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 Flavius Josèphe -Contre Apion

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MessageSujet: Flavius Josèphe -Contre Apion   Flavius Josèphe -Contre Apion EmptyMar 9 Sep 2008 - 4:40

Texte numérisé et mis en page par François-Dominique FOURNIER

Contre Apion
Flavius Josèphe

Traduction de René Harmand
Agrégé de l’Université, professeur au lycée de Nancy
Révisée et annotée par
Théodore Reinach
Membre de l’Institut
1911
Ernest Leroux, éditeur - Paris


LIVRE 1 ► http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/Apion1.htm

(Les intitulés des chapitres sont de notre fait.)

I - De l'antiquité de la race juive, contestée par l'ignorance ou la malveillance
II - Sur les choses de l'antiquité les Grecs ne sont pas dignes de foi.
III - Contradictions de leurs historiens.
IV - Les Grecs n'ont pas dés l'origine tenu des annales officielles.
VI - Ils font oeuvre littéraire plutôt que scientifique.
VI - Les Juifs, au contraire, ont toujours eu soin d'écrire leurs annales, dont la rédaction est confiée aux prêtres.
VII - Soins pris pour assurer la pureté de race des prêtres.
VIII - Soin Les livres saints ; respect qu'ils inspirent
IX - Apologie de son histoire de la guerre
X - Réponse à ses adversaires.
XI - Division du sujet.
XII - Les historiens grecs ne mentionnent pas les Juifs parce qu'ils ne les connaissaient pas.
XIII - Mais les peuples voisins témoignent de notre antiquité.
XIV - Témoignage de l'Égyptien Manéthôs
XV - Suite du témoignage de Manéthôs.
XVI - Ces faits sont de beaucoup antérieurs aux plus anciens de l'histoire grecque.
XVII - Mention des Juifs dans les chroniques phéniciennes. Témoignage de Dios.
XVIII - Témoignage de Ménandre d'Ephèse.
XIX - Les Chaldéens parlent aussi des Juifs. Témoignage de Bérose.
XX - Autre récit de Bérose.
XXI - Il s'accorde avec les Livres juifs et les Annales phéniciennes.
XXII - Les Grecs même mentionnent les Juifs. Pythagore de Sanies, Hérodote, Chœrilos, Cléarque, Hécatée d'Abdère, Agatharchide.
XXIII - Autres auteurs grecs qui ont parlé des Juifs.
XXIV - Les calomnies à l'adresse des Juifs. Raison générale
XXV - Elles vinrent d'abord des Égyptiens, qui les haïssaient.
XXVI - Calomnies de Manéthôs.
XXVII - Sottises du récit de Manéthôs.
XXVII - Absurdité du point de départ.
XXIX - Invraisemblances de la suite du récit.
XXX - Les Juifs ne sont pas Égyptiens d'origine
XXXI - Absurdité des assertions de Manéthôs sur Moïse.
XXXII - Récit de Chærémon.
XXXIII - Ses mensonges. Manéthôs et lui se contredisent.
XXXIV - Récit de Lysimaque, plus invraisemblable encore.
XXV - Ses mensonges et ses contradictions

LIVRE 2► http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/Apion2.htm

I - Plan de la réfutation d'Apion.
II - Ses absurdités sur Moïse et sur les maladies des Juifs qui s'enfuirent d'Égypte.
III - Il voudrait faire croire que les Juifs sont de race égyptienne.
IV - Accusations injustes contre les Juifs d'Alexandrie.
V - Estime des rois d'Egypte et des empereurs romains pour les Juifs d'Alexandrie.
VI - Ils peuvent être citoyens d'Alexandrie sans adorer les dieux égyptiens.
VII - Légende ridicule de la tête d'âne adorée dans le temple.
VIII - Autre légende calomnieuse : le meurtre rituel.
IX - Fable ridicule d'après laquelle un Iduméen, déguisé en Apollon, alla dérober dans le temple la tête d'âne.
X - Mensonge du serment de haine contre les Grecs.
XI - Prétendue preuve de l'injustice des lois juives, tirée des malheurs des Juifs.
XII - Apion prétend que la race juive n'a pas produit de grands hommes.
XIII - Autres griefs injustifiés : les Juifs sacrifient des animaux, ne mangent pas de porc et pratiquent la circoncision
(Ainsi finit Apion; que ce soit aussi la fin de mes observations à son sujet).
XIV - Réfutation des erreurs d'Apollonios Molon et de Lysimaque sur les lois juives
XV - Moïse est le plus ancien des législateurs connus.
XVI - L'oeuvre de Moïse.
XVII - Moïse a réuni le précepte et l'application.
XVIII - Supériorité des Juifs, qui tous connaissent leur loi
XIX - L'univers de croyance produit chez les Juifs la concorde
XX - Si les Juifs ne sont point inventeurs, c'est qu'ils respectent la tradition
XXI - Apologie de la constitution théocratique
XXII - Dieu dans la conception juive.
XXIII - Le culte.
XXIV - Prescriptions relatives aux mariages.
XXV - L’éducation des enfants
XXVI - Les devoirs aux morts
XXVII - Autres prescriptions morales.
XXVIII - Prescriptions relatives aux étrangers.
XIX - Humanité de la loi.
XXX - Châtiments et récompenses.
XXXI - Admirable attachement des Juifs à leurs lois
XXXII - Leur grandeur d'âme
XXXIII - Critique de la religion grecque
XXXIV - Grossièreté des dieux grecs.
XXXV - Cela vient de ce que les Grecs n'ont pas à l'origine légiféré sur la religion.
XXVI - Analogies entre les lois de Platon et celles des Juifs.
XXXVII - Les Athéniens aussi punissaient sévèrement l'impiété. De même les Scythes et les Perses.
XXXVIII - Mais les autres peuples trouvent des moyens de violer la loi.
XXXIX - La loi juive a subi l'épreuve du temps et a été adoptée par plusieurs peuples
XL - Résumé de ce traité.
XLI - Conclusion.


