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 Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?

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Chribou
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MessageSujet: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Lun 1 Sep 2008 - 16:45

Voici le résultat d'une fuite tergiversationnelle piquée dans les bas-fonds d'un forum Doctissimal:


"chaussette​-trouee
bite me
Profil : Doctinaute d'or Posté le 02-06-2008 à 20:26:09

INVENTION DES RELIGIONS
Le Fils mort sur la croix est mort pendant 3 jours, pour ensuite ressusciter et naître à nouveau

On nous a occulté la présence du véritable Divin dans l'Univers, ce que l'homme appel "Dieu".
Les institutions religieuses de ce monde sont établies par ces mêmes individus qui décident de votre
gouvernement, de votre éducation corrompue, et de la mise en place des cartels bancaires internationaux.
Tous ce dont ils se soucient et qui les a toujours intéressés c'est de contrôler le monde.

LE CULTE DU SOLEIL

LE SOLEIL
Dès 10.000 ans avant Jesus Christ, l'histoire abonde en gravure et écrits témoignant du respect et de l'adoration des peuples pour le SOLEIL. Alors que chaque matin le Soleil se lève apportant la visibilité, la chaleur et la sécurité, tenant l'homme à l'abri du froid, de l'obscurité, des prédateurs nocturnes. Sans ça, les cultures, y compris les récoltes ne pousseraient pas, et la vie sur la planète serait impossible. Ces réalités font du Soleil l'élément le plus adoré de tous les temps. De la même manière, l'Homme était très sensible aux étoiles. Le reperage des étoiles lui permettait de se reconnaître et d'anticiper les évenements qui s'étendaient sur une longue période, telles que les éclipses et les pleines lunes. A tour de rôle il a répertorié les ensembles célestes que nous connaissons maintenant sous le nom de constellations.

La croix du Zodiaque est un des plus anciens concepts imagés de l'Histoire de l'Humanité. Il représente de manière imagée le passage du Soleil à travers les 12 constellations principales tout au long de l'année. Il représent aussi les douze mois de l'année, les quatres saisons, les solstices et les équinoxes. Le terme Zodiaque englobe le fait que les constellations étaient anthropomorphiques ou personnifiées avec des formes ou des animaux. Autrement dit, les premières civilisations ne se contentaient pas de suivre le Soleil et les Astres. Elles les personnifiaient avec des Mythes complexes mettant en scène leurs mouvements et leur relation entre eux.

Le Soleil, fort de ses qualités qui donnent la vie et la préserve, symbolisait la représenation du créateur invisible ou Dieu. Le Soleil de Dieu, la Lumière du Monde, le Sauveur de l'Humanité. De plus les 12 constellations représentent les lieux de passages du Soleil de Dieu. Elles sont identifiées par des noms, correspondant aux éléments naturels qui sont survenus durant cette période de temps. Par exemple le Verseau : "le Verseur d'Eau", celui qui apporte les pluies au printemps.

HORUS, JESUS ET LE SOLEIL
Le Dieu égyptien Horus est le Dieu de l'Egypte vers 3000 ans avant J-C. Il est l'incarnation de la vie du soleil racontée dans une série de Mythe allégoriques impliquant le déplacement du Soleil dans le Ciel. A partir d'anciens hiéroglyphes égyptiens, nous avons appris beaucoup sur le messie solaire. Horus qui signifie Soleil ou Lumière avait un ennemi appelé Seth qui était l'incarnation de la nuit et des ténèbres. De manière métaphorique, chaque matin Horus gagnait le combat contre Seth. Tandis que le soir, Seth l'emportait sur Horus et l'envoyait dans les enfers. Ce combat entre l'Ombre et la Lumière, le bien et le mal, constitue une des dualités de la Mythologie la plus omniprésente jamais connue et elle est à ce jour toujours exprimée sous diverses formes.

De façon générale, l'histoire d'Horus est la suivante : Horus (aussi appelé le KRST) est né de la vierge Isis le 25 décembre (Tybi) à la fin du solstice d'hiver, dans une grotte (ou une crèche). Sa naissance fut aussi celle d'une étoile à l'est que suivirent à leur tour 3 rois (Mintaka, Anilam, Alnitak) afin de situer et décorer le sauveur nouveau-né. A l'âge de 12 ans il est un enfant prodigue de l'enseignement. Horus a été baptisé à l’âge de trente ans par "Anup le baptiseur" (qui engendrera "Jean le baptiste" ) et commence son regne. Horus avait 12 disciples avec qui il voyagea, et réalisa des miracles tel que guérir les malade, il ressuscite la momie El-Azar-us ('El-Osiris ou El-Osirus') d’entre les morts (recopié en El'Azar dans la bible, Lazare en version française).

Horus était connu sous divers noms d'expressions comme "la Voie", la Vérité" , "la Lumière" , "le Messie" ,"le Fils de l'Homme" , "le Fils Oint de Dieu", "le Bon Berger" , "Agneau de Dieu" et tant d'autres. Après avoir été trahi par Typhon, Horus fut crucifié, entérré pendant 3 jours puis ressuscité. Il marcha sur l’eau et délivra un sermon sur la montagne. Il fut transfiguré sur la Montagne. Il a été crucifié entre deux brigands. Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité. Il était "le Pêcheur" et était associé à l’agneau, au Lion, au Poisson. Isis, déesse égyptienne de la Lune, vierge, est enveloppée dans un manteau bleu constellé d'étoiles et tient serré dans ses bras un enfant emmailloté.

Gravées depuis environ 3500 ans sur les murs du Temple de Louxor en égypte, des images de l'annonciation de la conception immaculée, de la naissance et de l'adoration d'Horus. L'histore commence à gauche avec Thot prévenant la vierge Isis qu'elle donnera naissance à Horus, ensuite vient la scène où Kneph le saint-esprit féconde la vierge, puis enfin la naissance virginale et l'adoration. C'est précisément l'histoire de la conception miraculeuse de Jésus.

Les similarités littéraires entre la religion égyptienne et la religion chrétienne sont ahurissantes :
Les caractéristiques d'Horus, qu'elles soient originelles ou pas, semblent avoir inspirés beacoup d'autres cultures dans le monde.car il s'avère que beaucoup d'autres Dieux possèdent la même structure mythologique dans son ensemble. Attis en Phrygie (Grèce, 1200 avant J-C), est né d'une vierge nommée Nana le 25 décembre. Crucifié, placé dans une tombe puis ressuscité 3 jours après. Krisna en Inde (900 avant J-C) est né d'une vierge nommée Devaki avec une étoile à l'est signalant sa venue. Il réalisa des miracles avec l'aide de ses disciples et fut ressusité après sa mort. Dyonisos en Grèce (500 avant J-C), né d'une vierge le 25 décembre, était professeur-voyageur et réalisa des miracles tel que changer l'eau en vin. On y fait référence en tant que "Roi des Rois" , "le Fils unique du Père" , "l'Alpha et l'Oméga" et beaucoup d'autres. A sa mort il fut ressuscité. Mithra en Perse (1200 avant J-C), né d'une vierge le 25 décembre avait 12 disciples et accomplissait des miracles. A sa mort il fut enterré 3 jours puis ressuscité. On y faisait référence dans les éxpressions comme "la Vérité" , ou encore "la lumière". Le jour sacré ou l'on rendait grâce à Mithra était le dimanche.

Il existe quantité de Sauveurs à differentes époques et partout dans le monde.qui coincident avec ces traits caractéristiques généraux. Jésus le Christ est né de la vierge Marie un 25 décembre à Béthléem. Sa naissance fut annoncée par une étoile à l'est que 3 Rois étaient censés suivre afin de localiser et décorer le nouveau Sauveur. Enfant il était professeur à l'âge de 12 ans et à 30 ans il fut baptisé par Jean le Baptiste.

Ainsi commença son ministère. Jésus eut 12 disciples avec qui il voyagea, il accomplit des miracles tel que guérir les malades, marcher sur l'eau, et ressusciter les morts. Il était également connu sous les noms suivants : "Roi des Rois" , "le Fils de Dieu" , "la Lumière du Monde" , "l'Alpha et l'Oméga" , "l'Agneau de Dieu" , etc. Après que son disciple Judas le trahisse et le vende pour 30 pièces d'argent, il fut crucifié et placé dans une tombe puis 3 jours après il fut ressuscité et fit ascension dans les cieux. Une bien vieille histoire !

