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 L'athéisme est une religion

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totocapt
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 9:43

Il y a toujours un sens à la question: qu'est-ce qu'il y avait avant... Simplement, le temps d'avant le Big-bang ne répond pas à, comme vous dites, notre conception intuitive du temps. Si le temps n'existe pas proprement dit avant ce même Big-bang, c'est qu'on a affaire à ce qu'on appele l'éternité; de même l'espace proprement dit n'y existe pas, on a affaire à de l'infinitude. Donc s'il y a avant quelque chose, c'est bien de cela dont il s'agit... Ces concepts ne pouvant être appréhendés par notre physique, cela n'implique pas qu'ils ne revêtent aucun sens!
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cibi0447
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 10:05

totocapt a écrit:
Il y a toujours un sens à la question: qu'est-ce qu'il y avait avant... Simplement, le temps d'avant le Big-bang ne répond pas à, comme vous dites, notre conception intuitive du temps. Si le temps n'existe pas proprement dit avant ce même Big-bang, c'est qu'on a affaire à ce qu'on appele l'éternité; de même l'espace proprement dit n'y existe pas, on a affaire à de l'infinitude. Donc s'il y a avant quelque chose, c'est bien de cela dont il s'agit... Ces concepts ne pouvant être appréhendés par notre physique, cela n'implique pas qu'ils ne revêtent aucun sens!
Ces concepts sont très clairs dans la physique moderne et dans ses équations mais ils ne sont pas clairs dans notre conception intuitive. La physique moderne est remplit de résultats indiscutables mais qui sont incompatibles avec notre bon sens. Dans mon livre, je cite quelques uns de ces résultats incompréhensibles mais néanmoins vrais.

Le fait qu''il est impossible de remonter avant le Big-bang même par la pensée est un de ces résultats. Il n'y a pas de sens à se poser la question "qu'est-ce qu'il y avait avant le Big-bang ? " parce qu'il n'y a pas d'avant au Big-bang.
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totocapt
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 10:30

Il est illogique de dire qu'il n'y a rien avant l'émergence d'un espace-temps... A moins que pour vous, il soit logique que d'un néant émerge quelque chose sans aucune raison particulière? Même l'énergie quantique a une origine donnée...
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 11:13

Citation :
il est aussi éternel et revêt la perfection
Nous avons un Univers aléatoire. Des univers peuvent être différents en loi physique, en masse, formes, etc... et à infini. L'on pourrait dire qu'il n'y a s'agit pas de perfection, mais de la pluralité de possibilités.

Prenons une table mathématique. Il y a une série de nombre (nous sommes les nombres) ceux-ci vont à l'infini. Mais le sigle infini n'est pas un nombre. C'est une abstraction pour dire que les nombre vont vers l'infini.
L'infini et la perfection sont deux attribut différents.
les mots sont restreint pour exprimer l'idée.

Là où je pense que je diffère de Cibi, c'est que je pense qu'il y a un avant big bang. C'est un processus de naissance aussi banale que l'on trouve dans la nature.
C'est encore un grain de sable dans un immense bac à sable.

J'en ai fini sur le sujet. J'en ai tout dit.


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totocapt
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 11:32

Gab aux citrons a écrit:
Nous avons un Univers aléatoire. Des univers peuvent être différents en loi physique, en masse, formes, etc... et à infini. L'on pourrait dire qu'il n'y a s'agit pas de perfection, mais de la pluralité de possibilités.

Prenons une table mathématique. Il y a une série de nombre (nous sommes les nombres) ceux-ci vont à l'infini. Mais le sigle infini n'est pas un nombre. C'est une abstraction pour dire que les nombre vont vers l'infini.
L'infini et la perfection sont deux attribut différents.
les mots sont restreint pour exprimer l'idée.

Alors si tu penses à des univers qui se perpétuent à l'infini, les uns par rapport aux autres, les contingences étant sans cesse à la source de Big-bang ici ou là, où fais-tu intervenir une causalité première? Car s'il y a bien un mouvement, il doit y avoir un générateur de mouvements... Et là il y a un problème: on ne peut aller à l'infini ainsi, sans s'extraire des espaces-temps générés par des processus de genèse d'univers... Si un mouvement donné implique une finitude, son origine doit être cherché hors de processus donnés qui impliquent le mouvement, et donc des finitudes... Alors: un Créateur ou un univers infini source de tout?