Dernière édition par jean le Mar 9 Sep 2008 - 11:54, édité 2 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Flavius Josèphe -Contre Apion   Flavius Josèphe -Contre Apion EmptyMar 9 Sep 2008 - 9:14

Très intéressant ce « Contre Apion » ! C’est, évidemment un ouvrage apologétique, un plaidoyer en faveur de « l'antiquité de la race juive » La lecture de cet ouvrage peut inspirer certaines réflexions.

Code:
[i]VII  Soins pris pour assurer la pureté de race des prêtres.
dès l'origine ils ont commis à ce soin les meilleurs, ceux qui étaient attachés au culte de Dieu, mais ils ont pris des mesures pour que la race des prêtres demeurât pure de mélange et sans souillure.[/i]

Josèphe ne parle pas de « peuple » mais de « race ».

Code:
[i]Si le pays est en proie à la guerre - comme le fait s'est produit souvent lors des invasions d'Antiochos Épiphane, de Pompée le Grand et de Quintilius Varus[14], et surtout de nos jours - 35 ceux des prêtres qui survivent reconstituent de nouveaux livrets à l'aide des archives[15] et vérifient l'état des femmes qui restent.[/i]

Antiochos Épiphane, Pompée le Grand Quintilius Varus ; il ne fait pas de doute qu’à cette époque : IIe siècle avant J-C, il existait bien un « peuple » ( ?), une « race » ( ?), un « royaume » ( ?) juifs.

Question : peut-on remonter encore un peu plus dans le passé pour avoir l’assurance de l’existence de ce « peuple » ( ?), cette « race » ( ?), ce « royaume » ( ?)

Code:
[i]VIII Les livres saints ; respect qu'ils inspirent
il n'existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt-deux seulement qui contiennent les annales do tous les temps et obtiennent une juste créance. 39 Ce sont d'abord les livres de Moïse, au nombre de cinq, qui comprennent les lois et la tradition depuis la création des hommes jusqu'à sa propre mort. C'est une période de trois mille ans à peu près. 40 Depuis la mort de Moïse jusqu'à Artaxerxés[18], successeur de Xerxès au trône de Perse, les prophètes qui vinrent après Moïse ont raconté l'histoire de leur temps on treize livres[19]. Les quatre derniers contiennent des hymnes à Dieu et des préceptes moraux pour les hommes[20]. 41 Depuis Artaxerxés jusqu'à nos jours tous les événements ont été racontés, mais on n'accorde pas à ces écrits la même créance qu'aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédé.[/i]

On pourra noter que Josèphe ne retient que 22 livres alors que, dans notre « Bible », « l’Ancien Testament » en comporte 43.

On pourra aussi retenir la mention d’Artaxerxès : Ve siècle avant J-C, date à laquelle on peut commencer à se poser la question de « l’historicité » du « peuple » judéen ; alors qu’avant cette date, on est dans le plus ou moins « mythique ».

Code:
[i]Après tant de siècles écoulés, personne ne s'y est permis aucune addition, aucune coupure, aucun changement.[/i]

Ceci est vrai seulement pour à partir du moment où a été rédigée la « Bible hébraïque » : « période perse » ( ?) ; mais, bien sûr, pas avant.
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MessageSujet: Re: Flavius Josèphe -Contre Apion   Flavius Josèphe -Contre Apion EmptyMer 10 Sep 2008 - 15:59

Citation :

Josèphe ne parle pas de « peuple » mais de « race ».
Il parle de la pureté du juif pour être prêtre.