ASTROLOGIE ET ASTRONOMIE
La succésion des naissances est de nature purement Astrologique. L'Astre se trouvant à l'est est Sirius, l'étoile la plus brillante dans le ciel étoilé et qui le 24 décembre s'aligne avec les 3 étoiles les plus brillantes de la ceinture d'Orion. Ces 3 étoiles brillantes dans la ceinture d'ORION portent les mêmes noms qu'elles portaient dans les temps anciens : LES TROIS ROIS. Voici donc les Trois Rois et Sirius, l'étoile qui brille le plus dans le ciel. Elle se dirigent toutes à l'endroit du lever du Soleil le 25 décembre. Voilà pourquoi les Trois Rois suivent cette étoile à l'est : pour localiser l'emplacement du lever du Soleil, la naissance du Soleil.



La vierge Marie représente la constellation de la Vierge, aussi connue sous le nom de Virgo la Vierge. Virgo en latin signifie Vierge. On fait également réference à Virgo quand on parle de "la Maison du Pain" et la représentation de Virgo est une vierge tenant un épi de blé. Cette maison du pain et le symbole du blé correspondent au mois d'Août et de septembre, le temps des moissons. Parallèlement Béthléem peut se traduire en réalité littéralement par "la Maison du Pain". Béthléem fait donc référence à la constellation de la Vierge, une position dans le ciel et non pas sur la terre.

Sirius est connue par les anciens Egyptiens sous le nom de Sothis et représente la déesse Isis; le jour de sa première apparition annuelle est le 1er jour du calendrier égyptien et coïncide avec la crue du Nil. C'est dire l'importance accordée à Isis, la fertilité de la terre dépendant de la crue du Nil. Dans le Temple de Het-Hert (Hathor) connu comme le temple de Dendérah à Qena en Egypte il a été calculé que l'axe du temple d'Isis, en 700 av. JC, était orienté sur le lever héliaque de Sirius, l'étoile la plus brillante du ciel, identifiée à la déesse Isis. Dans l'Egypte ancienne, cet événement annuel coïncidait avec le solstice d'été et avec la crue du Nil et marquait le début de l'année nouvelle.

On peut également admirer dans le Temple un zodiaque circulaire sur le toit d'une des chapelles; le seul de l'Egypte ancienne. Les constellations sont dans l'ordre que nous connaissons et les signes sont associés à des divinités: le Bélier et Amon Dieu suprême représenté par un bélier aux cornes recourbées ; le Taureau et Apis symbole de fertilité, Dieu Funéraire et incarnation de Ptah ; Les Gémeaux; le Cancer et Anubis; le Lion et Osiris; la Vierge et Isis; la Balance; le Scorpion ; le Sagittaire ; le Capricorne ; le Verseau ; les Poissons et Nephtys."
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Lun 1 Sep 2008 - 16:46

Suite

"Un autre phénomène très interessant apparaît autour du 25 décembre, c'est à dire au solstice d'hiver. A partir du solstice d'été jusqu'au solstice d'hiver, les jours deviennent plus courts et plus froids. Du point de vue de l'Hémisphère Nord, le Soleil opère un mouvement vers le Sud, il devient plus petit et se fait plus rare. Le raccourcissement des jours et la fin des récoltes à l'approche du solstice d'hiver symbolisent le processus de mort chez les anciens. C'etait la mort du Soleil. Ainsi, le 22 décembre la mort du soleil était entièrement achevée. Etant donné que le Soleil s'est déplacé continuellement pendant 6 mois, il atteint son point le plus bas dans le ciel.



A ce stade une chose curieuse se produit : Le Soleil cesse de se déplacer vers le Sud, ceci est perceptible du moins pendant 3 jours ! Pendant ces 3 jours de repos, le Soleil reste à proximité de la Croix du Sud, aussi appelée la constellation de la Croix. Suite à cette période de temps, le 25 décembre, le Soleil se déplace d'un degré, cette fois-ci vers le Nord, ce qui annonce des jours plus longs de la chaleur et le printemps.

Ainsi il fut écrit : Le Fils mort sur la croix est mort pendant 3 jours, pour ensuite ressusciter et naître à nouveau.
A cause de la précession des équinoxes, la Croix du Sud (Crux) était visible depuis la Méditerranée pendant l'Antiquité. La Croix du Sud dont le nom s'oppose à la Croix du Nord qu'est la constellation du Cygne est désormais l'une des constellations les plus connues de l'hémisphère sud et ses cinq étoiles les plus brillantes apparaissent sur les drapeaux de nombreux pays comme l'Australie, le Brésil, la Papouasie-Nouvelle-Guinée, les Samoa, etc.



Elle faisait partie, à l'origine, de la constellation du Centaure (qui l'entoure sur trois côtés) jusqu'à ce que A. Royer en fasse une constellation à part entière en 1679. C'est la constellation la plus petite du ciel mais elle est pourtant la plus remarquable et la plus facilement reconnaissable. Elle se trouve dans la Voie Lactée et contient un délicat amas d'étoiles connu sous le nom de Boîte à Bijoux.

Vue depuis les latitudes tropicales, la Croix du Sud semble se dresser lentement au-dessus de l'horizon, plein Sud, dès la fin de l'hiver. A l'oeil nu, le spectacle est splendide : en pleine Voie Lactée, parmi les astres du Centaure tout proche, l'éclat des quatre étoiles brillantes dessinant la Croix du Sud semble rehaussé par la présence à leurs côtés d'une étrange zone obscure, vide d'étoiles : le Sac à charbon.

Voilà pourquoi Jésus et nombre d'autres Dieux du ciel ont en commun la crucifixion, la mort des 3 jours puis le concept de résurrection. Elle correspond à la période de transition du Soleil avant de commencer le chemin inverse.vers l'hémisphère Nord lorsqu'il apport le printemps et la providence.

Cependant on ne célèbrait la résurrection du Soleil qu'à partir de l'équinoxe du printemps, autrement dit à Pâques. Ceci s'explique par le fait qu'à l'équinoxe de printemps, le Soleil l'emporte officelement sur l'obscurité malveillante et à mesure que la durée du jour devient plus importante que la nuit, les conditions favorisant la vie au printemps réapparaissent. Ce qui nous amène aux 12 disciples, la symbolique astrologique visiblement la plus répandue concernant Jésus. Ils correspondent en réalité aux 12 constellations du Zodiaque. Jésus étant le Soleil, il voyage avec elles. Le nombre 12 revient donc souvent dans la Bible.

La croix du Zodiaque est donc la vie symbolisée du Soleil. C'est aussi un symbole spirituel païen dont la simplification ressemblait à une croix avec le Soleil. Ce n'est pas un symbole du christianisme mais une adaptation païenne de la croix du Zodiaque.

C'est pourquoi dans l'art culturel ancien, Jésus est toujours représenté avec une croix derrière la tête. Car Jésus est le Soleil, le Fils de Dieu, le Sauveur qui revient toujours comme il le fait tous les matins.

Parmi les nombreuses métaphores astrologiques ou astronomiques de la Bibles, une des plus importante concerne les époques. Tout au long des textes sacrés il existe une quantité considérable de références à l'époque. Afin d'en saisir le sens il faut se familiariser avec le phénomène de la précession des équinoxes. L'Egypte ancienne ainsi que d'autres cultures bien plus anciennes, ont remarqué que tous les 2150 ans environ, au matin de l'équinoxe du printemps, le lever du Soleil se produit sous différents signes du Zodiaque selon l'époque. Cela est dû au lent mouvement angulaire que la terre maintient lors de la rotation sur son axe. On le qualifie de "précession" car les constellations vont dans le sens inverse au lieu de réaliser un cycle annuel normal. Le temps nécessaire pour parcourir les 12 signes est de 25.765 années environ. On l'apelle aussi la "Grande Année".



Le Cycle de Milankovitch
Milankovitch montra que les caractéristiques de l'orbite terrestre, et l'orientation de l'axe de la terre pouvaient changer avec le temps, en affectant le climat. Sur une période d'environ 100.000 ans, la forme de l'orbite terrestre passe graduellement d'un cercle à une ellipse. Milankovitch calcula que l'angle d'inclinaison de la Terre varie entre 22.5° et 24.5° avec un périodicité de 41.000 ans. A l'heure actuelle, cet angle est de 23.5°. L'axe de la Terre précesse sur une période d'environ 25.765 ans. La précession influe sur la durée des saisons.

