importe quoi sur des manipulations théologiques. Mais ça n'a pas grand chose de scientifique.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 22:08

Dans le chapitre 9 verset 7 des actes des apôtres «Les hommes qui voyageaient avec lui s'étaient arrêtés, muets de stupeur ils entendaient la voix, mais ne voyaient personne». Alors que dans le chapitre 22 verset 9: «Ceux qui étaient avec moi virent la lumière, mais n'entendirent pas la voix de celui qui me parlait».

De la réponse de Jean-Baptiste, dans le chapitre 1 (vv. 19-23) de l'évangile de Jean, à la question qu'on lui a posée, nous apprenons que Jean-Baptiste n'était pas Elie; alors que selon Matthieu (chap. 11 vv. 11-15 et chap. 17 vv. 10-13) Jésus aurait déclaré que Jean-Baptiste serait Elie.

Dans le verset 31 du chapitre 5 de l'évangile de Jean, Jésus a dit: Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.; alors que dans le verset 14 du chapitre 8 du même évangile, Jésus aurait dit: «Quiconque je rende témoignage de moi-même mon témoignage est vrai».

Dans le chapitre 26 de Matthieu (vv. 20-25) Jésus aurait adressé aux Apôtres cette parole: «...Celui qui a mis avec moi la main dans le plat, c'est lui qui me livrera...»; alors que dans le chapitre 13 (vv. 21-26) de l'évangile de Jean, Jésus aurait dit: «... C'est celui pour qui je tremperai le morceau et à qui je le donnerai. Il trempa le morceau et le donna à Judas, fils de Simon l'Iscariot».

A propos du reniement de Pierre, ceux qui avaient déclaré que Pierre est un disciple de Jésus étaient :
- Une servante et des gens présents selon Matthieu (14: 66-70).
- Deux servantes et des gens présents selon Matthieu (26: 69-73).
- Une servante et deux hommes selon Luc (22: 56).

La réponse de Pierre à la première servante diffère avec chaque évangélistes.

Selon les 3 premiers évangélistes, Jésus à la sixième heure, était sur la croix (Luc, 23: 44; Marc, 15: 25-33; Matthieu, 27: 45). Par contre dans l'évangile de Jean à cette 6e heure il était encore chez Pilate (19: 14).

Marc et Matthieu racontent que les deux brigands crucifiés avec Jésus l'insultaient (Marc, 15: 32; Mat, 27: 44) Luc (23: 39-43) affirme quant à lui que l'un d'eux l'insultait et l'autre le défendait, et à celui-ci que Jésus promit le Paradis.

Dans Marc (15: 23) les Romains donnèrent à boire à Jésus un vin mêlé de myrrhe, mais il ne le prit pas. Alors que dans Matthieu (27: 4 on lui donna à boire du vinaigre (voir aussi Luc 23: 36 et Jean 19: 29-30). Le plus important à noter c'est que selon Marc il a bu cette boisson, et selon d'autres, il n'a rien bu.

Des quatre évangiles nous apprenons que Jésus avait ressuscité trois morts :

- La fille de Jaïrus, le chef (Mat. 9: 18; Mc 5: 22; Luc 8: 41)
- Le fils de la veuve (rapporté par Luc, seul, 7: 11)
- Et enfin Lazare (rapporté seulement par Jean 11).

Mais Paul déclare dans les textes suivants :

- Actes des Apôtres, 26: 23: «... C'est-à-dire que le Christ souffrirait et que ressuscité le premier d'entre les morts, il annoncerait la lumière au peuple et aux païens».

Dans 1 Corinthiens, 15: 2-23: «... Mais maintenant, Christ est ressuscité d'entre les morts il est les prémices de ceux qui sont décédés» (voir aussi Colossiens 1: 1 .

Ces récits attribués à Paul nient la résurrection d'un mort avant Jésus; sinon Jésus ne serait pas le premier-né d'entre les morts ni les prémices de ceux qui sont décédés.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 22:14

Concernant le manuscrit 4Q525 et les Béatitudes, voici la référence d'un article du CNRS: http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1562107

L'auteur, le théologien catholique JH Charlesworth y suggère que Jésus aurait été inflluencé par les écrits esséniens.