Citation :

il ne fait pas de doute qu’à cette époque : IIe siècle avant J-C, il existait bien un « peuple » ( ?), une « race » ( ?), un « royaume » ( ?) juifs.
Personne ne mettrais en doute cette période...

Citation :
On pourra noter que Josèphe ne retient que 22 livres alors que, dans notre « Bible », « l’Ancien Testament » en comporte 43.
Il faudrait voir à quoi correspondent ses "Antiquités Judaïques"

Citation :
Ceci est vrai seulement pour à partir du moment où a été rédigée la « Bible hébraïque » : « période perse » ( ?) ; mais, bien sûr, pas avant.

Very Happy Apparemment, à l'époque d'Ezéchiel il y avait "des rouleaux", à l'époque de Moïse des tablettes... Quant aux livres ???
Les plus anciens écrits que nous possédons, sont ceux de la Mer Morte, et il n'y a pas de livres.

Citation :
Livre d'Isaïe. Le texte est écrit en 54 colonnes sur 17 feuilles de cuir cousues ensembles bout à bout, d'une longueur totale d'environ 7,30 m. Il a été confectionné au IIe siècle av. J.-C.

De quand date la notion de "Livre"?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Flavius Josèphe -Contre Apion   Flavius Josèphe -Contre Apion EmptyMer 10 Sep 2008 - 17:35

Code:
Josèphe ne parle pas de « peuple » mais de « race ».
Code:
Il parle de la pureté du juif pour être prêtre.

Je voulais simplement faire remarquer que Josèphe emploie ce terme « race », non seulement pour les prêtres mais pour l’ensemble des juifs puisque son ouvrage a pour but de soutenir la thèse de « l'antiquité de la race juive ». Ce terme de « race » est aujourd’hui banni ; il faudrait voir ce qu’il pouvait signifier dans le contexte où Josèphe écrit. Dans le texte original, le terme ne serait-il pas « ethnos » ?


Code:
il ne fait pas de doute qu’à cette époque : IIe siècle avant J-C, il existait bien un « peuple » ( ?), une « race » ( ?), un « royaume » ( ?) juifs.
Code:
Personne ne mettrait en doute cette période...

La question est donc de savoir si on peut remonter un peu plus dans le temps, et jusqu’où, pour repérer l’existence d’une « identité », et de « principautés » « israélienne » et « judéenne ».

Code:
Apparemment, à l'époque d'Ezéchiel il y avait "des rouleaux", à l'époque de Moïse des tablettes.

Ezéchiel, c’est début du VIe siècle ; début de la « période perse » ;

Mais pour ce qui est de Moïse, je doute qu’on ait retrouvé des tablettes sur lesquelles le dit Moïse aurait gravé les « tables de la Loi ».

Code:
Citation:
Livre d'Isaïe. Le texte est écrit en 54 colonnes sur 17 feuilles de cuir cousues ensembles bout à bout, d'une longueur totale d'environ 7,30 m. Il a été confectionné au IIe siècle av. J.-C.

D’où vient cette citation ? Et on les a encore ces « feuilles de cuir » datant du IIe siècle av J-C ?
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MessageSujet: Re: Flavius Josèphe -Contre Apion   Flavius Josèphe -Contre Apion EmptyVen 12 Sep 2008 - 16:49

Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Josèphe ne parle pas de « peuple » mais de « race ».

Code:
Il parle de la pureté du juif pour être prêtre.

Je voulais simplement faire remarquer que Josèphe emploie ce terme « race », non seulement pour les prêtres mais pour l’ensemble des juifs puisque son ouvrage a pour but de soutenir la thèse de « l'antiquité de la race juive ». Ce terme de « race » est aujourd’hui banni ; il faudrait voir ce qu’il pouvait signifier dans le contexte où Josèphe écrit.

N'oublions pas que le langage évolue.
Citation :
Dans le texte original, le terme ne serait-il pas « ethnos? »

Dans le texte grec dont nous avons le lien, Josèphe emploie "γένους" (genos) en grec, dans le sens de descendance, de famille.
Si le traducteur n'a pas le mot exact pour traduire, il prend la liberté de le remplacer par un mot qui semble avoir le même sens.

Nous n'avons pas l'original de Josèphe, et comme tout livre qui n'est pas de première main, une réserve s'impose quant à l'interprétation que l'on pourrait faire entre la pensée antique et nos idées modernes.

Mais si une personne est douée en grec elle peut donner son avis et plus amples détails.
Quelle est l'origine des mots "race", "racine"... lorsqu'ils n'avaient pas la connotation qui déterminait des catégories humaines.
Citation :
Code:
Apparemment, à l'époque d'Ezéchiel il y avait "des rouleaux", à l'époque de Moïse des tablettes.