Les sociétés anciennes connaissaient ce phénomène. Elles attribuaient à chaque période de 2150 ans une époque. Ainsi de 4300 ans avant J-C à l'an 2150 avant J-C se trouvait l'âge du Taureau, signe du Taureau. De l'an 2150 avant J-C à l'an 1 de notre ère, c'est lâge du Bélier, sous le signe du Bélier. Puis de l'an 1 à l'an 2150 c'est l'âge du poisson, époque dans laquelle nous sommesde nos jours. Aux alentours de 2150 nous entrerons dans une nouvelle ère : l'âge du Verseau.

La Bible reflète de façon générale le mouvement symbolique à travers 3 âges tandis qu'elle annonce leur ordre. Dans l'Ancien Testament lorsque Moïse descend du Mont Sinaï avec les 10 commandements, il est très en colère de voir son peuple en adoration devant un Taureau en or. Il a donc brise les tablettes en pierre puis il poussa son peuple à s'entretuer afin de les purifier (Exode 32).

Beaucoup de spécialistes de la Bible attribuent cette colère au fait que les Israëliens priaient une fausse idôle. En réalité le Taureau en or symbolisait Taurus. Puis Moïse représente le Nouvel âge du Belier. C'est pourquoi ls Juifs encore aujourd'hui soufflent dans une corne de Bélier.

Moïse repésente donc le nouvel âge du Bélier et tous doivent oublier l'ancien âge. D'autres divinités opèrent aussi ce genre de transitions. Mithra tue le Taureau dans la même symbolique.

Jésus est la figure qui escorte vers l'âge qui succède au Bélier : L'âge du Poisson (ou les deux poissons). La symbolique du poisson est très prèsente dans le nouveau testament. Jésus nourrit 5000 personnes avec du pain et 2 poissons.

Le symbole du poisson est un symbole chrétien mais peu de gens connaisse sa signification véritable. C'est un symbole astrologique païen qui représente le règne du Soleil pendant l'âge du poisson. La naissance de Jésus la plus couramment acceptée correspond éxactement au début de cet âge, c'est à dire 4 avant J-C.

Dans Luc 22:10 quand ses disciples demandent à Jésus quand il situera la prochaine Pâques après qu'il disparaisse, Jésus répond : "Lorsque vous entrerez dans la ville, vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau .../... suivez-le dans la maison où il entrera". Ces écrits sont les plus parlants de toutes les références astrologiques.

L'Homme qui porte de l'eau est le Verseau et il correspond à l'âge qui se trouve après le Poisson. Lorsque le Soleil (le Fils de Dieu) sort de l'ère du Poisson (Jésus), il rentre dans la Maison du Verseau tout comme le Verseau succède au Poisson dans la précession des équinoxes. Jésus veut simplement dire qu'après l'ère du Poisson viendra l'ère du Verseau. Dans Mathieu 28:20 Jésus dit : "Je suis avec vous, tous les jours jusqu'à la fin du Monde". Dans la version du Roi Jacques le mot "Monde" est une erreur de traduction (parmi tant d'autres) le mot employé dans le texte original est "aeon" qui veut dire "ère". Ainsi Jésus est avec nous jusqu'à la fin de cette ère, ce qui est vrai puisque l'incarnation solaire de Jésus en Poisson se termine par l'entrée du Soleil dans l'ère du Verseau. Le concept entier Biblique de "fin des temps" ou de "de fin du Monde" résulte simplement de l'interprétation erronée d'une allégorie astrologique.

Le personnage de Jésus résulte d'un mélange littéraire et astrologique et de manière plus explicite d'un plagiat du Dieu solaire égyptien Horus. C'est exactement l'histoire du miracle de la conception de Jésus. Les similitudes littéraires entre la religion égyptienne, les anciens Mythes d'autres civilisations et la religion chrétienne sont édifiantes !

Le plagiat est continu. Il en est de même pour les autres religions. L'histoire de Noé et du déluge est directement issue de cette tradition."
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nuage
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Lun 1 Sep 2008 - 16:55

Je ne m'étonne plus de cette fascination qui me plonge dans tous les livres/photos/documents/articles sur lesquels je tombe, qui parle de l'Égypte et des Pharaons!

Mais, bas oui, y en a toujours un!, mais, ne serais ce pas les égyptiens qui auraient compris de travers et auraient dévié le message originel? C'est qu'une supposition, elle ne m'arrange pas, je me pose sans cesse des questions! Cela ne m'empêche pas de croire, très profondément, mais j'ai le droit aux questions!

Tiens, chez les amérindiens, il y a des similitudes aussi, le Grand Esprit, la mère terre, etc...sont pourtant à l'autre bout de la planète! C'est chouette les religions! ça fait marcher les neurones!
:bunny:
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Lun 1 Sep 2008 - 16:58

Je me doute bien que la question avait déjà été abordée,je n'ai voulu ici que la rafraîchir.

J'aimerais poser une question puisque certains membres de ce forum ont de solides connaissances en histoire et religions.Y aurait-il ne serait-ce qu'une faible possibilité que les similitudes entre ces diverses croyances et religions aient plutôt été empruntées au christianisme ultérieurement ou bien il n'y a aucun doute à l'effet qu'elles étaient connues et annotées bien avant l'ère du christianisme?


Dernière édition par Chribou le Lun 1 Sep 2008 - 17:02, édité 1 fois
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Camio
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Lun 1 Sep 2008 - 16:59

Il y a déjà un fil sur ce forum sur Jésus / Horus / Mithra et leurs amis. J'y ai posté quelques liens vers des sites déboulonnant les prétendues similitudes.

Mais on peut faire quelques remarques plus générales. Comme j'ai la flemme, je vais poster un texte du Pharisien libéré :

Citation :

Le travail de Vladimir Propp sur la Morphologie du conte merveilleux a montré qu'une thématique peut se répéter et la variante apporter un sens nouveau en sorte que, en apparence, c'est la même chose. Pour Propp, seuls quelques dizaines de trames de récits merveilleux existent mais les variantes dans l'agencement des épisodes du récit, la mutation, les renversements des lexèmes dans la phrase changent tout.

Pour se faire une idée du comparatisme à la louche, je recommande A. H. Krappe "Mythologies du Monde" chez Payot. (1955). C'est un rassemblement par thème (le soleil, la terre, etc.) des petites histoires des dieux et des croyances dans les mythologies. Les 5 parties du monde sont mises à contribution. Pour Krappe et les folkloristes de ce temps, comparaison vaut raison. On retrouve la même tendance chez Frazer, tant dans le "Rameau d'Or" que dans le "Folklore de l'Ancien Testament".

Ainsi, Mithra, Osiris, Attis et Adonis tiennent le peloton de tête dans le comparatisme des thèses mythistes. Si le récit rapporte le même motif (e.g. la mère vierge. Comme pour tous les personnages importants depuis Gautama Bouddha, le récit ne dit rien de la mère sauf qu'elle a su faire quelqu'un de son fils), les mythistes depuis le début du 20ème parlent alors de syncrétisme (de Couchoud à Freke et Gandy via Doherty dans les mêmes termes) et leur conception du syncrétisme correspond au chariot de supermarché.

De nos jours, le comparatisme se pratique plutôt comme chez Marcel Détienne, "Comparer l'incomparable". Les mythistes n'ont pas actualisé leur vision du comparatisme, non plus que du syncrétisme.

"Syncrétique donc faux" : ce slogan révèle une grande sottise dans la mesure où toutes les religions sont des mutations syncrétiques sans exception. Aucune autre façon de créer une religion n'existe. En quelque sorte, au cours de son évolution et de sa pratique quotidienne, une religion A contracte des éléments d'une religion B dans une région ou une époque où elle est exposée, et cela crée de la tension avec les conservateurs de ladite religion. Les échanges commerciaux répandent la mutation ou la nouvelle interprétation. Quand la tension est intenable, les 2 courants se séparent et d'ordinaire, en résultent 3 mouvements : les anciens (religion A) , les modernes (une religion C) et les partisans du compromis qui flottent un moment avant d'intégrer la religion A ou la religion C. (Odon Vallet, "Nouvelle histoire des religions" et Odon Vallet, "Qu'est-ce qu'une religion ?")

L'aspect syncrétique de la religion pourrait s'opposer dans une question de théologie, celle de l'inspiration des écritures ou celle de l'inerrance verbale. Mais la théologie, ce n'est pas de l'histoire. En aucun cas, le caractère syncrétique ne peut déterminer si Machin ou Untel a ou non une existence historique.

