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 Jésus le fils de Dieu

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mandonnaud
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MessageSujet: Jésus le fils de Dieu   Sam 23 Aoû 2008 - 19:44

DIMANCHE 24 AOÛT 2008
21eme dimanche du temps ordinaire St Barthélémy
Isaïe 22,19-23 Ps 137 Romains 11,33-36 Matthieu 16,13-20
Jésus était venu dans la région de Césarée-de-Philippe, et il demandait à ses disciples : « Le Fils de l'homme, qui est-il, d'après ce que disent les hommes ? » 14 Ils répondirent : « Pour les uns, il est Jean Baptiste ; pour d'autres, Élie ; pour d'autres encore, Jérémie ou l'un des prophètes. » 15 Jésus leur dit : « Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui suis-je ? » 16 Prenant la parole, Simon-Pierre déclara : « Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant ! »17 Prenant la parole à son tour, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Yonas : ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. 18 Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l'emportera pas sur elle. 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. »20 Alors, il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Messie."


Pierre est le premier qui comprit ce fait extraordinaire qu’en Jésus résidait le Fils de Dieu incarné. Fait qui dépassait tout ce que pouvaient imaginer ses compatriotes concernant le Messie promis à leurs pères et qu’ils attendaient et pour certains attendent toujours.
Cette révélation qu’il eut a autant d’importance et est autant capitale pour notre foi que celle concernant la résurrection du Christ au jour de Pâques. Car les deux faits sont liés : si Jésus n’était pas le Fils de Dieu, il n’aurait pas ressuscité le troisième jour, s’il n’avait pas ressuscité en son corps glorieux pour ensuite rejoindre son Père en l’Ascension, il ne serait pas le Fils de Dieu.
Quand nous croyons en Jésus ressuscité, en même temps nous croyons en ce qu’il est le Fils de Dieu, le bien-aimé de son Père. Quand nous proclamons qu’il est Fils de Dieu, en même temps nous proclamons sa résurrection et sa victoire définitive sur les forces du Mal : « la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur » ce qu’il a fondé et inauguré pendant son court passage sur Terre, l’Eglise.
Et nous-mêmes, membres de cette Eglise, sommes conviés à cette résurrection que le Fils de Dieu a permise par son sacrifice. Sacrifice qui révèle son amour absolu pour tous les hommes et qui permet de démasquer et de débusquer définitivement les roueries du père du mensonge et de l’homicide par excellence.
Et nous devons mettre nos forces au service de la propagation de cette révélation à tous les hommes : par nos paroles, mais aussi et surtout par nos actes. Eric du groupe valdés

Pour l'organisation et les responsabilisées de son Église Jésus et son Père choisisse librement les hommes et cela pas toujours les plus parfait ou invulnérable mais les plus aimant. Ainsi Jean à été plus courageux que Pierre étant rester prêt de la croix jusqu'au bout mais s'est pierre qui sera le premier Pape car il a un amour entreprenant et humble. A nous de nous lancer dans un acte de foi généreux et humble qui nous permetrera grace a Jésus de rentrer dans la connaissence de Dieu Pére, plus grand que les dimensions de l'univers et misericordieux. A nous aussi de prendre le chemin que nous montre le Christ, chemin de croix et de renoncement par amour de nos freres,unie a jésus.paul de limoges
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Gaétan
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Dim 14 Déc 2008 - 1:56

Il n'y a aucune preuve concrète pour dire que le messie était le fils de Dieu, qu'il le soit ou pas n'est pas important pour moi, lui-même ne se disait pas le fils de Dieu mais de l'homme. Il appelait Dieu son Père mais tout le monde peut appeler Dieu son Père, moi-même je le fais. Le Christ a nommé Pierre, le plus stupide de ses apôtres, comme le premier pape et se fut une grave erreur qui a permi au diable de prendre possession de son église.