Gab aux citrons a écrit:
Là où je pense que je diffère de Cibi, c'est que je pense qu'il y a un avant big bang. C'est un processus de naissance aussi banale que l'on trouve dans la nature.
C'est encore un grain de sable dans un immense bac à sable.

J'en ai fini sur le sujet. J'en ai tout dit.

C'est tellement évident qu'il y a forcément un avant, qu'il n'y a que ceux qui ne veulent plus y penser qui aiment cette pirouette...
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 12:02

Je n'ai pas toutes les réponses et ce ne sont que des hypothèses.

C'est pourquoi que l'idée de l'humus comme dans nos forets me parait intéressante. L'arbre grandit, se meurt, et ses restes contribueront à relancer la vie.
Le mouvement se répète perpétuellement.

Mais, je devrai te laisser prendre la parole sur le sujet.
Un créateur que les humains appellent "dieu". Réfléchissons sur son mode de fonctionnement.
- implique qu'il n'est pas immobile au départ pour donner le mouvement de le départ.
- s'il est immobile au départ, un charge d’énergie latente doit ensuite lancer le mouvement. Ce qui ne change pas grande chose au premier cas.

Qu'es ce qui lance ce mouvement en interne de créateur? Un autre processus?
cette autre processus est lancé à tour par un autre? etc...

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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 14:57

Gab aux citrons a écrit:
Mais, je devrai te laisser prendre la parole sur le sujet.
Un créateur que les humains appellent "dieu". Réfléchissons sur son mode de fonctionnement.
- implique qu'il n'est pas immobile au départ pour donner le mouvement de le départ.
- s'il est immobile au départ, un charge d’énergie latente doit ensuite lancer le mouvement. Ce qui ne change pas grande chose au premier cas.

Qu'es ce qui lance ce mouvement en interne de créateur? Un autre processus?
cette autre processus est lancé à tour par un autre? etc...

Là, on quitte des conceptions plus en rapport avec l'astrophysique et la physique, pour entrer de plein pied dans des considérations propres à la métaphysique... Il est évident qu'à partir de là, je ne peux parler autrement qu'en chrétien...

Première chose: tu dis qu'il n'est pas immobile au départ pour donner le mouvement. Or il l'est forcément pour être à la source de tout mouvement, ou si tu veux en tant qu'initiateur primaire de la chose. Sinon, sa mobilité est forcément engendrée par quelque chose en amont de lui. Or nous parlons bien de la Cause première: celle qui est en amont de tout... Et c'est bien ce que nous enseignent les Saintes Ecritures: "... du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni balancement ni ombre due au mouvement ..." (Jacques 1v17). Comment est-ce possible? Parce que hors de tout espace-temps, c'est à la fois l'infini et l'éternité. Or Dieu n'a ni début ni fin, aussi bien dans le temps que dans l'espace: c'est donc dans cette catégorie d'existence que Dieu est dans son essence. Etant tout en tout, ce qui est valable dans l'infini l'est tout autant dans notre monde fini: "... N'est-ce pas moi qui remplis le ciel et la terre? ..." (Jérémie 23v24). Et c'est par ce que Dieu est illimité dans son essence même, qu'il ne peut être généré par un quelconque mouvement qui serait extérieur à Lui: qu'est ce qui pourrait contenir l'infini par définition?