Le syncrétisme selon Lévy-Bruhl, Reinach et Alfaric est celui de l'emprunt par cueillette. On se situe bien loin du syncrétisme selon Michel Tardieu, où les courants tressent mèche à mèche les récits, les liturgies, les explications du monde.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Lun 1 Sep 2008 - 17:43

Il est sûr que la religion chrétienne, fondée par des juifs, a intégré de nombreux éléments issus des religions "païennes". la Palestine, à cette époque, était le carrefour de multiples influences, tant égyptiennes qu'orientales, et même extrême-orientales. Le problème est de démêler ces différents apports. On est tenté de penser surtout à l'Egypte ; mais le culte du soleil est, je pense, universel ; rien d'étonnant à cela ; pour peu qu'ils aient été des observateurs un peu attentifs, les hommes se sont bien rendu compte que le soleil était la source de l'énergie vitale qui anime notre planète.
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Lun 1 Sep 2008 - 19:01

Citation :
Chribou : INVENTION DES RELIGIONS
Le Fils mort sur la croix est mort pendant 3 jours, pour ensuite ressusciter et naître à nouveau

On nous a occulté la présence du véritable Divin dans l'Univers, ce que l'homme appel "Dieu".
Les institutions religieuses de ce monde sont établies par ces mêmes individus qui décident de votre
gouvernement, de votre éducation corrompue, et de la mise en place des cartels bancaires internationaux.
Tous ce dont ils se soucient et qui les a toujours intéressés c'est de contrôler le monde.
Très intéressent merci pour ce texte!
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Lun 1 Sep 2008 - 19:56

Entendu n'est-ce pas que ce n'est pas moi qui ai "commis" ce texte et que ce n'est donc pas moi que l'on devra porter au bûcher au cas où...Non moi on devrait juste me crucifier pour avoir créé ce doublon mais ce n'est pas la peine de le faire car certains croiront que ce n'est qu'un mythe de toute façon alors j'insiste inutile de vous donner cette peine hein? Very Happy
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chat-man
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Lun 1 Sep 2008 - 21:11

horus crucifié entre 2 brigands? J'aimerai bien qu'on me cite les textes en question.
C'est marrant de penser aussi qu'horus a eu 4 fils avec sa mère mais certains plagiats se sont arretés à certaines limites à moins qu'on les associe aux 4 apotres du canon apostolique qui définissent dans certaines eglises les 4 points cardinaux.
Ouaip astrologie et symbolisme sont les mamelles des religions et je pense qu'il y aurait plus de comprehension inter-religieuse à connaitre les symboles et la cosmogonie ancienne.


Dernière édition par chat-man le Lun 20 Oct 2008 - 23:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Lun 1 Sep 2008 - 22:21

Citation :
Chat-man :Ouaip astrologie et symbolisme sont les mamelles des religions et je pense qu'il y aurait plus de comprehension inter-religieuse à connaitre les symboles et la cosmogonie ancienne.

Effectivement!
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Lun 20 Oct 2008 - 15:57

Par contre concernant les concordances entre Jésus et Horus voici un autre son de cloche: http://www.webzinemaker.com/admi/m9/page.php3?num_web=18063&rubr=4&id=348373
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Lun 20 Oct 2008 - 16:34

Il n'y a aucun doute que le christianisme a intégré de nombreux thèmes issus des mythologies, égyptienne ou autres ; ce fut, d'ailleurs, à mon sens, son "génie".

Par contre, ce qu'il y a d'historique, c'est que, au Ier siècle de notre ère, il y a eu des juifs crucifiés par les romains

Code:
Des Juifs furent crucifiés sous Alexandre Jannée (Flavius Josèphe Guerre des Juifs 1, 97s) et sur ordre du légat romain Varus (Flav. Jos. Antiquités juives 17, 295).

C'est l'un d'eux, ou l'ensemble de ces crucifiés, qui a été le modèle pris par le christianisme pour exalter les persécutés de tous les temps.

Le message originel du christianisme est la synthèse entre ce parti-pris pour les victimes et tout l'apport mythologique qui sert à magnifier la victime élevée au rang du "héros".
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Lun 20 Oct 2008 - 17:52

nuage a écrit:

Mais, bas oui, y en a toujours un!, mais, ne serais ce pas les égyptiens qui auraient compris de travers et auraient dévié le message originel? !
En relisant les messages, je m'apperçois que tu n'as pas eu de réponses à tes questions.

Tu évoques un messages originel, mais originel par rapport à quoi ou à qui?
Chronologiquement, les croyances égyptiennes sont antérieures à l'enseignement des prophètes bibliques. Alors, que pouvaient-ils comprendre de travers ou dévier?
Citation :
C'est qu'une supposition, elle ne m'arrange pas, je me pose sans cesse des questions! Cela ne m'empêche pas de croire, très profondément, mais j'ai le droit aux questions! !
Tout à fait. Et j'aime ceux qui se posent des questions ...

Citation :
Tiens, chez les amérindiens, il y a des similitudes aussi, le Grand Esprit, la mère terre, etc...sont pourtant à l'autre bout de la planète! C'est chouette les religions! ça fait marcher les neurones! !
En effet, toutes les religions gravitent autour de la terre mère vierge qui donne naissance à la vie, qui meurt (hiver) et renaît (printemps, couleur verte), de là, l'élaboration de croyances en un être supérieur et sage que l'on imagine à travers des manifestations que chacun évoque suivant son milieu et son éducation, mais dans l'ensemble, le prétendu message originel est lié aux cycles naturels, auxquels on ajoute des fantômes, des esprits, des manifestations terrestres des croyances qui deviennent sources de conflits lorsque des hommes prétendent mieux connaître que d'autres les idées des dieux qu'ils ont créés.


Dernière édition par jean le Lun 20 Oct 2008 - 22:37, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Lun 20 Oct 2008 - 21:34

Et des religions meurent, d'autres naissent, évoluent, suivant l'évolution culturelles des peuples qui "produisent" ces religions.

Pour en rester à notre aire culturelle, il est probable que, dans la préhistoire, il y a eu, dans nos régions, des peuples pratiquant la religion de la déesse-mère ; puis, on est passé aux religions polythéistes avec des dieux et des déesses, pour aboutir, enfin aux trois monothéismes issus du judaïsme des siècles avant J-C : le judaïsme rabbinique actuel et ler christianisme et l'Islam.

Les dieux et déesses égyptiens, mésopotamiens, grecs et romains font partie de notre patrimoine culturel mais ne sont plus le support d'une religion encore vivante.

Le Dieu des trois religions monothéistes est un dieu masculin ; et on peu s'interroger sur le sens de ce passage à un Dieu masculin.

Et enfin, s'est ouverte chez nous, depuis plusieurs siècles, l'ère d'une culture "post-religieuse".

Qu'est-ce que tout celà vous inspire comme réflexions ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Lun 20 Oct 2008 - 21:36

La victime élevée au rang de héros, ça permet au persécuteur de se racheter une bonne conscience pour pas cher. Le christianisme a fait très fort à cet égard, la victime est devenue sacrifice pour les péchés des hommes, messie et même dieu lui-même. Là est probablement ce que tu appelles "le génie du christianisme: la flatterie des puissants, la course aux honneurs et aux richesses, en dédouanant l'empire romain de toute faute dans la mise à mort du héros, puisque les Juifs en ont été chargés.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Lun 20 Oct 2008 - 21:41

Une culture post-religieuse... Oui, d'un certain point de vue. Les idées ont évolué, il y a beaucoup dans nos régions de chrétiens culturels, càd de gens qui adhèrent à l'essentiel du message mais qui ne peuvent se reconnaître dans les religions instituées ou du moins dans leur aspect le plus officiel.


Dernière édition par Lucael le Lun 20 Oct 2008 - 22:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Lun 20 Oct 2008 - 21:52

Ce que tu dis, Lucaël, dans ton message précédent de 21h36
est très juste ; mais, à mon sens, il s'agit de la perversion du message évangélique, une perversion véritablement "diabolique" qui est l'oeuvre des pouvoirs institués, politiques et religieux, toujours menacés par la résistance irréductible des esclaves rebelles.

Ce que tu dénonces là, Lucaël, c'est le christianisme constantinien, qui n'a rien à vois, j'en suis de plus en plus persuadé, avec le christianisme primitif, qui était une religion des esclaves et non des prélats.