Gaétan
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chat-man
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Dim 14 Déc 2008 - 14:34

L'image métaphorique de l'enfant de dieu n'implique pas son appartenance divine et c'est un prophète que l'on a voulu divinisé comme le sage grec était investi d'un pouvoir surhumain.
C'est l'école évangélique qui a bati cette propagande de superlatifs et de démesure surnaturelle pour opérer des conversions et impressionner face aux dieux extraordinaires du panthéon greco-romain.
En ce qui concerne le logos incarné, ce qui m'intrigue c'est la référence à la parole et au verbe alors que le logos semble signifier aussi " nombre " en grec.
D'ailleurs les lettres grecques étaient réutlisées pour compter et il n'est pas à mon avis anodin que l'on ait voulu associer le concept de la trinité à la loi de la triade et de la géométrie triangulaire.
Cette bible est un fourre tout de connaissances esotériques en tout genre empruntant à la cosmogonie ancienne, aux mathématiques et à la mythologie de l'époque.
Il est temps que l'eglise ECR change de braquet et evolue avec la mentalité de son époque alors qu'elle prend le parti avec ce pape d'operette de retrouver un certain conservatisme ridicule.


Dernière édition par chat-man le Mer 17 Déc 2008 - 1:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Dim 14 Déc 2008 - 15:13

Citation :
Le Christ a nommé Pierre, le plus stupide de ses apôtres, comme le premier pape et se fut une grave erreur qui a permi au diable de prendre possession de son église.

Gaétan


Comme tu y vas!
Bin désolé Gaétan,je ne partage pas ton avis.
Pierre était d'abord un ouvrier,un marin pecheur,donc pas forcément une lumière comme on dit je l'admet.Néanmoins il a démontré par la suite qu'il était capable de grandes choses
sa grandeur d'ame,son dévouement et son abnégation,suffit à faire de lui un grand homme
Ses nombreux miracles qu'il a accomplis(je passe les détails),faisaient de lui un guérisseur
hors paire,ce qui sous entend qu'il était loin d'etre "stupide comme tu dis"...

De plus,-et ça c'est mon avis-Jésus n'a jamais dit de lui qu'il en ferait le premier pape!
Là,il faut revoir les analyses de nos amis Jean et Jean Pierre, SUR LE FIL SUIVANT:
"Tu es Pierre et sur cette pierre"qui démontre bien que c'est Jésus qui est la Pierre d'angle...etc,etc.
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Gaétan
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Dim 14 Déc 2008 - 23:58

Re: Pascal

L'apôtre Pierre était de bonne foi et peut être l'apôtre avec la plus forte personnalité sauf qu'il ne comprenait rien de ce que disait le messie. Le Christ a eu tord de faire de lui le pilier de son église.

Gaétan
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Lun 15 Déc 2008 - 8:36

Salut Gaétan,

Pierre est la réminiscence incarnée de Civa,il garde les memes attributs que ce "dieu",
mais je n'en dirais pas plus,de peur que l'on dise de moi que j'écris n'importe quoi...
A vous de faire l'analyse des actes de Pierre...
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Lun 15 Déc 2008 - 20:34

C'est pas de la faute à Pierre Paul ou jacques si les choses ont mal tournées,
les responsables sont ceux qui ont assassiné le rédempteur c'est la faute la plus
grave que l'humanité aie connue et les conséquenses de cet acte nous les voyons
aujourd'hui. Wink
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Lun 15 Déc 2008 - 21:11

Je pense Pascal que si la crucifixion de Jésus avait été la faute la plus grave que l'humanité a commise Jésus aurait eu assez de compassion pour les fautifs pour s'efforcer un peu plus pour leur éviter de commettre un tel acte et éviter à Judas une telle trahison!Car de la façon dont nous est racontée sa Passion dans la Bible il semble qu'il ait grandement aidé le destin afin d'accomplir les Ecritures!

