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 Prendre sa croix

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mandonnaud
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MessageSujet: Prendre sa croix   Sam 30 Aoû 2008 - 10:08

Pierre avait dit à Jésus : « Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant. » À partir de ce moment, Jésus le Christ commença à montrer à ses disciples qu’il lui fallait partir pour Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des chefs des prêtres et des scribes, être tué, et le troisième jour ressusciter.
Pierre, le prenant à part, se mit à lui faire de vifs reproches : « Dieu t'en garde, Seigneur ! cela ne t'arrivera pas. »
Mais lui, se retournant, dit à Pierre : « Passe derrière moi, Satan, tu es un obstacle sur ma route ; tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. »
Alors Jésus dit à ses disciples : « Si quelqu'un veut marcher derrière moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il prenne sa croix et qu'il me suive.
Car celui qui veut sauver sa vie la perdra, mais qui perd sa vie à cause de moi la gardera.
Quel avantage en effet un homme aura-t-il à gagner le monde entier, s'il le paye de sa vie ? Et quelle somme pourra-t-il verser en échange de sa vie ?
Car le Fils de l'homme va venir avec ses anges dans la gloire de son Père ; alors il rendra à chacun selon sa conduite.(Mt 16, 21-27)


Pierre est le fidèle parmi les fidèles, l'impulsif, le généreux, le gaffeur aussi à l’occasion ; son amour extraordinaire se confond souvent avec son incrédulité….. Ce qui va être en l'occurrence ici le cas. A peine, en effet, le Christ lui dévoile t-il (ainsi qu’à ses disciples) qu’il doit souffrir, être crucifié et ressusciter, que Pierre, le reprenant avec une sorte d'affectueuse et naïve indignation, s'écrie: « Dieu t'en garde, Seigneur ! Cela ne t'arrivera pas ». S'attirant du coup cette foudroyante réponse: «Passe derrière moi, Satan, tu es un obstacle sur ma route ; tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes.».

Sans doute pourrait-on juger sévère cette réplique de Jésus à l'égard du dévoué Pierre. Il n’en est rien. Car, en y songeant, si les vœux de Pierre avaient été exaucés, il n’y aurait jamais eu de procès ni de mise à mort et surtout pas de Résurrection….Avortée alors la mission du Christ. Et dans ce cas, « un meurtre selon Pascal, d'une envergure spirituelle inouïe….. »

D'où, en sa véhémence, la réponse du Christ: « Derrière moi, Satan »…… Sans doute trop heureux ce dernier, à travers Pierre, de faire obstacle au dessein de Dieu son grand rival.

C’est alors que Jésus révèle à ses disciples combien la suite du Christ implique la logique de la croix : « Si quelqu’un veut venir à ma suite, qu’il renonce à lui-même, qu’il prenne sa croix et qu’il me suive. » Aussi Jésus nous invite aujourd’hui à renoncer à nous-mêmes, à prendre notre croix.
Au vrai, c'est de cette croix que l'existence crucifiée de l'homme acquiert un sens. Suivre le Christ est toujours, tantôt dans le secret, tantôt publiquement, un cheminement dans la souffrance, un cheminement sous la croix.

« Nous ne devons pas prendre garde, disait Sir Thomas More, à notre agrément pour aller au ciel sur un lit de plumes: ce n'est pas le bon chemin; notre Seigneur lui-même y est allé au prix de grandes souffrances et de nombreux tourments: voilà le chemin qu'il a emprunté; le serviteur ne doit pas désirer que cela se fasse plus facilement pour lui que pour son Seigneur……. »

Et sans doute nous est-elle ouverte cette "voie de Lumière", qui certes n'évite pas la souffrance, mais passe à travers elle, pour que, précisément par une sérénité confiante vis-à-vis de cette souffrance, nous soyons préparés, avec l’aide de Dieu, à lutter contre elle jusqu'à la vie nouvelle et éternelle.

Jean

Oui s'est bien la vérité.

Et prendre sa croix, choisir de vivre les paroles de Jésus, se faire éduqué par le saint Esprit nous méne vers des chemin a rebrousse poil du monde.