Ezéchiel, c’est début du VIe siècle ; début de la « période perse » ;

Mais pour ce qui est de Moïse, je doute qu’on ait retrouvé des tablettes sur lesquelles le dit Moïse aurait gravé les « tables de la Loi ».
C'était juste pour situer éventuellement le support de l'écriture selon le narrateur.

Citation :
Code:
Citation:
Livre d'Isaïe. Le texte est écrit en 54 colonnes sur 17 feuilles de cuir cousues ensembles bout à bout, d'une longueur totale d'environ 7,30 m. Il a été confectionné au IIe siècle av. J.-C.

D’où vient cette citation ? Et on les a encore ces « feuilles de cuir » datant du IIe siècle av J-C ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Qumr%C3%A2n
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Flavius Josèphe -Contre Apion   Flavius Josèphe -Contre Apion EmptyVen 12 Sep 2008 - 19:38

Code:
Dans le texte grec dont nous avons le lien, Josèphe emploie "γένους" (genos) en grec, dans le sens de descendance, de famille.

Ce sens de « descendance, famille », correspondrait bien avec le terme « race », à condition de dépouiller ce dernier terme de ce qu’on y a introduit de déterminisme biologique.

Dans la « famille », il y a la parenté biologique, mais il y a aussi ceux qu’on fait entrer dans la famille par « l’adoption ».

La « famille juive », ce serait une dénomination intéressante.

Code:
Le texte est écrit en 54 colonnes sur 17 feuilles de cuir cousues ensembles bout à bout, d'une longueur totale d'environ 7,30 m. Il a été confectionné au IIe siècle av. J.-C.

Code:
Les manuscrits bibliques hébreux de la Mer Morte sont donc de plus de mille ans antérieurs aux plus anciens textes connus jusqu’alors.

nous indique wikipedia.

Ce parchemin a été confectionné au IIe siècle av J-C, alors que le cadre historique dans lequel se situe la prédication d’Isaïe est celui du VIII e siècle :

II Rois
16.5 Alors Retsin, roi de Syrie, et Pékach, fils de Remalia, roi d'Israël, montèrent contre Jérusalem pour l'attaquer. Ils assiégèrent Achaz; mais ils ne purent pas le vaincre.
16.6 Dans ce même temps, Retsin, roi de Syrie, fit rentrer Élath au pouvoir des Syriens; il expulsa d'Élath les Juifs, et les Syriens vinrent à Élath, où ils ont habité jusqu'à ce jour.
16.7 Achaz envoya des messagers à Tiglath Piléser, roi d'Assyrie, pour lui dire: Je suis ton serviteur et ton fils; monte, et délivre-moi de la main du roi de Syrie et de la main du roi d'Israël, qui s'élèvent contre moi.
16.8 Et Achaz prit l'argent et l'or qui se trouvaient dans la maison de l'Éternel et dans les trésors de la maison du roi, et il l'envoya en présent au roi d'Assyrie.
16.9 Le roi d'Assyrie l'écouta; il monta contre Damas, la prit, emmena les habitants en captivité à Kir, et fit mourir Retsin.
16.10 Le roi Achaz se rendit à Damas au-devant de Tiglath Piléser, roi d'Assyrie.

Esaïe
7.1 Il arriva, du temps d'Achaz, fils de Jotham, fils d'Ozias, roi de Juda, que Retsin, roi de Syrie, monta avec Pékach, fils de Remalia, roi d'Israël, contre Jérusalem, pour l'assiéger; mais il ne put l'assiéger.
7.2 On vint dire à la maison de David: Les Syriens sont campés en Éphraïm. Et le coeur d'Achaz et le coeur de son peuple furent agités, comme les arbres de la forêt sont agités par le vent.
7.3 Alors l'Éternel dit à Ésaïe: Va à la rencontre d'Achaz, toi et Schear Jaschub, ton fils, vers l'extrémité de l'aqueduc de l'étang supérieur, sur la route du champ du foulon.
7.4 Et dis-lui: Sois tranquille, ne crains rien, Et que ton coeur ne s'alarme pas, Devant ces deux bouts de tisons fumants, Devant la colère de Retsin et de la Syrie, et du fils de Remalia,

7.17 L'Éternel fera venir sur toi, Sur ton peuple et sur la maison de ton père, Des jours tels qu'il n'y en a point eu Depuis le jour où Éphraïm s'est séparé de Juda (Le roi d'Assyrie.)
7.18 En ce jour-là, l'Éternel sifflera les mouches Qui sont à l'extrémité des canaux de l'Égypte, Et les abeilles qui sont au pays d'Assyrie;
7.19 Elles viendront, et se poseront toutes dans les vallons désolés, Et dans les fentes des rochers, Sur tous les buissons, Et sur tous les pâturages.
7.20 En ce jour-là, le Seigneur rasera, avec un rasoir pris à louage Au delà du fleuve, Avec le roi d'Assyrie, La tête et le poil des pieds; Il enlèvera aussi la barbe.