Par contre je serais bien d'accord pour dire que crucifier c'est très grave que ce soit un Dieu,un homme ou même un animal!
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Mar 16 Déc 2008 - 11:00

Pascal a écrit:
C'est pas de la faute à Pierre Paul ou jacques si les choses ont mal tournées,
les responsables sont ceux qui ont assassiné le rédempteur c'est la faute la plus
grave que l'humanité aie connue et les conséquenses de cet acte nous les voyons
aujourd'hui. Wink

Allez, envoies, dis nous qui sont ceux qui ont assassiné le rédempteur, mais avant j'aimerais bien que l'on m'explique ce qu'est un rédempteur, et pourquoi il en est un?
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Mar 16 Déc 2008 - 12:34

jean a écrit:
Pascal a écrit:
C'est pas de la faute à Pierre Paul ou jacques si les choses ont mal tournées,
les responsables sont ceux qui ont assassiné le rédempteur c'est la faute la plus
grave que l'humanité aie connue et les conséquenses de cet acte nous les voyons
aujourd'hui. Wink

Allez, envoies, dis nous qui sont ceux qui ont assassiné le rédempteur, mais avant j'aimerais bien que l'on m'explique ce qu'est un rédempteur, et pourquoi il en est un?


Qu'ils furent Juifs ou Romains,ou les deux et là il subsiste un doute je crois,les hommes qui ont fait cela,pour moi,ne font pas partie des hommes bons mais très certainement des hommes mauvais...
Tu l'as dis toi meme Jean;"il y a deux sortes d'homme,les uns sont comme des agneaux,les autres comme des loups sanguinaires."
Cependant,si cela fut la volonté du Dieu le grand tout,-ce que je ne crois pas et que Jésus croyait,puisqu'il dit à Pierre a peu près en ces termes:"On ne pourra rien y faire puisque c'est joué d'avance"-nous pouvions éviter le pire,grace à notre libre arbitre...
Jésus n'a pas non plus activé la chose comme le dit Chribou plus avant,en répétant qu'il serait arrété et allait mourrir,il l'a dévoilé à ses apotres parce qu'il le voyait dans l'avenir tout comme le voyant perçoit les évènements futurs...

Qu'est-ce qu'un rédempteur pour moi?
C'est une entité dotée d'un esprit parfait ou parachevé telle que l'on en a rencontrée dans l'histoire des religions:donc Bouddha,Jésus,Mahomet,qui surgit à un moment donné et accepte de souffrir à la place de tous les hommes pour les soulager de leur Karma...
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Mar 16 Déc 2008 - 16:52

Citation :
Pascal
Qu'est-ce qu'un rédempteur pour moi?
C'est une entité dotée d'un esprit parfait ou parachevé telle que l'on en a rencontrée dans l'histoire des religions:donc Bouddha,Jésus,Mahomet,qui surgit à un moment donné et accepte de souffrir à la place de tous les hommes pour les soulager de leur Karma

Croire que quelqu'un peut souffrir pour un autre c'est mal comprendre ce qu'est la souffrance... Wink Peut-on manger pour un autre? Peut-on être malade pour un autre? Si quelqu'un me frappe et me torture mon voisin peut-il souffrir à ma place?

Le problème avec certaines religions occidentales on a fait croire que quelqu'un pourrait faire la job a notre place et ça donné une bande de dépendants spirituels assurent aux institutions un revenu très lucratives et valorisent pour les représentants de ces religions.
( Après leur dieu c'est eux le plus fort, ils se disent la voie de dieu.)

Bouddha na pas souffert pour les autres, mais a fait face a sa propre souffrance, il a trouvé comment s'en libérer et a enseigné comment s'en libérer, mais n'a libéré personne, c'est l'exemple qui est l'aide. Les personnes se libèrent d'eux-mêmes et par leurs propres efforts!
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Mar 16 Déc 2008 - 17:21

Il y a en effet trop de souffrance en ce bas monde pour qu'on puisse oser prétendre qu'on a déjà été sauvé!