On ne peut éviter de perdre son temps; en priére et actes de charité,. On perd sa vie, on est critiqué méme au sein de sa famille. Cela nous méne a ne pas faire cariére et etre célébre en son domaine.

Mais si nous avions pactisé avec le mal pour réussir comment aurions nous racheté la vie de notre ame, cette amour de Dieu en nous qui fait notre joie.

Aussi comme l'enfant chaque jours grandissons dans les souffrences sur les pas e par la voix de Jésus pour mieux aimer, car il est la chemin.

Et posons chaque jours les actes d'amour sur lesquels nous serons juger " selon notre conduite".

amitiés

paul de LIMOGES
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Chribou
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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Sam 30 Aoû 2008 - 12:34

Il faut vraiment être convaincu qu'une telle démarche (le reniement de sa propre vie) portera ses fruits car le sacrifice demandé ici-bas est considérable,il semble vouloir que nous ne prenions aucun plaisir,ne ressentions aucun bonheur ni joie pas même à admirer la nature car ce serait une forme d'attachement et de cautionnement de ce monde qu'il faut haïr.

Et Thomas More maintenant qui vient mettre son grain de sel,lui qui a infligé le bûcher à au moins 6 personnes intervient ici pour nous recommander surtout d'éviter à tout prix de progresser sur la voie en ne déposant pas de cailloux dans ses bottes!Il faut souffrir coûte que coûte,foncer droit sur les obstacles sinon le seigneur reviendra,vous jugera et vous fera regretter de les avoir évités.

Misère de misère!

D'un déplorable...
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chat-man
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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Sam 30 Aoû 2008 - 13:04



Stop à la souffrance par la souffrance c'est la logique d'une certaine croix! Wink
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Lucael
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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Dim 31 Aoû 2008 - 14:49

mandonnaud a écrit:
Car, en y songeant, si les vœux de Pierre avaient été exaucés, il n’y aurait jamais eu de procès ni de mise à mort et surtout pas de Résurrection….Avortée alors la mission du Christ. Et dans ce cas, « un meurtre selon Pascal, d'une envergure spirituelle inouïe….. »

Pourquoi n'y aurait-il pas eu de résurrection si Jésus était mort à 80 ans dans son lit?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Dim 31 Aoû 2008 - 16:45

Curieux comme certaines questions pourtant pertinentes, me semble-t-il ne reçoivent pas de réponse. En ont-elles une, seulement?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Dim 31 Aoû 2008 - 16:53

Pertinentes sans aucun doute mais Paul ne vient pas ici pour y puiser de notre sagesse mais pour nous faire don de la Sagesse !Ceci explique cela...
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Lucael
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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Dim 31 Aoû 2008 - 19:19

Un cyber-missionnaire, alors?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Dim 31 Aoû 2008 - 19:31

Afin de venir sauver les cybhérétiques!
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Dim 31 Aoû 2008 - 19:34

Citation :
Pourquoi n'y aurait-il pas eu de résurrection si Jésus était mort à 80 ans dans son lit?

Peut-etre parce qu'il aurait finit ce qu'il devait faire sur la terre, alors qu'en mourrant à 33 ans, il disparaissait sans avoir fini sa "mission". Donc c'est pour cela qu'il a réssuciter (à supposer qu'il l'ai réellement fait...)
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Chribou
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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Dim 31 Aoû 2008 - 19:47

Mais je ne vois pas l'intérêt qu'il aurait eu à ne pas terminer sa mission de son vivant à moins qu'il en aurait eu assez de nous voir et qu'il ait préféré y aller par étapes sauf que pour nous elles semblent s'éterniser ces étapes.Si la Patience divine est Eternelle la nôtre a des limites et un jour on risque de passer à autre chose si l'on réalise qu'on a été oubliés sur les tablettes...
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bruno59
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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Lun 1 Sep 2008 - 17:09