Quant à vous le montrer, il suffit de demander:
Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 76444f8712e984f966a7603d768bd41a


Dernière édition par Lucael le Jeu 28 Aoû 2008 - 22:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 22:16

Citation :
Le nom des rois mages, Gaspard, Melchior et Balthazar ont été imposés par l'Eglise au VIe siècle et ont été empruntés à la légende de Mithra.

Evidemment, ils ne sont pas dans l'Evangile, il a bien fallu que leur nom provienne de quelque part...quand à l'imposition, je suppose que c'est gratuit de votre part : dans ce cas, tout aussi gratuitement, j'affirme que c'est la piété populaire issue du paganisme qui a devancé le jugement de l'Eglise. La confirmation vient bien de l'Eglise, mais elle implique déjà la croissance de l'enfant.

Citation :
La naissance virginale de Jésus a été empruntée aux légendes d'Attis de Phrygie, de Bouddha, Dyonisos, Horus, Krishna, Mithra, Persée, Gengis-kan, Foé....

C'est facilement retournable comme suit : comme dit le Concile Vatican II, il y a de nombreuses semences de l'Esprit Saint dans toutes les religions du monde. Par exemple, la religion de l'Egypte antique est une allégorie du christianisme qui vient sans doute des anges.

Mais parler de l'influence de Bouddha sur les Juifs du premier siècle ou sur Isaïe (Voici que la Vierge concevra et qu'elle mettra au monde un fils), c'est parfaitement ridicule. Sans parler de Genghis Khan qui a vécu 12 siècles après... lol!

Citation :
Quant aux évangiles gnostiques il est erroné de prétendre qu'ils sont postérieurs et moins authentiques. Que du contraire, les manuscrits de Nag Hammadi et entre autres l'évangile de Thomas sont bien antérieurs aux copies les plus anciennes qu'on possède des évangiles canoniques., et ils ont l'avantage de ne pas avoir été recopiés, traduits et trahis par les copistes successifs.

Si les évangiles ont été copiés c'est qu'on en avait besoin. Mais je suis prêt à vous entendre sur la datation du premier évangile gnostique (je n'y connais pas grand chose).

Citation :
Ma conclusion sémantique, que vous mettez en cause est pourtant fondamentale. Si votre Eglise estimait que ces textes ont été rédigés par Marc, Luc, Mathieu et Jean, elle donnerait, comme vous, les noms d'évangile de Marc, de Luc, de Mathieu et de Jean. En imposant le mot "selon" elle reconnaît implicitement que ce ne sont pas eux les auteurs des évangiles, mais qu'ils ont été rédigés selon eux.

Non, je ne comprends toujours pas. Pour moi, l'évangile selon Marc, c'est la partie de l'Evangile qui a été mis à l'écrit par Marc.

Citation :
Pour ce qui est des évangiles de Mathieu et de Jean il ne s'agit donc pas d'apôtres ou de témoins directs.

Conclusion hautement scientifique. lol! Jean rapporte des détails uniques dans son Evangile, notamment le fait qu'il était le préféré de Jésus, qu'il a pris chez lui sa mère (c'est d'ailleurs d'Evangile le plus marial et le plus profond), etc. De plus l'auteur du 4ème Evangile a le même regard de sagesse mystique que l'auteur de l'apocalypse.

Citation :
Quant à Paul sur le chemin de Damas, de nos jours on dirait que c'est une relation très fidèle d'une crise d'épilepsie (je ne dirai pas d'hystérie comme Michel Onfray).

C'est exactement ainsi en effet que Michel Onfray ou Science et Vie considèrent toute expérience mystique y compris les EMIs ! Bref, votre regard est un regard de FOI (rationnaliste) qui se prétend scientifique, et non un regard objectif.

Mais tout le monde sait aujourd'hui que les crises d'épilepsie peuvent mettre sur place une nouvelle théologie et changer à 180° le sens de la vie d'un homme. lol!
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 22:21

Lucael a écrit:
Concernant le manuscrit 4Q525 et les Béatitudes, voici la référence d'un article du CNRS: http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1562107

L'auteur, le théologien catholique JH Charlesworth y suggère que Jésus aurait été inflluencé par les écrits esséniens.