Et dire que l'Amour de Dieu est inconditionnel est peut-être vrai si cet amour n'exclue pas que l'on puisse être Aimé en même temps que l'on est dans la souffrance sinon nous serions forcés d'admettre que son Amour est le plus conditionnel qui soit sauf qu'Il nous donne toutes les occasions possibles pour que l'on puisse un jour ou progressivement répondre aux conditions d'Admissibilité!
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Mar 16 Déc 2008 - 18:09

Citation :
Croire que quelqu'un peut souffrir pour un autre c'est mal comprendre ce qu'est la souffrance... Peut-on manger pour un autre? Peut-on être malade pour un autre? Si quelqu'un me frappe et me torture mon voisin peut-il souffrir à ma place?

Salut nitrof,
Toi qui comme moi a aimé Rampa n'as tu pas oublié ceci:
Les avatars apparaissent lorsque le monde est en danger ou lorsque l'humanité,en tant qu'espèce,est en danger.On ne reconnait pas toujours les avatars,CAR IL PARTAGE LES SOUFFRANCES DES HOMMES.Ils sont purs et ne peuvent séjourner sur la terre qu'à condition d'accepter de souffrir.On pourrait les comparer à ses plongeurs qui se chargent de plomb pour mieux s'enfoncer dans les profondeurs de la mer sombre et mystèrieuse.
Rampa.

Et meme si certains pensent que c'est un charlatan,pour moi il a parfaitement raison ici.
En effet,vous savez que nous ne faisons qu'un avec Dieu le grand tout,n'est-ce pas?
Donc de ce fait il est parfaitement plausible qu'une entité telle que "le sauveur"aie le
pouvoir subliminal d'enlever le pecher du monde... Very Happy
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Mar 16 Déc 2008 - 18:43

Enlever le péché du monde aurait été fait depuis longtemps si cette façon de faire avait pu donner les mêmes résultats que ceux obtenus en proposant simplement ou même s'il le faut péremptoirement une voie qui librement acceptée permettrait aux "usagers" leur plein épanouissement!
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Mar 16 Déc 2008 - 19:50

L'agneau de Dieu qui enlève le pecher du monde.

Ca c'est pas moi qui l'aie inventé!
Enfin bref si vous pensez que le sauveur vient régulièrement sur la terre pour ne montrer
qu'uniquement sa belle tenue,libre à vous...
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Mar 16 Déc 2008 - 20:15

Quand j'ai lu Rampa dans les années 1970-80 c'était pour moi innovateur et ouvrais mon intellect a autre chose que la bible et autre écrit du même genre. Depuis beaucoup d'eau a coulé... Rampa a pigé un peut partout pour écrire ses livres il y a donc certainement des vérités, mais il y a aussi ses propres croyances qui parfois étaient utiles pour valider ses écrits.

On en a fait dire des choses à Bouddha, beaucoup d'écrits bouddhistes sont des écrits faits par des gens ayant vécu bien après Gautama...

J'ai placé ici dans bouddhisme un lien ou Matthieu Ricard explique très bien le bouddhisme. Il y en a aussi 4 autres liens pour compléter son exposé que tu devrais trouver avec le premier visionnement.Je crois qu'il est plus proche de la voie tibétaine que Rampa ne l'ait été. J'ai eu deux maîtres tibétains et eux aussi disaient comme Matthieux Ricard.

Quand il parle (Matthieu Ricard) de réincarnation, il dit (si) la réincarnation... donc le (si) ne veut pas dire qu'il croit en la réincarnation.

Il serait préférable de parler du bouddhisme dans le bon endroit d'ici .

Un avatar : (wikipédia)

Dans la religion hindouiste, un avatar est l'incarnation d'un dieu sur Terre, plus spécifiquement Visnu ;
Sur internet et dans les jeux vidéo, un avatar est un personnage représentant un utilisateur. L'avatar peut se réduire à un portrait, comme sur un forum ou dans une messagerie instantanée, ou encore être un véritable acteur interactif, contrôlé par l'utilisateur, comme dans les jeux vidéo ;
Le mot avatar est surtout employé dans le sens de transformation : « Ce parc a subi de nombreux avatars »
On est tous des avatars puisque nous sommes toujours en transformation. Nous sommes une représentation qui ne cesse de se transformer.
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Mar 16 Déc 2008 - 21:19

Chouette, grâce à Jésus, le péché est enlevé du monde, et tout le monde est beau et gentil.