Mais le christianisme n'a pas produit que des prélats.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Lun 20 Oct 2008 - 22:32

Le problème, Jean-Pierre, c'est que nous ignorons tout du christianisme pré-nicéen. Voici un article passionnant sur le sujet : http://prolib.net/pierre_bailleux/theologie/202.048.prenicee.chop.htm
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Lun 20 Oct 2008 - 23:40

Dire qu'on s'est battu sur la réalité du triangle divin. Tout ça est aberrant et pure folie.
Dommage que la bibliothèque d'Alexandrie ait été détruite et avec elle de précieuses connaissances à la base des croyances du moyen orient.
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Mer 22 Oct 2008 - 19:38

http://www.netalyon.com/ereverseau.htm

Un article que je trouve interessant même si je n'integre pas toutes les spécificités techniques de l'astrologie.
Denis va encore bondir (beaucoup d'hypothèses subjectives) mais le mythe chrétien est en prise avec un ésotérisme zodiacal.
Les dés sont jetés quand on fait naitre le christ dans une grotte (élément terre), que plus tard il est baptisé par Jean (élément eau), que l'esprit saint telle la colombe descend sur lui (élément air) et qu'on annonce qu'il va oeuvrer par le feu. On a défini la croix zodiacale comme suit, donnant les 4 éléments ou les quatre animaux associés.



Gageons que le poisson s'attache une paire d'ailes et que la religion evolue vers le spirituel, sachant que le signe du verseau symbolise l'intellect et la liberté.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Jeu 23 Oct 2008 - 11:49

Lucael a écrit:
Le problème, Jean-Pierre, c'est que nous ignorons tout du christianisme pré-nicéen. Voici un article passionnant sur le sujet : http://prolib.net/pierre_bailleux/theologie/202.048.prenicee.chop.htm

L’essentiel de ce que je retiens de cet article de « Profils de liberté » :

Code:
On sait que le concile de Nicée (325) a été convoqué à la demande de l’empereur Constantin, lequel –nouvellement chrétien- voulait que la nouvelle religion de l’empire ne soit pas divisée en tendances multiples.
Le christianisme étant devenu la religion de l’empire, il est clair que l’empereur voudra une seule forme légale de christianisme. Le christianisme post-constantinien ne pourra pas admettre une multitude de tendances différentes -voire de sectes opposées. La vérité nicéenne sera aussi une vérité impériale.

Déjà au temps de Constantin, l’église était divisée en de nombreuses tendances. Entre autres, Arius avait de nombreux partisans. Mais le christianisme majoritaire l’emporte lors de ce concile qui crée ce qui deviendra la confession de foi (dite symbole de Nicée-Constantinople). Dès le début : celui qui n’adhère pas à ce texte sera déclaré " hérétique ". Ce même concile crée d’ailleurs l’anathème (excommunication généralisée à tous les diocèses ecclésiastiques).

les écrits dits « apocryphes » (1) sont importants. Ils nous font connaître des approches différentes qui ont été, peu à peu, marginalisées. Soit confinées dans des lieux particuliers, soit combattues comme déviances ou hérésies, soit encore totalement oubliées.

Au milieu de maintes incertitudes sur les débuts du christianisme, il y a une chose qu’ « On sait" :

la multiplicité des courants « proto-chrétiens » et la raison « politique » de l’unification doctrinale menée par les grands conciles du IVe siècle. Cela suffit pour jeter une lumière décapante sur la revendication de l’évêque de Rome au monopole de l’héritage chrétien.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Jeu 23 Oct 2008 - 14:39

J-P Mouvaux a écrit:
la multiplicité des courants « proto-chrétiens » et la raison « politique » de l’unification doctrinale menée par les grands conciles du IVe siècle. Cela suffit pour jeter une lumière décapante sur la revendication de l’évêque de Rome au monopole de l’héritage chrétien.

C'est aussi ma conclusion. Le message chrétien, pour ce qu'on peut en reconstituer, malgré les erreurs de traduction des textes, volontaires ou non et les trahisons de ceux qui s'en prétendent les dépositaires exclusifs, est un message de libération, d'égalité et de fraternité de tous les hommes, tous enfants de Dieu. L'évêque de Rome, c'est une impasse. Si on veut rester dans le catholicisme, je préfère de loin, de très loin celui de Partenia.

On parle beaucoup ces derniers jours de Soeur Emmanuelle qui est partie au pays des étoiles. Elle ne sera probablement jamais canonisée, parce qu'elle s'opposait à des nombreuses directives du Vatican, notamment en ce qui concerne la contraception. Mais qui, entre elle et Benoit XVI représente le vrai Christ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Ven 24 Oct 2008 - 17:08

Code:
On parle beaucoup ces derniers jours de Soeur Emmanuelle qui est partie au pays des étoiles. Elle ne sera probablement jamais canonisée, parce qu'elle s'opposait à des nombreuses directives du Vatican, notamment en ce qui concerne la contraception. Mais qui, entre elle et Benoit XVI représente le vrai Christ?

Sœur Emmanuelle a eu les honneurs de la messe solennelle à ND de Paris où elle a reçu l’hommage des grands de ce monde. Il faut croire que son action, qu’on peut estimer admirable, ne dérangeait pas beaucoup ces « grands de ce monde ».

Jésus, lui, est mort comme un réprouvé ; et il n’a pas eu les honneurs de la « médiatisation » de son temps.

Qui, aujourd’hui, sont ceux qui sont tués, dans l’obscurité et l’indifférence générale parce que leur action dérange les pouvoirs établis politiques et religieux ?

Je pense que ce sont ceux-là qui sont les vraies figures de Jésus, le Christ, aujourd’hui ; ceci dit sans pour autant rien retirer à l’estime qu’on peut avoir pour tous ceux et celles qui « exercent la charité » auprès des pauvres.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Ven 24 Oct 2008 - 17:53

Jean-Pierre a dit:
"Jésus, lui, est mort comme un réprouvé ; et il n’a pas eu les honneurs de la « médiatisation » de son temps.

Qui, aujourd’hui, sont ceux qui sont tués, dans l’obscurité et l’indifférence générale parce que leur action dérange les pouvoirs établis politiques et religieux ?

Je pense que ce sont ceux-là qui sont les vraies figures de Jésus, le Christ, aujourd’hui ; ceci dit sans pour autant rien retirer à l’estime qu’on peut avoir pour tous ceux et celles qui « exercent la charité » auprès des pauvres.[/quote]"


Ca dépend si Jésus était un homme et non pas Fils unique de Dieu et qu'il avait une dette Karmique ceci expliquerait qu'il ne pouvait pas réaliser ce qu'il a fait sans devoir passer par la souffrance et par la suite tous ceux qui se reconnaissent en lui chercheront inconsciemment à terminer leurs actions dans la souffrance et ne chercheront pas vraiment une façon d'être aussi utiles à leurs contemporains et la postérité sans devoir subir la souffrance.Peut-être commettent-ils tous un blasphème envers L'Esprit en envisageant pas qu'Il avait amplement toute la Bonté nécessaire pour permettre que l'on puisse devenir des êtres lumineux et bienveillants sans devoir implacablement le payer chèrement par la suite.

Evidemment si mes hypothèses sont fausses c'est moi qui risquerai de passer un mauvais quart d'heure!
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Mar 18 Nov 2008 - 16:05

Voici l'avis de Warum sur le forum zézétique:

Re: Jésus et ses apôtres : de sacrés blagueurs ? Répondre à ce message
Répondre avec le message en citation

Papyroussa a dit:
j'ai trouvé tant de textes d'historiens patentés jusque dans des revues aussi sérieuses qu'Archéologia, qui,sans l'affirmer clairement (auraient-ils peur ???) laissent non moins clairement entendre que l'existence historique de Jésus est une réalité !!!!!



Les versions historiques de l'exégèse officielles sur Jésus
ne sont que des plaisanteries et des niaiseries des plus stupides et biaisées.

Elles présument toutes que le sauveur chrétien était un homme récent et réel,
alors que tous les autres cultes de l'époque et de la région,
n'adoraient que des divinités salvatrices et rédemptrices imaginaires.

Elles présument toutes de la naissance du mouvement
par la vie, les paroles et les actes d'un prophète sage hors du commun,
alors qu'il est impossible de retrouver cette idée
dans tout ce que prêchait les premiers apotres.

Elles présument toutes de l'existence d'un héros fondateur du Christianisme,
alors que sa biographie correspond étroitement
à celle de tous les autres héros greco-romains du folklore.

Elles présument toutes de la réalité historique des Evangiles,
alors qu'on peut démontrer que tous les évènements qui y sont racontés
n'ont pas la moindre crédibilité historique.