Quant à vous le montrer, il suffit de demander:
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Vous avez la traduction des béatitudes en question ?
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 22:25

Wàng a écrit:
Lucael a écrit:
Concernant le manuscrit 4Q525 et les Béatitudes, voici la référence d'un article du CNRS: http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1562107

L'auteur, le théologien catholique JH Charlesworth y suggère que Jésus aurait été inflluencé par les écrits esséniens.

Quant à vous le montrer, il suffit de demander: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 76444f8712e984f966a7603d768bd41a

Vous avez la traduction des béatitudes en question ?

La voici en anglais: http://books.google.be/books?id=r2C7f_GQpXMC&pg=PA395&lpg=PA395&dq=4Q525&source=web&ots=8gWUwTYZ1N&sig=CQOUVyGn52peMNynSU9tPqrb9iw&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=9&ct=result

Merci Google. Je vous laisse le plaisir de la lecture.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 22:46

Lucael a écrit:
Wàng a écrit:
Lucael a écrit:
Concernant le manuscrit 4Q525 et les Béatitudes, voici la référence d'un article du CNRS: http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1562107

L'auteur, le théologien catholique JH Charlesworth y suggère que Jésus aurait été inflluencé par les écrits esséniens.

Quant à vous le montrer, il suffit de demander: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 76444f8712e984f966a7603d768bd41a

Vous avez la traduction des béatitudes en question ?

La voici en anglais: http://books.google.be/books?id=r2C7f_GQpXMC&pg=PA395&lpg=PA395&dq=4Q525&source=web&ots=8gWUwTYZ1N&sig=CQOUVyGn52peMNynSU9tPqrb9iw&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=9&ct=result

Merci Google. Je vous laisse le plaisir de la lecture.

En Rozbif, ce n'est jamais un plaisir. lol!

Ce que j'en pense : les esseniens, ça ressemble à de la philosophie stoïcienne. Il manque toujours la deuxième partie des béatitudes :

le royaume de Dieu est à vous.
vous serez rassasiés.
vous rirez.
votre récompense est grande dans le ciel

Jésus parle de la vie éternelle dans son sermont sur la montagne...
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 22:54

Pour compléter notre réflexion sur les béatitudes, voici la traduction de Chouraqui reconnue par beaucoup comme la plus fidèle:

Citation :
1. Et, voyant les foules, il monte sur la montagne et s’assoit là.
Ses adeptes s’approchent de lui.
2. Il ouvre la bouche, les enseigne et dit:
3. « En marche, les humiliés du souffle ! Oui, le royaume des ciels est à eux !
4. En marche, les endeuillés ! Oui, ils seront réconfortés !
5. En marche, les humbles ! Oui, ils hériteront la terre !
6. En marche, les affamés et les assoiffés de justice ! Oui, ils seront rassasiés !
7. En marche, les matriciels ! Oui, ils seront matriciés !
8. En marche, les coeurs purs ! Oui, ils verront Elohîms !
9. En marche, les faiseurs de paix ! Oui, ils seront criés fils d’Elohîms.
10. En marche, les persécutés à cause de la justice !
Oui, le royaume des ciels est à eux !
11. En marche, quand ils vous outragent et vous persécutent,
en mentant vous accusent de tout crime, à cause de moi.
12. Jubilez, exultez ! Votre salaire est grand aux ciels !
Oui, ainsi ont-ils persécuté les inspirés, ceux d’avant vous.

Entre "en marche" et "bienheureux" il y a toute la nuance entre un message de libération et un de résignation.

Vous ne m'avez pas répondu sur les erreurs factuelles relevées dans mon message de 22 h 08?
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 23:31

Citation :
Dans le chapitre 9 verset 7 des actes des apôtres «Les hommes qui voyageaient avec lui s'étaient arrêtés, muets de stupeur ils entendaient la voix, mais ne voyaient personne». Alors que dans le chapitre 22 verset 9: «Ceux qui étaient avec moi virent la lumière, mais n'entendirent pas la voix de celui qui me parlait».