Youpie, alors. Depuis qu'il est venu sur terre on ne s'entretue plus, on respecte autrui, il n'y a plus de guerre, de racisme et de crimes, plus rien de mal. Ou alors s'il y en a encore, c'est automatiquement nettoyé par ce brave Jésus.

Ou alors... Ne me dites pas les copains qu'on peut continuer à massacrer joyeusement son prochain, et que Dieu le Père ne nous en veut plus grâce au sacrifice de Jésus?

Franchement, cette histoire de rédemption me fait crouler de rire, désolé.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Mar 16 Déc 2008 - 21:31

Pascal a écrit:
L'agneau de Dieu qui enlève le pecher du monde.

Ca c'est pas moi qui l'aie inventé!
Enfin bref si vous pensez que le sauveur vient régulièrement sur la terre pour ne montrer
qu'uniquement sa belle tenue,libre à vous...

Désolé je ne saisis pas clairement le lien entre ta réaction et mon post précédent bien que to langage cette fois-ci et ces temps-ci est de moins en moins obscur,merci!

Mais ça ne m'enlève pas l'envie de te prendre au piège! Very Happy

Je crains que tu t'y prennes mais je l'étends quand même alors voici que penses-tu mon cher Pascal de l'énoncé suivant?Jésus par amour nous donna sa vie!
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Mar 16 Déc 2008 - 21:57

Si Jésus nous donne sa vie par amour, pourquoi supplie-t-il Dieu d'écarter ce calice de sa bouche quand il est au jardin des oliviers?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Mar 16 Déc 2008 - 22:28

Bah je sais pas peut-être craignait-il que le vin ait un goût d'olive ou alors il ne voulait pas nous l'enlever à part ça je vois pas mais si je vois mais bien sûr il devait faire la preuve qu'il n'avait plus soif afin que quiconque croit en lui n'ait plus jamais soif!Voilà la réponse à cette épineuse question! cheers


Peut-être un peu trop corsé à votre goût mais j'ai lu Arnaud Dumouch aujourd'hui qui disait que Jésus avait le sens de l'humour alors j'ai osé prendre le risque...
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Mer 17 Déc 2008 - 6:19

Citation :
Lucael a écrit:
Franchement, cette histoire de rédemption me fait crouler de rire, désolé.

Oui, mais je suis plutôt triste à l'idée que des personnes de ma génération aient de nos jours, si peu d'esprit critique.

Bien sûr qu'un rédempteur est un sauveur, mais l'origine de l'attente d'un sauveur dans la bible est avant tout le sauveur du peuple d'Israêl, c'est cette croyance qui modifiée par les chrétiens a aboutit au christianisme.

Je ne vois pas dans ce pantin juif, cloué sur une croix, un sauveur; Comment en un moment de ma vie j'ai pu croire à de telles débilités?

En quelque sorte, on m'avait fait croire que j'étais responsable de sa mort, qu'il souffrait à cause de mes péchés...
Lorsque j'étais enfant, je n'avais rien à me reprocher, sinon d'avoir volé un morceau de pain dur qui traînait sur une fenêtre et la honte de n'avoir rien.
C'est pourquoi je ne supporte pas que l'on exploite la misère pour se donner bonne conscience à peu de frais.

Comme un con, j'allais à la messe et j'essayais de garder une pièce pour la quête, car il était mal vue de ne rien jeter dans le panier.

Les bouddhistes ne valent pas mieux, des beaux parleurs qui envoient leurs élèves mendier et les plus pauvres donnent le fruit de leur travail, une part de leurs maigres subsistances, alors que les maîtres vivent grassement dans des palais.

Voilà ce que je gardais au fond de moi, et chaque année, cette approche de Noël où l' on parle de partage, m'aigrit et aigrit certainement les personnes qui par fierté n'avoueront jamais leur détresse.