Le roi d’Assur Téglat Phalasar : 745-727.

Isaïe
20.1 L'année où Tharthan, envoyé par Sargon, roi d'Assyrie, vint assiéger Asdod et s'en empara,
20.2 en ce temps-là l'Éternel adressa la parole à Ésaïe, fils d'Amots,


Sargon : 721-705.

Isaïe
36.1 La quatorzième année du roi Ézéchias, Sanchérib, roi d'Assyrie, monta contre toutes les villes fortes de Juda et s'en empara.


Sennachérib : 704-681.

En fait, selon la « Bible de Jérusalem », il y a trois Isaïe, dont la prédication s’est échelonnée sur la période du VIIIe au Ve siècle.

Le parchemin du IIe siècle reprendrait des traditions, écrites ou orales, plus anciennes. Avec, évidemment, toutes les incertitudes concernant cette tradition.
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Bourrique
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MessageSujet: Re: Flavius Josèphe -Contre Apion   Flavius Josèphe -Contre Apion EmptyJeu 20 Sep 2012 - 10:07

J-P Mouvaux a écrit:
Dans le texte grec dont nous avons le lien, Josèphe emploie "γένους" (genos) en grec, dans le sens de descendance, de famille.

Ce sens de « descendance, famille », correspondrait bien avec le terme « race », à condition de dépouiller ce dernier terme de ce qu’on y a introduit de déterminisme biologique.

Dans la « famille », il y a la parenté biologique, mais il y a aussi ceux qu’on fait entrer dans la famille par « l’adoption ».

Le parchemin du IIe siècle reprendrait des traditions, écrites ou orales, plus anciennes. Avec, évidemment, toutes les incertitudes concernant cette tradition.
L´égyptologue David davidovitz a retrouvé le nom que Pharaon (Amenhotep 3) donna à Yossef ( voir v.45 du chapitre 41 du livre Bereshit) sur une stèle de commémoration.
Il est convaincu - moi aussi, depuis sa conférence- que Yossef était ce vizir Amenophis pour lequel fut construit un temple funéraire à Karnak.

Amenophis était du Mitanni, ce n´était donc pas un égyptien. Il était Han Ha Pou, soite fils de Ha Pou.
Le Mitanni se situait sur l´étendue des sources du Khabour et du Tigre.

Amenhotep 3 fit honorer ce vizir en lui laissant ériger son propre temple funéraire.
Mais Amenphis n´avait pas le même horus que pharaon, parce qu´il venait d´une région au nord de la Syrie.
Dans le Temple où il fut déposé en 1356, un service sacerdotal prit place avec des hommes et des femmes de son clan.

Amenophis 3 avait donné ce décret au sujet de Yossef, que son service funéraire soit perpétuel et que rien ne manque à son accomplissement.
Au départ il y avait peut-être 250 personnes actives da
ns ce service. Là s´enracine la particularité de ce clan qui donnera sa particularité aux bnei Israel.

Ce clan n´a rien de commun avec les hébreux au départ.
Les hébreux, du mot Hep Kher, sont des artisans égyptiens maintenus en ghettos par Akhénaton d´abord à tel armana puis déplacés à Deîr el Medineh sous Ramses.
Ces "hébreux" brisent le ghetto par une mutinerie quand les fonctionnaires du pharaon persistent à détourner pour eux-mêmes leur dû en moyens de travail et d´existence.

Ces mutins se rendent vers les bâtiments du gouvernement pharaonique, en démo.
C´est alors que la destinée de ces égyptiens et celle des bnei israel va commencer à se nouer.
Moshè, alors dirigeant de l´Ordre du Temple funéraire de Amenophis, intervient devant le pharaon au sujet de cette mutinerie.
Un complot se fomente entre fonctionnaires pour tuer alors Moshe.

Averti de ce complot il fuit par le sentier des mines de cuivre vers Madian, ne pouvant choisir la direction de Yeroushalaîm contrôlée par les douanes égyptiennes.
Là, en Médian, il officie au Temple où Yethro est grand-prêtre, se marie et finalement retourne à Thèbes après quelques dizaines d´années. Thèbes est détruite et les bnei Israel sont à Deir el Medineh comme les travailleurs hébreux déplacés de tel Armana.

Ce pharaon reconnait la validité du décret au sujet de Yossef, mais le service ne reprendra pas.
Sous la conduite de Moshè le clan des bnei Israel du Mitanni quitte l´Egypte: c´est l´exode des bnei Israel.