C'est pour cela qu'en considérant ce point, il n'y a qu'une piste possible, et qui révèle selon moi la profondeur du christianisme: si un quelconque mouvement est généré, c'est dans le cadre d'un processus qui participe à l'essence de Dieu même, et cela de toute éternité. Ce moteur n'est rien d'autre que la dynamique trinitaire qui fait que Dieu est, et le moteur de cette dynamique c'est l'amour car Dieu est Amour (Jean 4v16). Je te renvoie à l'apophtègme de saint Nicolas Velimirovic, posté ailleurs, rendant compte du pourquoi de cet amour, qui dans sa perfection éternelle, nous renvoie l'image du Dieu trine. Maintenant à partir de là, rien n'est plus aussi simple qu'avant, car la Trinité est aussi un mystère. Les Pères nous ont prévenu à ce sujet: "... comprendre Dieu est difficile, mais l'exprimer est impossible ... Dieu: ce qu'il est quant à sa nature et à sa substance, aucun homme ne l'a jamais découvert, ni ne peut le découvrir" (Saint Grégoire le théologien, discours 28, 4 et 17). En clair, on peut comprendre que Dieu existe, mais le démontrer est impossible (sauf si on souhaite en faire sa propre représentation, et on ne prouvera toujours rien d'autre qu'une idole, non Dieu dans son essence). Il est impossible à l'homme de pénétrer totalement le mystère trinitaire...

Cependant, par rapport à cette problématique du mouvement, on peux affirmer ceci: la création du monde n'est pas autre chose que la création d'une pensée éternelle et immuable de Dieu, l'exécution des desseins éternels et immuables de la Sainte Trinité, à la lecture de Daniel 13v42 ou d'Actes 15v18. Saint Jean Damascène explicite cela en disant que la Création ne provient pas de l'essence de Dieu, mais qu'elle est passée du non-être à l'être par la volonté et la puissance de Dieu: et c'est bien pourquoi aucun changement ne s'est produit dans la nature de Dieu. D'autre part, créée par Dieu, non pas de l'essence divine mais par un acte créateur externe de la volonté de Dieu, la Création est radicalement différente de la nature divine, et c'est en tant que telle qu'elle peut être changeante (Saint Jean Damascène, "De la Foi Orthodoxe", 1, 8). C'est pour cela que saint Maxime le Confesseur avait écrit à saint Thalassius l'Africain, puisque tu évoques une énergie: "... Dieu n'est pas non plus énergie, selon ce que nous appelons énergie, absolument ou relativement [...] il est l'activité sans fin de toute énergie, cette activité qui, en un mot, est créatrice de toute essence, de toute puissance, de toute énergie ..." (Première centurie sur la Théologie et l'Economie, 4)
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 15:24

Citation :
Première chose: tu dis qu'il n'est pas immobile au départ pour donner le mouvement. Or il l'est forcément pour être à la source de tout mouvement, ou si tu veux en tant qu'initiateur primaire de la chose.
J'aimerai que tu analyse d'un peu plus près ce point ci sans les écritures uniquement pour que ta réflexion libre de ta réponse.

Citation :
Qu'es ce qui lance ce mouvement en interne de créateur? Un autre processus?
cette autre processus est lancé à tour par un autre? etc...
Le processus que j'aimerai qu'on analyse est intérieur à la cause première.

1 - implique qu'il n'est pas immobile au départ pour donner le mouvement de création de l'univers.
2. - s'il est immobile au départ, il doit lancer un mouvement interne pour s'effectuer le pont 1.
Qu'es qui pousse l'immobilité au mouvement?

c'est là où je pose la question.
Qu'es ce qui lance ce mouvement en interne de créateur? Un autre processus (importe son nom: exemple la volonté)? cette autre processus est lancé à son tour par un autre? etc...

es-ce que cela te parait logique?


Dernière édition par Gab aux citrons le Dim 23 Déc 2012 - 15:32, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 15:30

Relis-moi mieux stp Gab aux citrons, j'ai déjà répondu à tout cela...
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 15:36

S'il était immobile aucune cause pourraient donner le mouvement si ce n'est pas d'autres causes en interne.
La cause première est engendré par d'autres causes premières pour donner le mouvement.