Moi, il me semble que Jésus coupe la chique à Pierre, parce que celui-ci met Jésus au dessus de sa condition d'Homme qui va au bout de sa condition. Le dogme de l'Incarnation, auquel je crois, nous indique que Dieu rejoint l'Homme jusqu'à vivre avec lui les souffrances du mal. C'est dans ce sens-là que je comprends que la Croix est la condition de la Résurrection. Dieu crucifié comme un esclave, mais ressuscité... C'est ce qui m'amène à porter principalement mon regard vers ceux qui souffrent et sont victimes d'inégalités sociales insupportables.
Sur la Croix, il n'y a plus de distance entre l'Homme et Dieu.
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nuage
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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Lun 1 Sep 2008 - 17:15

Et la position de Jésus sur la croix est très symbolique aussi je trouve. Se tenir les bras ouverts comme un don.
Bas oui, les châtiments étaient divers, la croix est un symbole d'abandon, de vulnérabilité, chose qui n'a pas été comprise sur le coup! Il l'a d'ailleurs dit: " Vous comprendrez plus tard" Aujourd'hui encore, beaucoup ne comprennent pas.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Lun 1 Sep 2008 - 17:32

Et avouons-nous-le il est beau ce Christ en croix résultant de l'univers des inspirations d'Epinal,si beau qu'il porte peut-être à lui seul sur ses épaules toute l'âme du christianisme avec le "aime ton prochain comme toi-même" car si un Jésus au physique ingrat l'avait emporté sur celui que l'on connaît les couvants religieux auraient été beaucoup moins achalandés...
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nuage
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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Lun 1 Sep 2008 - 17:38

Tu le trouve beau le Christ? Bon, d'accords, pas vilain à regarder, mais quand même!
C'est sûr que s'il ressemblait à Quasimodo, quoi que, Garou dans le rôle, c'était pas mal!
je m'égare, désolée!
Il est vrai que beaucoup de représentation de son physique le montre tendre et plein d'amour. En même temps, s'il était représenté grimaçant de douleur et de détresse...de la pub avant l'heure?
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chat-man
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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Lun 1 Sep 2008 - 18:42

On peut penser que le supplicié portait le patibulum barre transversale et que la dite croix ressemblait à un T une fois assemblée.
Il est interessant de noter que le tau était la dernière lettre de l'alphabet hebreu biblique et qu'il a été traduit par le T dans la version grecque des premiers ecrits comme l'indique ce texte
http://ofs-de-sherbrooke.over-blog.com/pages/Le_TAU_dans_la_tradition_franciscaine_trois_textes-547889.html
Pas étonnant qu'il y ait une analogie symbolique de fin et une glorification du Tau mais à mon avis la croix actuelle (crux immissa avec sa terminaison verticale) est plus une composition récente basée sur le folklore paien. Je peux me tromper biensur.
Cette croix doit etre plantée face au couchant et donc vers un astre dont on pense qu'il va renaitre. Pourquoi rajouter un corps si l'on croit à la divinité de jesus. Et si l'on croit à son caractère humain pourquoi le consacrer dans la souffrance et ne voir dans la vie qu'une longue marche vers la mort.
La croix doit rester un signe de vie et d'espoir avant d'etre un combat sur soi même ou un signe d'alliance au dieu biblique non?


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mandonnaud
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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Mar 2 Sep 2008 - 17:41

J'écoute votre sagesse, j'apprecie se site et son ouverture d'esprit.
Bien sur je suis catholique et attacher a Jésus et le chemin de Jésus est folie pour toutes les sagesses.
Si il ne se dérobe pas à 33 ans a se chemin de croix s'est qu'il sait que méme en vivant 1000 ans de plus il ne sera pas plus éfficasse que en ses quelques heures.