Elles présument toutes de la force d'un homme
qui aurait eu un tel éclat sur sa génération
alors que pas un seul auteur de l'époque ne l'a remarqué.

**************************************
A part ces présemptions communes que seul les tarés peuvent remettre en question (voir Archeboc dans kata sarka),
ces centaines, voir milliers de livres 'historiques' sur Jésus ne font que se contredire inlassablement.

En 200 ans d'exégèse moderne et vu la quantité de moyen, les progrès sont très lents,
pour une énigme qui ne devrait pas être aussi difficile que cela,
et il y a presque autant de Jésus historique qu'il y a de théologiens (presque toujours chrétien) ayant écrit sur le sujet.
[18 nov. 2008 00:02:54]
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Mar 18 Nov 2008 - 17:03

Je n'ais rein trouvé de probant sur l'existence réelle Jésus et pour les autres ça semble être comme pour moi. J'attends toujours cette preuve...

Comme je l'ai déjà écrit on fait dire a Jésus bien des choses mêmes si ses choses sont bonnes dans l'ensemble je préfère les retrouver dans leurs versions originales païennes... (quand elles n'ont pas été détruites) que dans la divine parodie biblique organiser pour faciliter l'endoctrinement des brebis.

Heureusement, que les païens ne peuvent faire valoir leur droit d'auteur, en plus que des chrétiens se sont fait l'honneur d'essayer de les faire disparaitre par des génocides bien organisés et des enseignements superticieux depuis 2000 ans.

Il y a des chrétiens s’insère qui finisse par trouver leur vérité avec la bible, mais je me suis toujours posé cette question aurait-ils trouvé mieux ailleurs s’ils avaient vraiment regardé ailleurs?

Personnellement c'est ce que j'ai fait et oui j'ai trouvé mieux et plus simple, mais ça c'est personnel a chacun.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Mar 18 Nov 2008 - 17:18

Chribou a écrit:
Jean-Pierre a dit:
"Jésus, lui, est mort comme un réprouvé ; et il n’a pas eu les honneurs de la « médiatisation » de son temps.

Qui, aujourd’hui, sont ceux qui sont tués, dans l’obscurité et l’indifférence générale parce que leur action dérange les pouvoirs établis politiques et religieux ?

Je pense que ce sont ceux-là qui sont les vraies figures de Jésus, le Christ, aujourd’hui ; ceci dit sans pour autant rien retirer à l’estime qu’on peut avoir pour tous ceux et celles qui « exercent la charité » auprès des pauvres.
"


Ca dépend si Jésus était un homme et non pas Fils unique de Dieu et qu'il avait une dette Karmique ceci expliquerait qu'il ne pouvait pas réaliser ce qu'il a fait sans devoir passer par la souffrance et par la suite tous ceux qui se reconnaissent en lui chercheront inconsciemment à terminer leurs actions dans la souffrance et ne chercheront pas vraiment une façon d'être aussi utiles à leurs contemporains et la postérité sans devoir subir la souffrance.Peut-être commettent-ils tous un blasphème envers L'Esprit en envisageant pas qu'Il avait amplement toute la Bonté nécessaire pour permettre que l'on puisse devenir des êtres lumineux et bienveillants sans devoir implacablement le payer chèrement par la suite.

Evidemment si mes hypothèses sont fausses c'est moi qui risquerai de passer un mauvais quart d'heure![/quote]

Il y a un fait historique : c'est le fait que des juifs ont été crucifiés par les romains au Ier siècle de notre ère ; que l'un de ces juifs crucifiés, nommé Jésus, a été ensuite proclamé par les théologiens du IVe siècle "Fils unique de Dieu". Que l'on adopte cette hypothèse ou qu'on croit au "karma", c'est l'opinion de chacun. Ce que je voulais simplement signaler c'est la similitude entre l'assassinat de Jésus et les nombreux assassinats pour des raisons politico-religieuses qui se sont poursuivis au cours des siècles. Et ces assassinés n'ont pas "cherché" au sens propre la souffrance ; tout au plus peut-on dire qu'ils "l'ont bien cherché" en menant le genre d'action qu'ils ont menée mettant en cause les institutions politico-religieuses oppressives.
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Mar 18 Nov 2008 - 17:40

Un chrétien doit-il vraiment chercher la souffrance ou sa croix pour se libérer ou être sauvé?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Mar 18 Nov 2008 - 17:55

Nitrof on pourrait se dire aussi que si l'inquisition et l'expansion chrétienne ont fait tant de ravages malgré des formulations dogmatiques aussi imposantes que "tu ne tueras point et aime ton prochain comme toi-même" c'est qu'il devait y avoir au départ quelque chose de très inaccompli dans le niveau d'évolution des personnes concernées et cela je ne crois pas que ce soit de la faute de Jésus!

Mais s'il devait être en faute aussi c'est qu'il devait être une simple âme comme tout le monde et comme tout le monde il était le résultat de tout ce qu'il n'était pas alors la Faute devrait être partagée avec le reste de l'humanité en entier et peut-être avec l'univers en entier jusqu'à ce que l'on découvre que toute cette Histoire n'était qu'un passage obligé d'un mal-être vers un mieux-être dès le moment où l'on sera reconnaissant envers la Providence pour nous avoir permis de vivre tout cela qui pourrait être d'une richesse extraordinaire si nous avons la sagesse de tirer les leçons des erreurs du passé!
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Mar 18 Nov 2008 - 18:34

Jésus n'a probablement pas grand responsabilités dans cette histoire c'est probablement un et même des pauvres types ayant pour nom Jesus qui ont fait des actions considérées révolutionnaires contre les autorités de l'époque et qui ont été exécuté pour leurs fautes. En plus, il y a eu ceux qui sont morts lapidés à cause de querelle interne entre les différentes sectes de l'époque. Il y a donc plusieurs Jesus morts à cette époque, mais ils ne sont pas morts pour nous sauver.

On ne peut savoir avec certitude ce qu'aurait été notre histoire sans la chrétienté, mais si on fait des recherches de la préhistoire à nos jours, je ne crois pas que ça aurait été pire... Quand les catholiques on prit le contrôle, l'humanité culturelle et scientifique a reculé dans l'histoire des civilisations.
On entre par les portes avant de l'église une fois qu'on a franchi les portes on se retrouve en arrière.

S'il y a un Dieu, je ne crois pas qu'il punisse tous ses enfants pour les fautes de quelques un.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Mer 19 Nov 2008 - 21:35

Code:
S'il y a un Dieu, je ne crois pas qu'il punisse tous ses enfants pour les fautes de quelques un.

Ce serait alors quelqu’un de bien sadique, digne d’être abominé plutôt qu’adoré ; un « Moloch » devant lequel on se prosterne et à qui on offre des sacrifices sanglants, espérant, en vain, d’ailleurs, d’apaiser sa soif de sang. A tout prendre, mieux vaut penser qu’il n’y a « rien » ni « personne » plutôt que ce monstre cruel.

Code:
dans cette histoire c'est probablement un et même des pauvres types ayant pour nom Jésus qui ont fait des actions considérées révolutionnaires contre les autorités de l'époque et qui ont été exécuté pour leurs fautes. En plus, il y a eu ceux qui sont morts lapidés à cause de querelle interne entre les différentes sectes de l'époque. Il y a donc plusieurs Jésus morts à cette époque, mais ils ne sont pas morts pour nous sauver.

Et s’il y a quelque chose à retenir de cette histoire c’est d’honorer la mémoire et de suivre l’exemple de tous ces héros morts dans le combat contre les oppresseurs ; et si c’était ça le « salut » : nous sauver, nous libérer de nos propres lâchetés qui nous poussent à nous incliner devant nos oppresseurs.

Code:
Un chrétien doit-il vraiment chercher la souffrance ou sa croix pour se libérer ou être sauvé?

La souffrance, pas besoin de la chercher ; elle vient toujours assez vite d’elle-même.
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Mer 19 Nov 2008 - 23:10

J-P Mouvaux: Et s’il y a quelque chose à retenir de cette histoire c’est d’honorer la mémoire et de suivre l’exemple de tous ces héros morts dans le combat contre les oppresseurs ; et si c’était ça le « salut » : nous sauver, nous libérer de nos propres lâchetés qui nous poussent à nous incliner devant nos oppresseurs.