Dernière édition par Gab aux citrons le Dim 23 Déc 2012 - 15:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 15:37

"... par rapport à cette problématique du mouvement, on peux affirmer ceci: la création du monde n'est pas autre chose que la création d'une pensée éternelle et immuable de Dieu, l'exécution des desseins éternels et immuables de la Sainte Trinité, à la lecture de Daniel 13v42 ou d'Actes 15v18. Saint Jean Damascène explicite cela en disant que la Création ne provient pas de l'essence de Dieu, mais qu'elle est passée du non-être à l'être par la volonté et la puissance de Dieu: et c'est bien pourquoi aucun changement ne s'est produit dans la nature de Dieu. D'autre part, créée par Dieu, non pas de l'essence divine mais par un acte créateur externe de la volonté de Dieu, la Création est radicalement différente de la nature divine, et c'est en tant que telle qu'elle peut être changeante (Saint Jean Damascène, "De la Foi Orthodoxe", 1, 8). C'est pour cela que saint Maxime le Confesseur avait écrit à saint Thalassius l'Africain, puisque tu évoques une énergie: "... Dieu n'est pas non plus énergie, selon ce que nous appelons énergie, absolument ou relativement [...] il est l'activité sans fin de toute énergie, cette activité qui, en un mot, est créatrice de toute essence, de toute puissance, de toute énergie ..." (Première centurie sur la Théologie et l'Economie, 4) ..."
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 15:40

De plus, si Dieu est tout en tout hors de l'espace-temps, c'est bien Dieu qui est cause de tout dans notre réalité... A partir de là, relis ce qu'il en est de la Trinité...
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 15:45

Le texte ne réponds pas à l'angle de ma question.

Citation :
S'il était immobile aucune cause pourraient donner le mouvement si ce n'est pas d'autres causes en interne.
La cause première est engendré par d'autres causes premières pour donner le mouvement.

si tu veux on peut en rester là?
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 15:54

Une cause première n'est pas première si elle est engendrée par d'autres causes: as-tu simplement réfléchi à ça? J'ai écris, et je le reposte une troisième fois: "... Saint Jean Damascène explicite cela en disant que la Création ne provient pas de l'essence de Dieu, mais qu'elle est passée du non-être à l'être par la volonté et la puissance de Dieu: et c'est bien pourquoi aucun changement ne s'est produit dans la nature de Dieu ..." Si il n'y a pas de changement dans sa nature, il n'y a donc aucun mouvement en lui qui a été généré... Maintenant, il faut savoir que la dynamique trinitaire est purement spirituelle et n'imprime aucun mouvement quelconque. Si tu veux mieux comprendre mes propos, il te faut relire...
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 15:58

Citation :
c'est bien pourquoi aucun changement ne s'est produit dans la nature de Dieu
j'avais lu cela dans le texte cela ne change en rien la nature de Dieu.
Je tente juste de prouver que le Cause premire est engendre par d'autres causes première interne à lui même.

Prenons un exemple: Dieu est immobile sans pensée. Il decide par volonté de créer une création (la notre). Cette volonté sur quelle décision la prend-t-il? Par une autre cause. et ainsi de suite.
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 16:06

Mais il est lui-même sa propre cause: Sa volonté n'est pas extérieure à lui enfin! De plus, je ne suis pas sûr que tu as réellement lu ce que j'ai écrit sur la dynamique trinitaire: elle est éternelle, fait partie de sa nature et aussi: elle est relationnelle...
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 16:10

Je mène bien le sujet que sur l'interne de dieu.
Où vois-tu un problème?



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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 16:16

Il n'y a pas de problèmes pour moi, c'est toi qui en voit un là où il n'y en a pas selon ce que j'ai écrit; car la réalité trinitaire de Dieu permet de rendre comte éternellement d'une dynamique interne. Elle est éternelle, sans commencement ni fin donc, elle rend compte de Dieu dans son essence tout en restant mystérieuse...
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 16:19