Car en ses heures de souiffrence, il veut en sa personne encaisser toutes les formes du mal et des souffrences sans y répondre et en aimant et pardonnant toujours. Pour par lui démolir les forces du mal a sa racine et par la etre jusqu'a la fin des temps, par communion d'ame et de souffrence, présent en tout ceux qui souffre et subisse le mal( comme on le voit en Mme bétencourt durant sa détentions) et pouvoir le vaincre, Il fait de la souffrence en méme temps un moyen de purification du péché et de communion au divin du Pére...
a réfléchir...
amitiés
paul de LIMOGES.
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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Mar 2 Sep 2008 - 19:13

Se racheter par la souffrance. N'y a t'il pas d'autres voies que le rite redempteur sur lequel joue l'eglise en tirant profit du complexe de culpabillté.
Pourquoi ne pas revenir à la croix originelle, l'ankh symbolisant la vie, l'amour et l'eternité.
Porter cette croix aurait un autre sens non? La vie n'est pas seulement un sacrifice et une epreuve mais une expérience riche et instructive.
Doit on mépriser la vie Mandonnaud? Et une vie pure, sans pechés ou sans souffrance qu'est ce que ça signifie?
Dieu dispense la vie mais son fils la méprise. Est ce qu'un catholique non hérétique Very Happy peut m'expliquer ce paradoxe?


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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Mar 2 Sep 2008 - 19:37

Il y a bien sûr la symbolique du don de soi, en laquelle je crois, en tant que chrétien. Pour moi Jésus, c'est l'Homme qui va au bout de sa vie, de ses idées. Mais je ne pense pas que Dieu décide de le sacrifier. Quel serait donc ce Dieu qui prétend aimer les hommes mais sacrifie dans une violence inouïe son fils ? S'il meurt, c'est parce que les hommes le tuent. Ils ne veulent pas entendre son message, qui dit, en gros, "soyez-vous même, dans l'amour du prochain, libérez-vous des formes du ritualisme pour vous inspirer de ce qu'il y a de plus fondamental chez vous, l'amour que Dieu vous porte, qui que vous soyez". Cela, les hommes, qui leur faut un Dieu ailleurs, qui les maintient dans le confort de l'infantilisme, ils ne veulent pas l'entendre (voir à ce propos l'introduction du remarquable Christ Philosophe" de Frédéric Lenoir). C'est dans l'acceptation de cette limite humaine qu'il faut - mais ce n'est que mon avis - voir la Croix. La resurrection, elle, ouvre la porte de l'Espérance, et nous invite à poursuivre Son oeuvre, autrement dit devenir adultes et authentiquement humains.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Mar 2 Sep 2008 - 19:46

Jesus serait donc un anarchiste non violent et anti religieux. Pas sur que la majorité le voit dans ce sens là
Nous n'aurions pas besoin d'etre eduqué et porterions en nous la vérité propre à nous libérer.
Ce serait donc la version gnostique qu'a combattue l'ECR avec force qui prévaudrait?


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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Mar 2 Sep 2008 - 20:14

Citation :
Jesus serait donc un anarchiste non violent et anti religieux. Par sur que la majorité le voit dans ce sens là

C'est pourtant la Vérité. Jésus s'ait opposé à sa religion (le judaisme) et au pouvoir de rome. c'est pour ça qu'il a été tuer. Parce qu'il était un danger pour le pouvoir (politique et religieux). Jésus est donc un anarchiste.
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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Mar 2 Sep 2008 - 20:52

Mais attention,je ne veux pas me faire l'avocat du diable car le vrai Jésus on ne sait pas trop et on essaie de le réinventer mais le Jésus de la bible est celui qui prétendait être le Fils de dieu ,encore discutable mais dans ce cas il est celui qui promettait le paradis ou l'enfer éternel faisant aussi porter cette responsabilité à Dieu le Père,il prétendait être la Voie et la Vérité,il condamnait avec véhémence le seul fait de désirer une femme du regard,il recommandait d'haïr ce monde fait de chair périssable etc. alors il serait faux de prétendre qu'il se contentait tout simplement de prêcher l'amour de son prochain sous l'Oeil Bienveillant de Notre Père Céleste.De plus,dit-il,on reconnaît un arbre à ses fruits!Peut-on affirmer que le christianisme jusqu'à maintenant n'a produit que de bons fruits?Désolé mais moi j'en doute fort...