Rebellion et le paradis se referme définitivement, non violence et le monde religieux exploite l'enfer de l'opprimé. Quelle solution pour un croyant comme toi JP?
Les heros que tu décris acceptent de verser du sang et sont aussi méprisables que ceux qu'ils combattent. Il faut que les religions laissent place maintenant après ces siècles d'éducation forcée et interessée à l'individualisme spirituel et que tous ces nationalismes qui ont poussé des pères à tuer leur fils disparaissent au profit d'une citoyenneté mondiale. Internet? peut etre une chance.
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Jeu 20 Nov 2008 - 12:40

Le Christ n'enlève t-il pas le peché du monde par sa propre souffrance?...

Jésus de nazareth a tout de meme été le seul parmi tous les saints martyrs de l'époque à émerger de ce capharnaum politico-religieux!
Personnellement je ne doute aucun instant de son authenticité.
La simple et bonne raison pour laquelle il était véritablement le Christ,c'est que lui seul a été pris en exemple par les saints et les scribes de l'époque!
De plus son histoire a été suivie attentivement par les apotres, cette dernière n'a t-elle pas été enregistrée par quatres évangélistes notoires?
Et pour les érudits dont nous faisons parti,n'est-il pas à l'unanimité considéré comme le principe créateur,élément de la trinité Christique "Krishna,Brahma,siva"les trois premières entités nées de notre fratrie spirituelle et extension principale de l'ame supreme?

Dieu l'a reconnu en tant que tel et il lui a permis de propager le fruit de son message,
c'est ainsi que je le considère,nul besoin pour moi de douter de cette intervention de l'ame supreme et de ses trois extensions Christiques.
Jésus était la réminiscence de Brahma,Paul de Krishna et Pierre de Siva.Ces trois entités gigantesques apparaissent toujours en meme temps,travaillent ensemble et son indisciosiables...
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Jeu 20 Nov 2008 - 13:35

Jésus n'a jamais été le Christ. Christ signifie Oint, càd ayant reçu l'onction royale et sacerdotale. Si cela avait été le cas, les évangiles n'auraient pas manqué d'en parler, puisqu'ils sont écrits par des partisans de Jésus.

Le christianisme s'est imposé dans l'empire romain à partir de l'époque de Constantin, tout simplement parce que les prêtres de Mithra ont refusé l'initiation de leur empereur en raison du caractère inexpiable de ses crimes. Les chrétiens ont été moins regardants et plus pragmatiques, et lui ont signalé qu'il suffisait de se confesser pour être pardonné. Si les prêtres de Mithra avaient eu moins de sens moral, nous serions mithraïques au lieu d'être chrétiens.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Jeu 20 Nov 2008 - 14:27

Jean l'évangéliste n'a pas l'air d'être de ton avis
Citation :
12 Six jours avant la Pâque, Jésus arriva à Béthanie, où était Lazare, qu’il avait ressuscité des morts. 2 Là, on lui fit un souper; Marthe servait, et Lazare était un de ceux qui se trouvaient à table avec lui. 3 Marie, ayant pris une livre d’un parfum de nard pur de grand prix, oignit les pieds de Jésus, et elle lui essuya les pieds avec ses cheveux; et la maison fut remplie de l’odeur du parfum.

Citation :
19 Alors Pilate prit Jésus, et le fit battre de verges.
2 Les soldats tressèrent une couronne d’épines qu’ils posèrent sur sa tête, et ils le revêtirent d’un manteau de pourpre; puis, s’approchant de lui, 3 ils disaient: Salut, roi des Juifs! Et ils lui donnaient des soufflets.
4 Pilate sortit de nouveau, et dit aux Juifs: Voici, je vous l’amène dehors, afin que vous sachiez que je ne trouve en lui aucun crime. 5 Jésus sortit donc, portant la couronne d’épines et le manteau de pourpre. Et Pilate leur dit: Voici l’homme.
6 Lorsque les principaux sacrificateurs et les huissiers le virent, ils s’écrièrent: Crucifie! crucifie! Pilate leur dit: Prenez-le vous-mêmes, et crucifiez-le; car moi, je ne trouve point de crime en lui. 7 Les Juifs lui répondirent: Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu’il s’est fait Fils de Dieu.
8 Quand Pilate entendit cette parole, sa frayeur augmenta. 9 Il rentra dans le prétoire, et il dit à Jésus: D’où es-tu? Mais Jésus ne lui donna point de réponse. 10 Pilate lui dit: Est-ce à moi que tu ne parles pas? Ne sais-tu pas que j’ai le pouvoir de te crucifier, et que j’ai le pouvoir de te relâcher? 11 Jésus répondit: Tu n’aurais sur moi aucun pouvoir, s’il ne t’avait été donné d’en haut. C’est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.
12 Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient: Si tu le relâches, tu n’es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César. 13 Pilate, ayant entendu ces paroles, amena Jésus dehors; et il siégea au tribunal, au lieu appelé le Pavé, et en hébreu Gabbatha. 14 C’était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs: Voici votre roi. 15 Mais ils s’écrièrent: Ote, ôte, crucifie-le! Pilate leur dit: Crucifierai-je votre roi? Les principaux sacrificateurs répondirent: Nous n’avons de roi que César. 16 Alors il le leur livra pour être crucifié. Ils prirent donc Jésus

Il s'agit bel et bien d'une onction et d'une intronisation royale. D'un genre très particulier je le concède, mais toute cette mise en scène est là pour appuyer l'opinion de l'hagiographe: Jésus est roi, mais son royaume n'est pas de ce monde Wink
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Jeu 20 Nov 2008 - 15:01

Actes 4:27 En effet, contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate se sont ligués dans cette ville avec les nations et avec les peuples d'Israël...
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Jeu 20 Nov 2008 - 15:23

Et après ça on viendra me dire que ce ne sont pas les juifs qui ont crucifié Jésus comme si pour ce faire il aurait fallu que ce soit nécessairement l'un des leurs qui aurait dû enfoncer chaque clou...
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Jeu 20 Nov 2008 - 16:17

Ah, Lhirondelle !!! Je m'attendais à cette objection. Et quelle était la qualité de MM pour pratiquer cette onction?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Jeu 20 Nov 2008 - 16:59

Je t'avouerai Lucael avoir été un peu surpris de ton commentaire posté un peu plus haut car si on peut discuter longuement voire des milliers d'années sur le fait que l'humanité ait été sauvée ou sera sauvée par Jésus là par contre il me semble qu'il n'y a jamais eu d'ambiguïté quant à se demander si pour tous les auteurs du NT d'un bout à l'autre Jésus est bel et bien le Sauveur tant attendu depuis la nuit des temps allant jusqu'à faire de Lui un Partenaire de la Trinité à moins que je me sois laissé prendre au jeu de l'Eglise catholique qui aurait mal interprété les Ecritures!

Enfin il me semble que le NT ne fait que ça essayer de convaincre que Jésus est le Sauveur et que les allusions à cet égard fourmillent à travers les Ecritures!
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Jeu 20 Nov 2008 - 17:52

Absolument, Chribou, elle sont même sélectionnées, copiées et traduites pour ça.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Jeu 20 Nov 2008 - 18:52

Chribou a écrit:
Et après ça on viendra me dire que ce ne sont pas les juifs qui ont crucifié Jésus comme si pour ce faire il aurait fallu que ce soit nécessairement l'un des leurs qui aurait dû enfoncer chaque clou...
Les juifs ou des juifs?

Luc 23
Citation :
48 Et tous ceux qui assistaient en foule à ce spectacle, après avoir vu ce qui était arrivé, s’en retournèrent, se frappant la poitrine. 49 Tous ceux de la connaissance de Jésus, et les femmes qui l’avaient accompagné depuis la Galilée, se tenaient dans l’éloignement et regardaient ce qui se passait.
Les disicples n'étaient pas juifs?

Citation :
Ah, Lhirondelle !!! Je m'attendais à cette objection. Et quelle était la qualité de MM pour pratiquer cette onction?
Pourquoi? il faut une qualité? La foi, ça suffira?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Jeu 20 Nov 2008 - 18:57

Non, la foi ne suffit pas dans ce contexte historique. Christ signifie "oint", ce que Chouraqui traduit parfois par "Huilé". L'onction était réservée aux prêtres-rois comme Salomon et ne pouvait être donnée que par un haut personnage représentant et symbolisant Dieu, et certes pas par une femme, qui plus est, décrite par certains évangélistes comme une prostituée (ce que je ne crois pas qu'elle était).