ok!
no problemo.
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 16:20

totocapt a écrit:
Il est illogique de dire qu'il n'y a rien avant l'émergence d'un espace-temps... A moins que pour vous, il soit logique que d'un néant émerge quelque chose sans aucune raison particulière?
Oui, c'est illogique suivant le bon sens, mais il est tout aussi illogique de penser que Dieu puisse émerger du néant. Je sais que votre réponse est que Dieu est, par définition, préexistant à toute chose mais cette définition est tout sauf logique. Vous vous interdisez de vous poser la question, "Qu'y a-t-il avant Dieu ?" parce que cela n'a, d"après vous, aucun sens, tout comme la physique moderne s'interdit de poser la question "qu'y a-t-il avant le Big-bang". La différence entre la physique et vous c'est que la physique est arrivé à la conclusion que l'on ne pourrait pas remonter au delà du Big-bang forcé par des équations découvertes et non posées à priori. Dans la pratique, on est arrivé à remonter jusqu’à 10-43 secondes après le temps 0. 10-43, c’est un milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de millionième de dixième de seconde. La théorie dit que l'on ne pourra jamais franchir entièrement cet ultime et infinitésimal pas.
A combien de temps de la naissance de Dieu êtes-vous arrivé ? Si le big-bang n'est pas situé au zéro absolu du temps, pourquoi ne peut-on aller avant, quelque part entre le moment où Dieu existait déjà et le moment où le Big-bang s'est produit ?
L'hypothèse Dieu ne contribue en rien à lever le paradoxe car il le remplace par un paradoxe encore plus incroyable qui est l'existence d'un Dieu hypothétique de toute éternité et cela sans aucun argument, juste une intuition. De plus ce nouveau paradoxe laisse entier le paradoxe de l'impossibilité de remonter avant le Big-bang.
Quand aux solutions du type de celle donnée par "Gab aux citrons", elles ne supprime pas le paradoxe, elles l'éloignent. et on peut éternellement poser la question du paradoxe "Et avant qu'y avait-il ?" . Avant le big-bang, avant le premier univers parallèle, avant Dieu...
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 16:38

Effectivement là, où je suis d'accord avec Cibli c'est qu'à lors actuel on ne peut pas remonter avant
" Dans la pratique, on est arrivé à remonter jusqu’à 10-43 secondes après le temps 0. 10-43, c’est un milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de millionième de dixième de seconde. La théorie dit que l'on ne pourra jamais franchir entièrement cet ultime et infinitésimal pas."
C'est fou ce que les petits humains peuvent faire en matière de recherche.
Citation :
La théorie dit que l'on ne pourra jamais franchir entièrement cet ultime et infinitésimal pas.
Je me m’inquiète pas, les théories sont souvent là pour être surpasser. Les scientifiques sont déjà entrain de chercher de ce côté là.
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 16:50

cibi0447 a écrit:
La différence entre la physique et vous c'est que la physique est arrivé à la conclusion que l'on ne pourrait pas remonter au delà du Big-bang forcé par des équations découvertes et non posées à priori. Dans la pratique, on est arrivé à remonter jusqu’à 10-43 secondes après le temps 0. 10-43, c’est un milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de millionième de dixième de seconde. La théorie dit que l'on ne pourra jamais franchir entièrement cet ultime et infinitésimal pas.

Un croyant ne cherche pas à prouver par la science que Dieu existe au-delà d'un certain point donné, qui est la frontière ultime de la connaissance scientifique: sauf peut-être un illuminé? On ne peut affirmer pas autre chose à ce niveau que ces données là.

cibi0447 a écrit:
A combien de temps de la naissance de Dieu êtes-vous arrivé ? Si le big-bang n'est pas situé au zéro absolu du temps, pourquoi ne peut-on aller avant, quelque part entre le moment où Dieu existait déjà et le moment où le Big-bang s'est produit ?

Bon courage pour vos investigations, personne ne vous en empêchera! Je ne suis pas de ceux qui promeuvent l'obscurantisme...

cibi0447 a écrit:
L'hypothèse Dieu ne contribue en rien à lever le paradoxe car il le remplace par un paradoxe encore plus incroyable qui est l'existence d'un Dieu hypothétique de toute éternité et cela sans aucun argument, juste une intuition. De plus ce nouveau paradoxe laisse entier le paradoxe de l'impossibilité de remonter avant le Big-bang.