Effectivement les fait rapportés sont approximatifs : je pense que ceux qui étaient avec Paul ont vu une lumière et entendu du bruit. Paul a vu une personne et entendu sa voix : il y a quelque chose en plus. Simplement la faiblesse d'un témoignage humain 20 ans après les faits, en aucun cas une volonté de manipulation.

Citation :
De la réponse de Jean-Baptiste, dans le chapitre 1 (vv. 19-23) de l'évangile de Jean, à la question qu'on lui a posée, nous apprenons que Jean-Baptiste n'était pas Elie; alors que selon Matthieu (chap. 11 vv. 11-15 et chap. 17 vv. 10-13) Jésus aurait déclaré que Jean-Baptiste serait Elie.

Vous voyez une contradiction là-dedans ? lol! C'est que vous avez une lecture drôlement univoque de la Bible. Wink Jean-Baptiste est un être unique, comme tous les hommes : la Bible n'enseigne pas la réincarnation. Mais Jean-Baptiste est revêtu de l'esprit de force et de zèle pour Dieu d'Elie. Elie a égorgé les prêtres de Baal et condamné le pays à la sécheresse, et Jean-Baptiste a traité les pharisiens d'engence de vipères et reproché à Hérode, au prix de sa vie, sa relation incestueuse.

Citation :
Dans le verset 31 du chapitre 5 de l'évangile de Jean, Jésus a dit: Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.; alors que dans le verset 14 du chapitre 8 du même évangile, Jésus aurait dit: «Quiconque je rende témoignage de moi-même mon témoignage est vrai».

C'est une objection parfaitement ridicule de mauvaise foi. Jésus la résoud 3 lignes plus loin :

Citation :
Jean 8, 14 Jésus leur répondit: "Bien que je me rende témoignage à moi-même, mon témoignage est valable, parce que je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez pas d'où je viens ni où je vais.
Jean 8, 15 Vous, vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne;
Jean 8, 16 et s'il m'arrive de juger, moi, mon jugement est selon la vérité, parce que je ne suis pas seul; mais il y a moi et celui qui m'a envoyé;
Jean 8, 17 et il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est valable.
Jean 8, 18 Je suis à moi-même mon propre témoin, et pour moi témoigne le Père qui m'a envoyé."

Autrement dit, les miracles venant de Dieu, témoignent de la mission divine de Jésus. Qu'en pensez vous ?

La suite plus tard.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 23:59

Citation :
Dans le chapitre 26 de Matthieu (vv. 20-25) Jésus aurait adressé aux Apôtres cette parole: «...Celui qui a mis avec moi la main dans le plat, c'est lui qui me livrera...»; alors que dans le chapitre 13 (vv. 21-26) de l'évangile de Jean, Jésus aurait dit: «... C'est celui pour qui je tremperai le morceau et à qui je le donnerai. Il trempa le morceau et le donna à Judas, fils de Simon l'Iscariot».

Et en quoi cela change la signification du récit évangélique ? Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 276936 En rien. Mais c'est vrai que l'Eglise aime tellement manipuler les textes, qu'elle le fait même sans raison !

Citation :

A propos du reniement de Pierre, ceux qui avaient déclaré que Pierre est un disciple de Jésus étaient :
- Une servante et des gens présents selon Matthieu (14: 66-70).
- Deux servantes et des gens présents selon Matthieu (26: 69-73).
- Une servante et deux hommes selon Luc (22: 56).

En Marc d'une servante qui l'attaque par 2 fois, puis d'autres gens.
En Matthieu, on parle d'une servante, d'une femme (servante ou non) différente de la première, et d'autres gens. Si je veux savoir ce qui s'est vraiment passé je ferais confiance avant tout à Marc qui était le disciple de Pierre plutôt qu'à Matthieu, mais encore une fois, je ne comprends pas où est la manipulation des textes. Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 276936 Quelle est la thèse de théologie rétrograde qui devait être promue par l'Eglise dans ce passage ? C'est parfaitement ridicule, alors que tout s'explique facilement par la faiblesse d'un témoignage humain 20 à 30 ans après les faits.

Citation :
La réponse de Pierre à la première servante diffère avec chaque évangélistes.