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Lucael
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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Mar 2 Sep 2008 - 20:53

Tout d'abord, je suis d'accord avec Bruno. Il faut lire "le Christ philosophe" de Lenoir. C'est du caviar pour le cerveau, vraiment.

Ceci dit, on ne peut pas comprendre Jésus sans se pencher sur la mentalité juive de son temps.

Voilà un peuple envahi par les Romains, qui contrairement à ce qu'on en dit depuis 2000 ans étaient extrêmement tolérants envers les pays conquis et non seulement leur laissaient le droit de continuer à honorer leur(s) dieu(x) mais permettait même qu'il(s) aie(nt) un temple à Rome.

Le problème c'est que les juifs n'étaient eux pas prêts à accepter que les Romains vénèrent d'autres dieux que le leur, parce que dans la Torah Yahwé condamne sévèrement l'idolâtrie. D'où une révolte ouverte contre l'occupant. Malgré les rivalités locales entre sadducéens pharisiens, esséniens, zélotes et j'en passe, tout le monde était d'accord sur une chose: les Romains étaient des impies et des idolâtres, qu'il fallait chasser au plus vite.

Les textes religieux lus au temple étaient la seule oserais-je dire distraction. Pas de télévision à cette époque, vous savez.

Dans ces textes, les relations mythiques de la grandeur passée d'Israël et notamment celle de Salomon, fortement exagérée comme on sait. Salomon est devenu chez ces opprimés l'archétype de leur grandeur et nombreux sont ceux qui se sont mis à espérer l'arrivée du messie, un homme qui eût été comme lui, à la fois prêtre et roi et qui aurait chassé les Romains pour restaurer la grandeur supposée du pays. Le messie devait avoir le double pouvoir temporel et spirituel, symbolisé par les deux colonnes du temple de Salomon qui soutenaient le "shalom". Shalom ne veut pas seulement dire "bonjour" mais aussi "bonheur et prospérité". Le bonheur était donc impensable sans le soutien du politique et du religieux.

On manque de certitudes sur Jésus, puisque les textes racontant sa vie n'ont pas été écrits par des témoins directs et datent de plusieurs décennies après sa mort. Qui plus est, ce sont des écrits partisans, dont le but n'est pas de relater les événements comme le ferait un journaliste actuel, mais de convaincre.

Certains événements décrits dans les textes laissent perplexes, comme l'épisode des marchands du temple. On n'imagine pas un coup d'éclat pareil dans un temple gardé par une milice, sans des hommes armés. De même l'arrivée de Jésus à Jérusalem, monté sur un âne et acclamé par la foule ressemble fort à une provocation vis-à-vis des Romains, et ce n'est sûrement pas un hasard si selon les évangélistes eux-mêmes cet événement précède de peu la crucifixion.

Jésus était donc un juif aux prétentions messianiques qui savait très bien qu'il devait porter la double casquette et si l'aspect politique du bonhomme a été gommé par la suite, certains passages des évangiles, comme ceux que je vous ai cités donnent quand même à penser. La phrase aussi: "je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive"... Ce qui est extraordinaire, c'est que son coup d'état avorté lui ait offert une telle gloire posthume.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Mar 2 Sep 2008 - 22:17

mandonnaud a écrit:
Pierre avait dit à Jésus : « Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant. »

Le problème, vois-tu Paul, c'est que nous ne parlons plus le même langage et que les traductions trahissent le sens des textes. Cette phrase de Pierre, tu as raison de la souligner, elle est très importante, mais je crains que sa signification ne soit très différente de ton interprétation. Comme je viens de l'expliquer, le terme de "messie" fait allusion à une double royauté à la fois spirituelle et temporelle.

De plus, dans l'antiquité, les rois étaient tous appelés "fils de Dieu" comme l'explique d'ailleurs Benoit XVI lui-même dans son livre "Jésus de Nazareth" (je crois que c'est à la page 100 mais je ne suis plus sûr, j'ai trouvé ça par hasard en feuilletant le livre au supermarché). Cette phrase de Pierre est la reconnaissance du statut royal de Jésus, qu'il pouvait d'ailleurs revendiquer en tant que descendant de David, et ce n'est pas par hasard que deux évangélistes donnent une généalogie de Jésus démontrant son ascendance royale et justifiant ses aspirations au trône d'Israël. De nombreuses phrases des évangiles relatives à la royauté de Jésus peuvent s'expliquer ainsi, par exemple son dialogue avec Pilate : "Ainsi tu es roi?" -"Tu l'as dit".