L'espoir, ne se trouve pas au ciel, mais dans la volonté de s'en sortir et pour cela, le seul moyen est de relever le front et de lutter sans rien attendre des autres.

Citation :
Je crains que tu t'y prennes mais je l'étends quand même alors voici que penses-tu mon cher Pascal de l'énoncé suivant?Jésus par amour nous donna sa vie!

Imagine la scène... Jésus sur la croix:
" Aaaah, je meurs pour le genre humain ...aiiiiiiiieeee!!!! Papa, pourquoi? Ouilleeeeeee, ça fait mal, put... de juifs et de romains....... Je suis l'agneau que l'on sacrifie pour la Paque... C'est qu'ils sont capables de me bouffer ces c... "

Jésus est mort assassiné, mais pourquoi parler de crime puisque l'on nous dit que c'est son papa qui a voulu cela....

Et tout le monde trouve cela normal?

cheers Alors là, je rigole!
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Mer 17 Déc 2008 - 12:26

En tout cas que Jésus est existé ou pas,cette religion est un échec,personnellement je suis pour que cette dernière disparaisse de la surface du globe,ça foutra au moins la paix dans le coeur de cette entité que j'appele aussi Brahma...

En attendant papa noel,celui-ci au moins on va tous le féter,je vous dis à bientot pour de prochain débats les amis... Very Happy
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Mer 17 Déc 2008 - 14:14

Revenons-en à la rédemption. Si je comprends bien et qu'on me corrige si je me trompe, Dieu le Père était très très fâché sur Adam et Eve, au point d'en vouloir à toute leur descendance, càd à l'humanité entière ce qui cadre quand même mal avec l'idée d'un Dieu miséricordieux. Il était tellement furieux qu'il a fallu du sang, et pas n'importe lequel, celui de son fils innocent, "agneau de Dieu" pour effacer ce péché du monde et nous faire entrer dans un âge d'or où on ne commet plus le péché. Je pense que je caricature pas beaucoup la théologie de la rédemption.

Ca signifie donc que tous les crimes commis depuis 2000 ans ne sont que de la roupie de sansonnet à côté de la faute d'Adam et Eve? Les croisades, l'inquisition, la Saint Barthélémy, les génocides, les guerres, la violence, tout ça ne nécessite plus un nouveau sacrifice de Jésus?

Comme je l'écrivais de façon un peu provocatrice, les crimes de toute l'humanité, passés, présents et à venir sont effacés, lavés par le sang innocent de Jésus et il suffirait de se confesser pour être absous par Dieu?

Le pire c'est que ceux qui défendent cette théologie ne se rendent même pas compte à quel point elle est blasphématoire.
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   Mer 17 Déc 2008 - 17:59

Citation :
Ca signifie donc que tous les crimes commis depuis 2000 ans ne sont que de la roupie de sansonnet à côté de la faute d'Adam et Eve? Les croisades, l'inquisition, la Saint Barthélémy, les génocides, les guerres, la violence, tout ça ne nécessite plus un nouveau sacrifice de Jésus?


Salut Lucael,

Eh bien moi je suis comme toi,j'essaye de comprendre ok.
Quand je pense rédemption,je pense"Sauveur".C'est à dire,que lorsque l'humanité s'écroule sous des catastrophes à répétition qui peuvent durer des siècles,à un moment donné cette humanité bafouée et salie par des hommes mauvais il faut bien le dire,ne peut plus avancer.Le karma collectif est devenu trop lourd.
Pour moi,que se passe t-il alors:
Notre Dieu envoie des parties de lui-meme en général il s'agit toujours d'esprits purs et les plus puissants que cette terre porte.Des parties de lui-meme entachées par ce mauvais karma et qui viennent sur la terre pour enlever les marrons du feu.Ce qui signifie à mon sens et malheureusement,que ces entités là doivent souffrir effectivement d'une manière ou d'une autre afin de nous soulager tous de mauvais karma devenu trop lourd...

Attention,c'est ce que je pense,je ne l'affirme pas...
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MessageSujet: Re: Jésus le fils de Dieu   

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