Ah bon ? Moi je trouve que la signification du récit est exactement la même. Si vous appelez ça une contradiction... Scoupe : on vous a caché que la réponse de pierre n'était en fait pas en français, mais en araméen, et qu'il a utilisé une tournure idiomatique que le grec n'a pas rendue. Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 276936

Citation :

Selon les 3 premiers évangélistes, Jésus à la sixième heure, était sur la croix (Luc, 23: 44; Marc, 15: 25-33; Matthieu, 27: 45). Par contre dans l'évangile de Jean à cette 6e heure il était encore chez Pilate (19: 14).

Ca m'avance bien, je ne sais pas comment les juifs ni les romains comptaient les heures, ni à quoi elles correspondaient...avez-vous vérifié s'il n'y avait pas de décalage ? Et Jean dit : vers la 6ème heure. Autrement dit, vers la fin de la sixième heure il était peut-être arrivé sur le calvaire. Jeana écris a 95 ans, près de 70 ans après les faits : vous comprendrez ce que c'est quand vous aurez son âge, d'oublier une demi-heure. Et je ne comprends toujours pas ce que ça implique au plan théologique...

Citation :

Marc et Matthieu racontent que les deux brigands crucifiés avec Jésus l'insultaient (Marc, 15: 32; Mat, 27: 44) Luc (23: 39-43) affirme quant à lui que l'un d'eux l'insultait et l'autre le défendait, et à celui-ci que Jésus promit le Paradis.

Cette objection là est rapportée même par les Pères de l'Eglise (qui avaient exactement la même Bible que moi). Ils la résolvent comme suit : rien n'empêche que que le bon larron ait commencé par insulter. Ou que Marc et Matthieu aient simplifié le récit en n'ayant pas rapporté les paroles du bon larron (qu'ils ne connaisaient peut-être pas car ils n'étaient pas au Golgotha) ! Ca n'a rien de choquant : même Jean dans son Evangile avoue que c'est impossile de tout coucher par écrit. Mais je ne vois toujours pas la manipulation théologique !
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 0:22

Citation :
Dans Marc (15: 23) les Romains donnèrent à boire à Jésus un vin mêlé de myrrhe, mais il ne le prit pas. Alors que dans Matthieu (27: 4 on lui donna à boire du vinaigre (voir aussi Luc 23: 36 et Jean 19: 29-30). Le plus important à noter c'est que selon Marc il a bu cette boisson, et selon d'autres, il n'a rien bu.

Pareil, c'est une objection qui est traitée par les Pères de l'Eglise ! On préparait du vin doux aux suppliciés pour atténuer leur douleur, mais les Pères pensent que les ennemis de Jésus ont voulu ajouté à ses tourments en y rajoutant du fiel et ils y voient un symbole. Le vin, c'est le fruit du travail de l'homme, et le vinaigre, c'est un vin qui a mal tourné (qui représente la coupe des péchés de l'humanité). Vous devriez lire la Passion de Jésus méditée avec les Pères, c'est une façon d'entrer dans la contemplation des mystères.

D'autre part, l'épisode du vinaigre vient après celui du vin avec du fiel. C'est quand Jésus dit #j'ai soif# (les Pères y ont vu la soif de notre amour), que l'homme ingrat lui présente le vinaigre.

Pour le vin mêlé de fiel, il n'y a aucune contradiction entre le fait qu'il l'ai goutée par reconnaissance envers ceux qui lui avaient préparé ce breuvage, et le fait qu'il ait choisi de ne pas la boire pour rester lucide durant sa passion (où il jouait le rôle de prêtre et de victime).

Citation :
Des quatre évangiles nous apprenons que Jésus avait ressuscité trois morts :

- La fille de Jaïrus, le chef (Mat. 9: 18; Mc 5: 22; Luc 8: 41)
- Le fils de la veuve (rapporté par Luc, seul, 7: 11)
- Et enfin Lazare (rapporté seulement par Jean 11).

Mais Paul déclare dans les textes suivants :

- Actes des Apôtres, 26: 23: «... C'est-à-dire que le Christ souffrirait et que ressuscité le premier d'entre les morts, il annoncerait la lumière au peuple et aux païens».