L'hypothèse Dieu ne se veut pas une donnée scientifique, donc qu'avez-vous besoin d'y mêler le Big-bang? Sans revenir sur mon argumentation déductive et non intuitive: pour ce qui serait d'un paradoxe plus "incroyable", à savoir l'existence de Dieu, j'aime ces propos de l'astrophysicien David Berlinski... Il est agnostique, juif et scientifique reconnu par ses pairs. Il n'est pas celui qui me donnerait a priori raison... Pourtant il a écrit: "... La cosmologie quantique est une branche de la métaphysique mathématique. Elle ne propose aucune cause pour l'émergence de l'univers et ne répond donc pas à la première question cosmologique [Qu'est-ce qui a causé l'univers?]; elle ne propose aucune raison pour l'existence de l'univers et ne répond pas à la seconde [Pourquoi l'univers existe?]. Sans la poudre aux yeux que jettent ses modestes calculs mathématiques, elle ne paraîtrait pas tellement différente des mythes de la création qui imputent l'origine de l'univers à une union sexuelle entre des déités primordiales ..." (Davis Berlinski, "La science n'explique pas tout", 2008). Sachant cela, Dieu n'est pas si irraisonnable que ça...
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 17:13

tu peux choisir l’agnosticisme comme solution.
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 17:16

En fait, Berlinski m'a décomplexé dans mon agnosticisme d'autrefois, car la lecture de ce livre m'a permis de voir une cohérence dans l'hypothèse Dieu que je me refusais de voir avant... A partir de là, j'ai assumé mon cheminement avec Dieu...
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 17:28

ok!
C'est bien d'avoir pu trouver de la cohérence à l'existence.
Je pense qu'on devrait changer de sujet car nous avons des points cohérents mais opposé. Il serait inutile de se chercher des poux sur la tête.
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyDim 23 Déc 2012 - 17:49

Pas de soucis!
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyLun 24 Déc 2012 - 1:27

totocapt a écrit:


cibi0447 a écrit:
A combien de temps de la naissance de Dieu êtes-vous arrivé ? Si le big-bang n'est pas situé au zéro absolu du temps, pourquoi ne peut-on aller avant, quelque part entre le moment où Dieu existait déjà et le moment où le Big-bang s'est produit ?

Bon courage pour vos investigations, personne ne vous en empêchera! Je ne suis pas de ceux qui promeuvent l'obscurantisme...
Je pense que vous voulez parler de vos investigations. Moi, je dis qu'il n'y a rien avant le Big-bang qui est l'origine des temps. C'est donc vous qui pensez que l'origine des temps est antérieure au Big bang qui devriez m'expliquer pourquoi la physique ne peut pas aller au delà de cette limite et approcher un temps où Dieu existait et le Big-bang n'avait pas encore eu lieu.

totocapt a écrit:

cibi0447 a écrit:
L'hypothèse Dieu ne contribue en rien à lever le paradoxe car il le remplace par un paradoxe encore plus incroyable qui est l'existence d'un Dieu hypothétique de toute éternité et cela sans aucun argument, juste une intuition. De plus ce nouveau paradoxe laisse entier le paradoxe de l'impossibilité de remonter avant le Big-bang.