Les hébreux de Deir El Armana, mécontents de leur sort, se mêlent à cet exode sous la conduite de Moshè: C´est l´exode des hébreux.

Toute la bible à partir de ce dénouement trace l´histoire de ces 2 exodes et des divisions intérieures que leur origine dissemblable va créer jusqu´en terre cananéenne malgrès une loi commune et l´obligation d´un culte commun.

Je vous laisse remettre de l´ordre vous-même dans cette esquisse en vous documentant mieux sur l´histoire des pharaons d´alors, et en écoutant sur youtube ou sur akadem la reprise des conférences de Davidovitz. Ou mieux en lisant ses deux livres.

Vu l´origine du "judaîsme", on comprend les anachronismes que l´on peut retrouver dans les textes et la rareté de textes originels contemporains de cette époque de la domination de l´Egypte.
Esdras a fait une reconstitution de l´histoire qu´à l´époque de la domination perse.


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MessageSujet: Re: Flavius Josèphe -Contre Apion   Flavius Josèphe -Contre Apion EmptyDim 4 Nov 2012 - 7:57

Au fait, j'ai pondu un topo sur cet ouvrage : http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/lire-article-325165-1964360-contre_apion__flavius_josephe_.html

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MessageSujet: Re: Flavius Josèphe -Contre Apion   Flavius Josèphe -Contre Apion EmptyMar 23 Déc 2014 - 1:47

tchar a écrit:
Au fait, j'ai pondu un topo sur cet ouvrage : http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/lire-article-325165-1964360-contre_apion__flavius_josephe_.html


Il n'y a rien d'instructif, ce ne sont que des extraits.

J.-P. Mouvaux a écrit:
On pourra noter que Josèphe ne retient que 22 livres alors que, dans notre « Bible », « l’Ancien Testament » en comporte 43.
5 livres de Moïse,
13 livres des prophètes  qui vinrent après Moïse
4 contiennent des hymnes à Dieu et des préceptes moraux pour les hommes.
Je ne sais de quand date le choix de nos bibles actuelles.

N'oublions pas que les écrits de F. Josèphe, ont été recopiés par des scribes dont on ne sait rien...

wikipédia a écrit:
Quant aux textes originaux grecs, conservés par les Byzantins (...) ils sont connus par plus de cent trente manuscrits s'échelonnant du Xe au XVIe siècle
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MessageSujet: Re: Flavius Josèphe -Contre Apion   Flavius Josèphe -Contre Apion EmptyMar 23 Déc 2014 - 7:09

Personne a écrit:
tchar a écrit:
Au fait, j'ai pondu un topo sur cet ouvrage : http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/lire-article-325165-1964360-contre_apion__flavius_josephe_.html
Il n'y a rien d'instructif, ce ne sont que des extraits.
??? Flavius Josèphe -Contre Apion 3752840762 Il faudrait citer un livre in extenso pour que ce fût "instructif" ?? Je ne vois pas d'autre logique à cette remarque...

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MessageSujet: Re: Flavius Josèphe -Contre Apion   Flavius Josèphe -Contre Apion EmptyMar 23 Déc 2014 - 9:35

Je n'ai peut être pas employé les mots justes pour décrire le manque d'informations supplémentaires que j'attends d'une fiche de lecture.
Il n'y a que des extraits qui n'apportent rien de plus.
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tchar
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MessageSujet: Re: Flavius Josèphe -Contre Apion   Flavius Josèphe -Contre Apion EmptyMar 23 Déc 2014 - 9:48

Personne a écrit:
Je n'ai peut être pas employé les mots justes pour décrire le manque d'informations supplémentaires que j'attends d'une fiche de lecture.
Il n'y a que des extraits qui n'apportent rien de plus.
Rien de plus que quoi ? Josèphe décrit et stigmatise en somme ce qui semble être les précurseurs de l'antisémitisme actuel, c'est le but déclaré de son ouvrage. On ne sait pas vraiment si c'est objectif puisqu'on ne les connait que par lui. Qu'est-ce qu'il pourrait y avoir de plus ?

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MessageSujet: Re: Flavius Josèphe -Contre Apion   Flavius Josèphe -Contre Apion EmptyVen 26 Déc 2014 - 7:31

Comme je l'ai déjà écrit, nous n'avons de F.Josèphe que des copies, aucun original, ce qui permet de considérer avec méfiance le contenu.

Il n'est point question d'antisémitisme, mais d'histoire avec laquelle on peut ou ne  pas être d'accord.

Citation :
Rappelons que les épidémies figurent en bonne place parmi les fameuses plaies d'Egypte... et que l'accusation de propager la peste et d'autres épidémies reste un des chevaux de bataille de l'antisémitisme extrême.