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Mer 3 Sep 2008 - 0:12

Chribou a écrit:
Mais attention,je ne veux pas me faire l'avocat du diable car le vrai Jésus on ne sait pas trop et on essaie de le réinventer mais le Jésus de la bible est celui qui prétendait être le Fils de dieu ,encore discutable mais dans ce cas il est celui qui promettait le paradis ou l'enfer éternel faisant aussi porter cette responsabilité à Dieu le Père,il prétendait être la Voie et la Vérité,il condamnait avec véhémence le seul fait de désirer une femme du regard,il recommandait d'haïr ce monde fait de chair périssable etc. alors il serait faux de prétendre qu'il se contentait tout simplement de prêcher l'amour de son prochain sous l'Oeil Bienveillant de Notre Père Céleste.De plus,dit-il,on reconnaît un arbre à ses fruits!Peut-on affirmer que le christianisme jusqu'à maintenant n'a produit que de bons fruits?Désolé mais moi j'en doute fort...

Tout ce que tu dis là, Chribou, c'est l'image que nous en donnent les évangélistes.

Si on replace les choses dans l'époque où le christianisme est né, ce qui ressort avec évidence, c'est que les "premiers chrétiens" ont proclamé "fils de Dieu" un homme qui avait subi le supplice que les romains réservaient aux esclaves rebelles.

C'est là-dessus que se fonde notre conviction que le nerf de la "Bonne Nouvelle" c'est l'exaltation des pauvres, des opprimés qui osent défier les pouvoirs établis, non pas les armes à la main mais par la force tranquille de la non-violence.

Pendant trois siècles, ces "premiers chrétiens" ont constitué un défi silencieux au pouvoir romain, jusqu'au jour où celui-ci a eu le bon sens politique d'amadouer ces rebelles en faisant du christianisme la religion officielle de l'empire ; et c'est à partir de là qu'on a vu revenir la collusion du pouvoir politique et du pouvoir religieux. Mais des rebelles à "l'ordre" injuste établi continuent et continueront toujours à se lever contre l'injustice et l'oppression, qu'ils se recommandent de Jésus ou non.
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MessageSujet: Re: Prendre sa croix   Mer 3 Sep 2008 - 10:38

[quote="Tibouc"][quote]Pourquoi n'y aurait-il pas eu de résurrection si Jésus était mort à 80 ans dans son lit?
Citation :


Peut-etre parce qu'il aurait finit ce qu'il devait faire sur la terre, alors qu'en mourrant à 33 ans, il disparaissait sans avoir fini sa "mission". Donc c'est pour cela qu'il a réssuciter (à supposer qu'il l'ai réellement fait...)

D'après Saint Irénée de Lyon, il serait mort près de la cinquantaine... Je voulais mettre le lien mais il semble que les livres ne soint plus en ligne.
Mais j'avais noté le passage.

Citation :
La Passion du Seigneur
prétendument accomplie le douzième mois
.../...
... Étant donc maître il avait aussi l'âge d'un maître. Il n'a ni rejeté ni dépassé l'humaine condition et n'a pas aboli en sa personne la loi du genre humain, mais il a sanctifié tous les âges par la ressemblance que nous avons avec lui ...
... ce n'est qu'à partir de la quarantième, voire de la cinquantième année qu'on descend vers la vieillesse. C'est précisément cet âge-là qu'avait notre Seigneur lorsqu'il enseigna : l'Evangile l'atteste, et tous les presbytres d'Asie qui ont été en relations avec Jean, le disciple du Seigneur, attestent eux aussi que Jean leur transmit la même tradition, car celui-ci demeura avec eux jusqu'aux temps de Trajan...
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