Dans 1 Corinthiens, 15: 2-23: «... Mais maintenant, Christ est ressuscité d'entre les morts il est les prémices de ceux qui sont décédés» (voir aussi Colossiens 1: 1 .

Ces récits attribués à Paul nient la résurrection d'un mort avant Jésus; sinon Jésus ne serait pas le premier-né d'entre les morts ni les prémices de ceux qui sont décédés.

C'est parce que vous n'avez pas compris que les résurrections rapportées dans les Synoptiques sont des retours à la vie terrestre, et que ces 3 ressuscités sont à nouveau mort quelques années plus tard. Jésus, lui, a traversé la mort et il ne peut plus mourir. Un enfant de 7 ans au caté le sait. Enfin, votre objection est tellement ridicule que je me demande si vous ne le faites pas exprès...

Qu'est ce que je pense de vos objections : franchement légères, surtout qu'elles révèlent votre incompréhension du sens de ces textes (cf pour Jean-Baptiste, le double témoignage, les résurrections opérées par Jésus). Vous ne saviez peut être pas que les Pères avaient remarqué ces divergences bien avant l'éxégèse critique. Vous prenez des approximations liées à une tradition orale de quelques dizaines d'années, pour une volonté machiavélique de tordre le sens des textes. Pouvez vous m'expliquer où sont les manipulations théologiques ? Je dois être un peu idiot, mais je n'ai pas compris.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 0:26

Citation :
Entre "en marche" et "bienheureux" il y a toute la nuance entre un message de libération et un de résignation.

C'est le travers qui vous fermera la porte à toute contemplation mystique : vous ne distinguez pas l'espérance théologale et l'espoir politique. Du coup vous ramenez le message de Jésus à une sorte de socialisme politiquement correct. Pourtant Jésus a dit : rendez à César ce qui est à César, etc. Wink
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 9:03

Bravo, Wang, vous êtes décidément très fort... Very Happy

Juste une remarque:

Wàng a écrit:
Conclusion hautement scientifique. lol! Jean rapporte des détails uniques dans son Evangile, notamment le fait qu'il était le préféré de Jésus, qu'il a pris chez lui sa mère (c'est d'ailleurs d'Evangile le plus marial et le plus profond), etc. De plus l'auteur du 4ème Evangile a le même regard de sagesse mystique que l'auteur de l'apocalypse.

Citez-moi un seul passage de l'évangile de Jean ou d'un autre texte d'ailleurs, identifiant "le disciple que Jésus aimait" à Jean? De plus il y aurait beaucoup à dire sur l'identification (ou la non-identification) de Jean l'évangéliste au rédacteur de l'apocalypse, mais ceci nous entraînerait très loin, et ça a peu d'importance, finalement.

Revenons au centre du débat. C'est vrai qu'en guise de mise en bouche, je me suis cantonné hier à des anecdotes contradictoires qu'on peut aisément balayer ainsi que vous l'avez fait en arguant de souvenirs imprécis des rédacteurs, ce qui est d'autant plus facile que ceux-ci ne sont pas les témoins directs des événements rapportés.

Je vais donc en venir à des arguments plus fondamentaux et plus théologiques.

Le Credo de Nicée dit bien:

Citation :
Nous croyons en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu,né du Père avant tous les siècles, Lumière issue de la Lumière, vrai Dieu issu du vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père et par qui tout a été fait ; qui pour nous les hommes et pour notre salut, est descendu des cieux et s'est incarné du Saint-Esprit et de la vierge Marie et s'est fait homme. Il a été crucifié pour nous sous Ponce-Pilate, il a souffert et il a été mis au tombeau ; il est ressuscité des morts le troisième jour, conformément aux Écritures; il est monté au Ciel où il siège à la droite du Père. De là, il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts, et son règne n'aura pas de fin.

Bon. Donc, Jésus est le fils unique né du Père avant tous les siècles. Il n'y a donc, selon le dogme chrétien aucune différence entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, puisqu'ils sont consubstantiels. Aucune des trois personnes divines n'est supérieure à l'autre. C'est la base même de la théologie catholique et si elle disparait, votre religion disparait ipso facto vous êtes bien d'accord?