J'ai relu votre topo, et je ne vois pas en quoi évoquer des épidémies de l'histoire constitue un cheval de bataille de l'antisémitisme.
Il y a eu des cités antiques décimées par des épidémies.
Je ne sais plus quel texte cunéiforme décrivait une maladie importée dans une cité Hittite par des prisonniers.

Josèphe aurait écrit ce Contre-Apion, parce que ceux qui écrivaient l'histoire à cette époque n'avaient semble-t-il aucun écrit prouvant l'origine déclaré de  l'histoire propagée au sujet du peuple "Juif"
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MessageSujet: Re: Flavius Josèphe -Contre Apion   Flavius Josèphe -Contre Apion EmptyVen 26 Déc 2014 - 8:51

Personne a écrit:
J'ai relu votre topo, et je ne vois pas en quoi évoquer des épidémies de l'histoire constitue un cheval de bataille de l'antisémitisme.
Alors vous n'avez pas dû lire grand-chose sur l'antisémitisme. Il suffit de lancer google ou autre avec "peste" et "juifs". La Grande Peste (autour de 1350) et les suivantes ont été suivies ou accompagnées de pogroms massifs parce qu'on les en accusait. Encore aujourd'hui, on les accuse couramment d'avoir inventé et de propager le sida.

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MessageSujet: Re: Flavius Josèphe -Contre Apion   Flavius Josèphe -Contre Apion EmptyVen 26 Déc 2014 - 9:03

F. Josèphe a écrit:
Je commencerai d'abord par les écrits des Égyptiens. Je ne puis citer leurs livres mêmes : mais voici Manéthôs, qui était de race égyptienne, auteur manifestement initié à la culture grecque, car il écrivit en grec l'histoire de sa patrie, traduite, comme il le dit lui-même, des tablettes sacrées,
Il semble ne pas être certain...
Manéthos pouvait aussi bien être un Grec initié à la culture égyptienne, puisque les héritiers d'Alexandre le Grand étaient des grecs. Et celui qui hérita de l'Egypte c'est Ptolémée qui  reçoit l'épithète de « Sôter » (Σωτήρ (« le sauveur »)

Flavius Josèphe -Contre Apion Cartouches3d1c
Cartouche du roi Ptolémée. Il se lit de gauche à droite
Le nom écrit en égyptien sacré, prouve le passage du grec à l'égyptien et non le contraire.
Cependant l'écriture sacrée n'était utilisée que sur les murs des temples et dans certaines occasions.
Les monnaies étaient frappées en grec...
Durant cette période, les "Juifs" ne semblent pas être un peuple bien déterminé avec une terre comme le prétend F.Josèphe...
A partir de Ptoléméé tous les rois et reines d'Egypte sont des descendants des grecs  et ce jusqu'à l'histoire de Cléopâtre et l'invasion Romaine.
Donc ils écrivaient en grec et étaient initiés aux tablettes sacrées plus précisément à l'écriture sacrée. (les Hiéroglyphes)
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MessageSujet: Re: Flavius Josèphe -Contre Apion   Flavius Josèphe -Contre Apion EmptyVen 26 Déc 2014 - 9:04

tchar a écrit:
Personne a écrit:
J'ai relu votre topo, et je ne vois pas en quoi évoquer des épidémies de l'histoire constitue un cheval de bataille de l'antisémitisme.
Alors vous n'avez pas dû lire grand-chose sur l'antisémitisme. Il suffit de lancer google ou autre avec "peste" et "juifs". La Grande Peste (autour de 1350) et les suivantes ont été suivies ou accompagnées de pogroms massifs parce qu'on les en accusait. Encore aujourd'hui, on les accuse couramment d'avoir inventé et de propager le sida.
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Je pourrais vous rétorquer que vous, vous n'avez pas lu grand chose sur les peuples de l'antiquité.

Ne mélangez pas tout, nous ne parlons pas de la même période.
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MessageSujet: Re: Flavius Josèphe -Contre Apion   Flavius Josèphe -Contre Apion EmptyVen 26 Déc 2014 - 9:23

Personne a écrit:
Je pourrais vous rétorquer que vous, vous n'avez pas lu grand chose sur les peuples de l'antiquité.
Ne mélangez pas tout, nous ne parlons pas de la même période.
Serait-il incorrect, ou je ne sais quoi de mal, de relever une constante dans l'histoire de l'humanité, de l'antiquité à nos jours ?

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MessageSujet: Re: Flavius Josèphe -Contre Apion   Flavius Josèphe -Contre Apion EmptyVen 26 Déc 2014 - 11:19

Je ne crois pas qu'il y ait eu un "antisémitisme" Grec ou Romain dans l'antiquité comme vous semblez le croire.