L'hypothèse Dieu ne se veut pas une donnée scientifique, donc qu'avez-vous besoin d'y mêler le Big-bang? Sans revenir sur mon argumentation déductive et non intuitive: pour ce qui serait d'un paradoxe plus "incroyable", à savoir l'existence de Dieu, j'aime ces propos de l'astrophysicien David Berlinski... Il est agnostique, juif et scientifique reconnu par ses pairs. Il n'est pas celui qui me donnerait a priori raison... Pourtant il a écrit: "... La cosmologie quantique est une branche de la métaphysique mathématique. Elle ne propose aucune cause pour l'émergence de l'univers et ne répond donc pas à la première question cosmologique [Qu'est-ce qui a causé l'univers?]; elle ne propose aucune raison pour l'existence de l'univers et ne répond pas à la seconde [Pourquoi l'univers existe?]. Sans la poudre aux yeux que jettent ses modestes calculs mathématiques, elle ne paraîtrait pas tellement différente des mythes de la création qui imputent l'origine de l'univers à une union sexuelle entre des déités primordiales ..." (Davis Berlinski, "La science n'explique pas tout", 2008). Sachant cela, Dieu n'est pas si irraisonnable que ça...
L'hypothèse Dieu, dans la bouche de certains, se veut une explication de l'origine du monde. Si vous n'êtes pas de ceux-là, dites-le clairement. Ce que j'ai essayé de montrer c'est que l'hypothèse de Dieu créateur du monde est incompatible avec avec la théorie du Big-bang. Est-ce la théorie du Big-bang que vous rejetez ou ma démonstration ou les deux. Si c'est uniquement ma démonstration, soyez plus précis et dites exactement où elle cloche.
D'autre part, je déteste les arguments d'autorité. Si vous avez lu un argument pertinent qui appuie vos thèses, exposez-le. Il sera juste ou faux indépendamment de la personne qui l'a formulée. De plus, l'autorité que vous invoquez est plus que douteuse. David Berlinski n'est pas un physicien, c'est un auteur de science-fiction, un vulgarisateur très controversé en sciences et histoire de la science. Son plus haut titre universitaire est, à ma ma connaissance, un Ph.d de philosophie. Le terme scientifique est tellement vague que tout le monde peut s'en emparer. Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas un grand nom de la science, alors pourquoi s'abriter derrière son autorité ? Enfin, wikipedia dit de lui : "Berlinski is a Senior Fellow of the Discovery Institute's Center for Science and Culture, the hub of the intelligent design movement. " Le "dessein intelligent", qui est une forme de créationnisme, est rejeté par la communauté scientifique comme une pseudo-science.
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MessageSujet: Re: L'athéisme est une religion   L'athéisme est une religion - Page 4 EmptyLun 24 Déc 2012 - 12:27

cibi0447 a écrit:
Je pense que vous voulez parler de vos investigations. Moi, je dis qu'il n'y a rien avant le Big-bang qui est l'origine des temps. C'est donc vous qui pensez que l'origine des temps est antérieure au Big bang qui devriez m'expliquer pourquoi la physique ne peut pas aller au delà de cette limite et approcher un temps où Dieu existait et le Big-bang n'avait pas encore eu lieu.

C'est là que vous faites une erreur monumentale: ce n'est pas parce que les lois de la physique que l'on connait ne nous permettent pas d'aller au delà du mur de Planck, que cela signifie qu'il n'y a rien au-delà! C'est une position idéologique, et non scientifique... Je n'ai jamais dit qu'il y a un temps avant le Big-bang: vous me lisez mal! Quand je parle de la création d'un espace-temps, non seulement je pense au Big-bang, mais en plus que c'est bien lui qui fait que l'espace et le temps existent...

cibi0447 a écrit:
L'hypothèse Dieu, dans la bouche de certains, se veut une explication de l'origine du monde. Si vous n'êtes pas de ceux-là, dites-le clairement. Ce que j'ai essayé de montrer c'est que l'hypothèse de Dieu créateur du monde est incompatible avec avec la théorie du Big-bang. Est-ce la théorie du Big-bang que vous rejetez ou ma démonstration ou les deux. Si c'est uniquement ma démonstration, soyez plus précis et dites exactement où elle cloche.

Ce qui me semble faux, idéologique et gratuit, c'est d'affirmer que "Dieu" ne serait pas à l'origine du Big-bang... Il est évident que cette hypothèse n'a rien de scientifique, mais à strictement parler, celle d'une métaphysique mathématique en rapport avec la cosmologie quantique ne l'est pas plus: une hypothèse, rien qu'une belle élaboration hypothétique... L'avantage de l'hypothèse Dieu, c'est qu'elle peut répondre à des questions d'ordre métaphysique que la cosmologie quantique s'avère incapable d'aborder... Sinon, tout le problème reste à voir avec ce que vous mettez derrière le mot "Dieu" (d'où mes guillemets), car ce que vous ne pourrez que démontrer, c'est ce que vous voudrez bien comprendre et admettre de Dieu, et pas autre chose... On ne peut prouver Dieu, car prouver son existence, c'est appréhender Dieu par le raisonnement pur, ce qui revient à le caricaturer: "... Tout concept formé par l'entendement pour tenter d'atteindre et de cerner la nature divine ne parvient qu'à façonner une idole de Dieu, non à le faire connaître ..." (St Grégoire de Nysse, 'Vie de Moïse', P644, 377). Aussi: "... je ne dis pas non plus que Dieu est ce que nous avons imaginé ou ce que nous nous sommes représentés ou ce que notre raison a esquissé ..." (St Grégoire le théologien, 'Discours Théologiques', 28, 6). A partir de là, toute démonstration, y compris celles voulant prouver que Dieu existe, est pour moi quelque peu ridicule... Kurt Gödel, le plus grand logicien du XXe siècle, est très honnête à ce sujet: affirmant qu'il avait par la logique établi un argument en faveur de l'existence de Dieu, il n'était pour autant pas près de croire à ses propres conclusions: il ne voulait qu'éprouver les limites de son intellect... Et j'en prends aussi note...