Voici ce qu'en dit Jésus:

Citation :
"Or, je vous déclare que quiconque me confessera et me reconnaîtra devant les hommes, le fils de l'homme le reconnaîtra aussi devant les anges de Dieu, mais si quelqu'un me renie devant les hommes, je le renierai aussi devant les anges de Dieu." - Luc 12,8,9-

Citation :
"Car si quelqu'un a honte de moi et de mes paroles, le fils de l'homme aura honte de lui aussi lorsqu'il viendra dans sa gloire et dans celle du père et des saints anges." -Luc 9,26-

Dans ces deux passages, Jésus semblerait mettre même au-dessus de lui les anges composant le tribunal céleste dont il serait le procureur ou l'avocat de la défense. Dans un tribunal, la personne la plus importante est le juge, celui qui prend la décision et il a la préséance sur le procureur ou les avocats, non?

Plus gênant:

Citation :
"Vous avez entendu ce que je vous ai dit: "Je m'en vais et je reviens à vous. Si vous m'aimez vous vous réjouirez de ce que je m'en vais à mon Père, car il est plus grand que moi." -Jn 16,28-

Citation :
"Jésus lui répondit:"Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a que Dieu seul qui soit bon." -Mt 19,16-17

Ici Jésus se déclare clairement et sans ambiguïté comme inférieur au père, ce qui est vous le reconnaîtrez antinomique avec le credo de Nicée.
Bof... Une phrase seule, extraite de son contexte, me direz-vous? Je pourrais vous citer des dizaines d'autres phrases mais je me contenterai des plus éclairantes:

Citation :
"Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, pas même les anges qui sont dans le ciel, ni même le fils mais seulement le père."-Mc 13,32 Mt 24, 35-36-

Dans ce dernier passage, Jésus semble se mettre plus ou moins sur le même pied que les anges mais en-dessous du père, ce qui est vous en conviendrez surprenant pour un fils consubstantiel au père.

Idem ici:

Citation :
"Je ne peux rien faire par moi-même. Je juge selon ce que j'entends et mon jugement est juste parce que je ne cherche pas ma volonté, mais celle de celui qui m'a envoyé. -Jn 5,30-

Citation :
"les œuvres que mon père m'a donné le pouvoir de faire" -Jn 5,30-

Citation :
" la vérité que j'ai apprise de Dieu.. -Jn 8,40-

Il y a clairement pour Jésus une différence entre lui et le père:

Citation :
"Mon père agit ainsi jusqu'à présent, et j'agis aussi" -Jn 8,16-17-

Citation :
"Le père ne juge personne, mais il a donné tout pouvoir de juger au Fils afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore point le Fils n'honore point le Père qui l'a envoyé." -Jn 8,22-

Ce texte est particulièrement éclairant, et je vous pose la question, qu'est-ce que le fils sinon chacun de nous? Ce texte signifie très précisément que Dieu ne nous juge pas mais que nous nous jugerons nous-mêmes, ce qui ressort des témoignages des gens qui ont vécu une NDE.

Citation :
"Je ne fais rien de moi-même, je ne dis que ce que mon père m'a enseigné, et celui qui m'a envoyé est avec moi et ne m'a point laissé seul parce que je fais toujours ce qui lui est agréable." -Jn 8, 28-29-

Citation :
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." -Jn 16,3-

Toi et au lieu de "nous" ou "moi", c'est clair, non?

Citation :
"Mon père, je remets mon âme entre vos mains." -c 23, 46-

Si Jésus mourant remet son âme entre les mains de Dieu c'est qu'elle est distincte de lui et soumise à Dieu puisqu'il n'est pas Dieu lui-même.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 3 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 12:51

Ton discours me parait clairvoyant Lucael montrant qu'on a voulu raccorder un mythe et ses données esotériques avec un personnage prophétique pour mieux jouer sur la peur du courroux divin, la fibre superstitieuse de l'homme et servir les desseins d'une entreprise cléricale. D'un côté on nous dit que dieu ne juge pas mais qu'il enverra un emissaire pour faire le sale boulot. Tout ça frise la supercherie qu'a exploité le catholicisme. C'est de la manipulation qui tire profit de la peur.


Dernière édition par chat-man le Ven 29 Aoû 2008 - 13:24, édité 2 fois
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