Serait-il incorrect de dire ce qu'était la vérité historique en dehors des fables  bibliques ?
Mais, vous vous éloignez du sujet.
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MessageSujet: Re: Flavius Josèphe -Contre Apion   Flavius Josèphe -Contre Apion EmptyVen 26 Déc 2014 - 11:33

Personne a écrit:
Je ne crois pas qu'il y ait eu un "antisémitisme" grec ou Romain dans l'antiquité comme vous semblez le croire.
Il suffit pourtant de lire l'opinion de Tacite ou Celse sur les Juifs...

A part ça, la Bible est le seul texte à ma connaissance (et en tout cas le plus connu puisque le plus connu tout court) où la peste et d'autres maladies infectieuses sont instrumentalisées pour défendre ou venger un peuple. Les Juifs sont la seule ethnie à ma connaissance à avoir été accusée pendant des siècles de propager des maladies infectieuses. Ca vaut aussi pour les sacrifices d'enfants (autre accusation délirante et récurrente... même l'Abbé Grégoire, dans un livre défendant les juifs, le croyait), entre autres. Si vraiment je suis le premier à le remarquer, alors je me dis que s'il y a un Dieu quelque part qui m'a fait pour quelque chose, c'est aussi pour le remarquer et faire remarquer.

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MessageSujet: Re: Flavius Josèphe -Contre Apion   Flavius Josèphe -Contre Apion EmptyVen 26 Déc 2014 - 13:38

Tant que j'y suis, une remarque générale. Si on veut se renseigner sur l'hostilité anti-juive (sujet du Contre Apion) pour une époque et un contexte donnés, pour pouvoir en discuter avec un minimum de pertinence, il est impératif d'aller dans les ouvrages qui en parlent spécifiquement. Autrement, tout a été lavé très blanc.

Par exemple, quelqu'un qui lirait l'intégralité des écrits de Martin Luther dans des éditions d'après 1945 ignorerait jusqu'au bout que le cher homme a aussi pondu des choses comme :
Martin Luther a écrit:
"Le goy maudit que je suis ne peut pas comprendre comment ils font pour être tellement habiles, à moins de penser que lorsque Judas Iscariote s’est pendu, ses boyaux ont crevé, et se sont vidés : et les Juifs ont peut-être envoyé leurs serviteurs avec des plats d’argent et des brocs d’or, pour recueillir la pisse de Judas avec les autres trésors, et ensuite ils ont mangé et ont bu cette crotte, et ont de la sorte acquis les yeux tellement perçants qu’ils aperçoivent dans les Écritures des gloses que n’y ont trouvé ni Matthieu ni Isaïe lui-même, sans parler de nous autres, goyim maudits …
"Vous autres juifs n’êtes pas dignes de regarder la Bible fermée, encore moins de la lire. La seule Bible que vous devriez lire est celle qui se trouve sous la queue d’une truie, et ce que vous devriez boire et manger, c’est les lettres qu’elle en laisse tomber.
"Nous sommes coupables de ne pas les tuer. Bien au contraire, nous les laissons vivre en liberté parmi nous, en dépit de tous leurs meurtres, leurs malédictions, leurs blasphèmes, leurs mensonges et leurs diffamations (…) Qu’on incendie leurs synagogues, et ce qui échapperait à l’incendie, il faudrait le couvrir de sable et de boue, de sorte que personne ne puisse plus en apercevoir une tuile, une pierre".
Idem à un degré moindre pour Voltaire (qui était bien moins virulent, mais c'est aussi escamoté dans les bios et éditions récentes).

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MessageSujet: Re: Flavius Josèphe -Contre Apion   Flavius Josèphe -Contre Apion EmptySam 27 Déc 2014 - 10:06

tchar a écrit:
Personne a écrit:
Je ne crois pas qu'il y ait eu un "antisémitisme" grec ou Romain dans l'antiquité comme vous semblez le croire.
Il suffit pourtant de lire l'opinion de Tacite ou Celse sur les Juifs...
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L'anti-romain était aussi virulent de la part des Judéens.
Cependant on n'a pas inventé un mot pour le qualifier.
Normal, puisque nous ne sommes pas à la même époque et que les raisons qui ont évoluées à travers les siècles n'existaient pas.
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MessageSujet: Re: Flavius Josèphe -Contre Apion   Flavius Josèphe -Contre Apion EmptySam 27 Déc 2014 - 11:28

Personne a écrit:
L'anti-romain était aussi virulent de la part des Judéens.
Plutôt des juifs intégristes. Comme il y avait eu deux siècles avant, au temps des Macchabées, des Juifs hellénisants, qui ont été massacrés quand la position rigoriste intégriste a triomphé.

Mais, même si c'était avant Wilhelm Marr, les jugements de Tacite ou Celse rejoignaient parfois curieusement ceux des futurs antisémites.

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