cibi0447 a écrit:
l'autorité que vous invoquez est plus que douteuse. David Berlinski n'est pas un physicien, c'est un auteur de science-fiction, un vulgarisateur très controversé en sciences et histoire de la science. Son plus haut titre universitaire est, à ma ma connaissance, un Ph.d de philosophie. Le terme scientifique est tellement vague que tout le monde peut s'en emparer. Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas un grand nom de la science, alors pourquoi s'abriter derrière son autorité ? Enfin, wikipedia dit de lui : "Berlinski is a Senior Fellow of the Discovery Institute's Center for Science and Culture, the hub of the intelligent design movement. " Le "dessein intelligent", qui est une forme de créationnisme, est rejeté par la communauté scientifique comme une pseudo-science.

Vos affirmations à propos de Berlinski ne sont pas à jour: est-ce voulu? Je vais sur Wikipedia et je lis: "... Berlinski was a research assistant in molecular biology at Columbia University, and was a research fellow at the International Institute for Applied Systems Analysis (IIASA) in Austria and the Institut des Hautes Études Scientifiques (IHES) in France. He has taught philosophy, mathematics, and English at Stanford, Rutgers, the City University of New York, the University of Washington, the University of Puget Sound, San Jose State University, the University of Santa Clara, the University of San Francisco, San Francisco State University, and taught mathematics at the Université de Paris. ..." http://en.wikipedia.org/wiki/David_Berlinski Donc j'y lis: assistant en biologie moléculaire, chercheur en recherche appliquée, philosophe il est vrai, mais aussi mathématicien dans bon nombre d'universités: ses ouvrages sont connus à ce sujet!...

J'y lis aussi à propos de l'intelligent design: "... Berlinski shares the movement's disbelief in the evidence for evolution, but does not openly avow intelligent design and describes his relationship with the idea as: "warm but distant. It's the same attitude that I display in public toward my ex-wives." Berlinski is a scathing critic of "Darwinism", yet, "Unlike his colleagues at the Discovery Institute, [he] refuses to theorize about the origin of life ..." Non seulement il est prudent avec l'orthodoxie darwinienne, mais aussi avec le concept du dessein intelligent. Ce que ne laisse pas entendre votre citation partielle à ce sujet...

De plus, vous allez vite en besogne avec son titre universitaire... Son niveau le plus haut n'est pas a priori un Ph.d de philosophie, car il a été professeur de cours en biologie moléculaire et en mathématiques à un niveau post-doctoral: "... David Berlinski received his Ph.D. in philosophy from Princeton University and was later a postdoctoral fellow in mathematics and molecular biology at Columbia University. He has authored works on systems analysis, differential topology, theoretical biology, analytic philosophy, and the philosophy of mathematics, as well as three novels ..." http://www.discovery.org/p/51. D'autant que s'il était incompétent dans le domaine scientifique, quid de sa carrière?...

Je comprends que ça vous énerve qu'un scientifique n'aille pas dans le sens du scientisme, mais à l'opposé, tout en restant intègre dans ses démarches et raisonnements qui font de lui avant tout un scientifique, et pas seulement un homme de lettre... C'est aussi en cela une position pleinement réfléchie, et non idéologique... Il a le sens de la nuance, et ne se laisse pas piéger par des concepts... Si vous voulez le connaître mieux:
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