De plus, comme tu le sais l'évangile selon Jean a été écrit à la fin du 1er siècle. Comment se fait-il que les textes plus anciens et plus proches de son époque n'en parlent pas?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Jeu 20 Nov 2008 - 19:58

Chacun sa façon de voir les choses L'Hirondelle.La tienne est certes plus respectueuse mais la mienne a ceci de défendable que ce n'est pas parce que quelques "juifs" proches de Jésus ont regretté sa mort que je vais m'empêcher de dire "les juifs" s'ils étaient toute une foule à réclâmer sa mort!

Après tout c'est moi ou toi qui l'ai subi cette crucifixion? Very Happy
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Jeu 20 Nov 2008 - 20:43

La crucifixion était un supplice romain et non juif. Les juifs lapidaient, et Jésus fut mis à mort par les Romains et non par les Juifs. Jean a trafiqué l'histoire pour faire retomber la faute sur le dos des Juifs et non des Romains parce que le christianisme naissant voulait s'intégrer à l'empire et qu'il était important de flatter l'ego des Romains.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Jeu 20 Nov 2008 - 21:43

Chribou a écrit:
Chacun sa façon de voir les choses L'Hirondelle.La tienne est certes plus respectueuse mais la mienne a ceci de défendable que ce n'est pas parce que quelques "juifs" proches de Jésus ont regretté sa mort que je vais m'empêcher de dire "les juifs" s'ils étaient toute une foule à réclâmer sa mort!

Après tout c'est moi ou toi qui l'ai subi cette crucifixion? Very Happy
Ni toi ni moi et toi et moi.
Une foule à réclamer sa mort et une foule à la regretter ... Ta vision des choses a le tort d'offrir un argument aux antisémites. J'y retrouve des relents d'accusation de déicide. Je suis née et je vis sur un continent sur lequel les progroms et la shoah ont eu lieu, ne l'oublie pas. Pour le reste l'argumentation de Lucaël est pertinente. La crucifixion est un supplice romain.

Cette distinction entre "les" et "des", je l'applique à tout le monde. Je suis belge et protestante, ce n'est pas pour autant que je suis responsable de la colonisation du Congo ou de l'exécution de Michel Servais.
Citation :

Non, la foi ne suffit pas dans ce contexte historique. Christ signifie "oint", ce que Chouraqui traduit parfois par "Huilé". L'onction était réservée aux prêtres-rois comme Salomon et ne pouvait être donnée que par un haut personnage représentant et symbolisant Dieu, et certes pas par une femme, qui plus est, décrite par certains évangélistes comme une prostituée (ce que je ne crois pas qu'elle était).
Prostituée? Où ça? Une certaine tradition a voulu identifier la pécheresse dont parle Luc à Marie de Magdala et à Marie de Béthanie mais rien ne dit qu'il s'agisse de la même personne.
Quand on parle de oint ou d'onction en parlant de Jésus, le Christ, il ne s'agit pas de fait historique, mais d'une vision de la foi. Historiquement Jésus n'a pas été oint, ce sont ses disciples qui ont reconnus en lui l'Oint, et là, il s'agit d'une autre dimension que celui de l'application d'un baume huileux.


Dernière édition par lhirondelle le Jeu 20 Nov 2008 - 21:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Jeu 20 Nov 2008 - 21:45

chat-man Hier à 23:10

Code:
le monde religieux exploite l'enfer de l'opprimé. Quelle solution pour un croyant comme toi JP?

Le « monde religieux » est formé d’êtres humains, capables du pire et du meilleur ; le « croyant » que je suis assume les contradictions de ce « monde religieux » particulier qu’est le christianisme qui a reçu en dépôt le message évangélique et qui le transmet au monde tout en le trahissant continuellement ; dans ce christianisme se côtoient ceux qui le trahissent et ceux et celles, plus obscurs, qui le vivent réellement. De plus, les valeurs essentielles du message évangélique animent des « militants » qui ne se réfèrent plus à cette source ; ces valeurs essentielles c’est le refus des injustices et des oppressions.

Code:
Les heros que tu décris acceptent de verser du sang et sont aussi méprisables que ceux qu'ils combattent.

Les « héros que je décris » n’acceptent pas de « verser du sang » ; ils savent qu’ils risquent leur propre vie ; mais tous ceux qui « acceptent de verser du sang », qu’ils se réfèrent ou non au message évangélique, le trahissent en fait : le Messie des évangiles n’a pas versé le sang ; il a pris le risque que le sien soit répandu.

Code:
Il faut que les religions laissent place maintenant après ces siècles d'éducation forcée et interessée à l'individualisme spirituel et que tous ces nationalismes qui ont poussé des pères à tuer leur fils disparaissent au profit d'une citoyenneté mondiale. Internet? peut etre une chance.

Là-dessus je suis entièrement d’accord avec toi : les valeurs évangéliques, en voie de « laïcisation » n’auront plus besoin des religions pour irriguer l’humanité.
Une « citoyenneté mondiale » oui.
Internet ? Un outil, qui peut servir autant à l’oppression qu’à la libération des individus.


Lucael Aujourd'hui à 13:35

Code:
Jésus n'a jamais été le Christ. Christ signifie Oint, càd ayant reçu l'onction royale et sacerdotale. Si cela avait été le cas, les évangiles n'auraient pas manqué d'en parler, puisqu'ils sont écrits par des partisans de Jésus.

Les auteurs des évangiles, et, plus encore peut-être Paul, ont revendiqué pour Jésus la « messianité », l’héritage de « l’Oint de Yahvé » qu’était David. Jésus es dit « fils de David ».

Comme le note lhirondelle l’auteur de l’évangile de Jean – fin du Ier siècle – met en scène la royauté de Jésus. Mais quelle royauté dérisoire : une loque humaine présentée au peuple qui va le huer et l’envoyer au supplice.

Chribou Aujourd'hui à 15:23

Code:
Et après ça on viendra me dire que ce ne sont pas les juifs qui ont crucifié Jésus comme si pour ce faire il aurait fallu que ce soit nécessairement l'un des leurs qui aurait dû enfoncer chaque clou...

Non : ce sont les romains qui ont crucifié Jésus ; et ce sont les évangélistes qui se sont appliqués à faire porter le chapeau aux juifs ; voulant rompre avec « la synagogue » il était de bonne guerre de s’en prendre aux juifs ! qui veut noyer son chien l’accuse de la rage selon le dicton.
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Jeu 20 Nov 2008 - 21:59

D'un autre côté les romains étaient assez ouverts en matière de divinités cosmopolites et il aura fallu tout le fanatisme intransigeant de la communauté religieuse juive pour envenimer les choses.
Mais encore une fois pourquoi faudrait il croire ce scénario de la crucifixion bourré d'invraisemblances avec ce personnage dont le nom est certainement une composition.
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Ven 21 Nov 2008 - 1:47

chat-man a écrit:
Mais encore une fois pourquoi faudrait il croire ce scénario de la crucifixion bourré d'invraisemblances avec ce personnage dont le nom est certainement une composition.

cheers Je me le demande aussi...

Au meilleur ce conte sur J-C. peut motiver les gens ( une minorité) dans cette voie spirituelle qu'est la chrétienté, il ne semble ne pas y avoir beaucoup de chrétiens qui en comprennent le symbolisme, ils s'attachent a la lettre et oublie l'esprit comme le faisais les pharisiens dans ce conte.
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Ven 21 Nov 2008 - 7:46

Une royauté dérisoire, une loque humaine, dit Jean-Pierre, et c'est tout à fait juste. C'est le coup de génie (du marketing?) du christianisme naissant, faire prendre par un tour de passe-passe un crucifié humilié pour le messie puis pour e fils de Dieu et Dieu lui-même, c'est très très fort. Si on ne croit pas en la résurrection dit St Paul, la foi est vaine. Autrement dit, il faut prendre tout le paquet en bloc et l'accepter sinon on n'est pas membre du club. Eh bien je suis logique avec moi-même, je ne le suis pas.
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MessageSujet: Re: Jésus,victime des coïncidences ou résultat de plagiats?   Ven 21 Nov 2008 - 8:30

Jean le Baptiste n'avait-il pas la qualité pour oindre Jésus à sa manière?...

Résumé / Abstract
Il faut passer du sens vétérotestamentaire de l'onction - sacerdotal, royal, prophétique - à son sens néotestamentaire - christique et pneumatique - pour comprendre la valeur de ce geste sacramentel. L'onction baptismale du Christ par l'Esprit est à la fois trinitaire et sotériologique, elle s'accomplit en plénitude dans l'onction pentécostale de l'Eglise.

Désolé j'ai pas la traduction
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