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 La conception virginale

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lhirondelle
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MessageSujet: La conception virginale   Mar 4 Nov 2008 - 15:41

Pour l'instant, je vais me contenter de poster ce texte copié ici: http://religions.free.fr/6200_bible_femmes/6201_stfamille.html
sans faire de commentaires, mais j'attends vos réactions.
Citation :
La "Sainte Famille"

vue par un psychiatre.

Gérard Séverin a interrogé Françoise Dolto sur la famille de Jésus, sur ses parents.

Que signifie la virginité de Marie ?

Quel est le sens de la paternité de Joseph ?

Qu'est-ce qu'être père ?

Je vous laisse découvrir cet entretien passionnant tiré de l'ouvrage "L'Evangile au risque de la psychanalyse" de Françoise Dolto. Cet entretien suppose que l'on ait en mémoire Luc 1,26-38 et Matthieu 1,18-25.

Joseph est un homme sans femme. Marie est une femme sans homme. Jésus est un enfant sans père. Peut-on alors parler de vraie famille ?

Françoise Dolto

Oui, on peut parler de vraie famille, au point de vue de la responsabilité devant la loi.La famille animale n'existe pas devant la loi. La famille est un terme humain qui entraîne devant la loi la responsabilité réciproque des parents pour l'éducation d'un enfant.De la famille découlent aussi la participation aux biens, à la fortune commune du groupe ainsi qu'à ses épreuves communes et une manière de vivre et de parler accordée aux moeurs du groupe.Mais votre question vient de ce que, dans cette partie des évangiles, il y a du mythe.

Mais alors, qu'est-ce qu'un mythe pour vous ?C'est une projection des imaginaires préverbaux, du ressenti du vivre dans son corps. Quand je dis mythique, je dis au-delà de l'imaginaire particulier de chacun ; c'est une rencontre de tous les imaginaires sur une même représentation.On peut préciser aussi que Le mythe nous dit toujours comment quelque chose est né. Ici, nous assistons à la naissance de Jésus-Christ et du Nouveau Testament.

Le mythe participe aussi du mystère, c'est-à-dire qu'il révèle une vérité. Ce mythe des origines du christianisme est riche et lourd de sens Bien souvent, on accepte la grandeur et l'épaisseur humaine des mythologies grecques ou hindoues par exemple, tandis que l'on néglige sur ce plan les ressources des mythes judéo-chrétiens. Il est vrai que pour le croyant ces traditions le concernent sur un autre plan. Peut-être est-ce une certaine peur de l'au-delà ou du transcendant qui empêche la plupart des incroyants d'en être partisans ?

Sans doute. Pour moi, il ne fait aucun doute que la « Sainte Famille » comme disent les Catholiques, ou les évangiles racontant l'enfance de Jésus, s'expriment par des images mythiques mais ils véhiculent aussi un mystère, une vérité qui se révèlent dans ses. textes.Il y a du mythe dans ces passages d'Evangile. C'est certain. Mais, pour moi croyante et psychanalyste, il n'y a pas que cela.

Que savons-nous avec nos connaissances biologiques, scientifiques, de l'amour et de son mystère ?Que savons-nous de la joie ?De même, que savons-nous de la parole ? N'est-elle pas fécondatrice ? N'est-elle pas parfois porteuse de mort ?Que savons-nous de cette extraordinaire alchimie qu'est la greffe chez les végétaux, phénomène pourtant naturel. Déjà Virgile en avait chanté le prodige ! Il parle de la vigne greffée étonnée de porter sur ses branches des fruits qu'elle ne reconnaît pas !

Et si la parole reçue par Marie était l'instrument de la greffe de Dieu sur ce rameau de David ?Et même s'il n'en est pas ainsi, que Jésus, en tant qu'homme, soit conçu de la rencontre charnelle de Marie et de Joseph, je n'y vois au fond aucun inconvénient ! En effet, ce n'est pas cette rencontre charnelle qui a fait que son destin d'homme incarne totalement Dieu.Vous comprenez donc que toutes les discussions gynécologiques concernant la Vierge m'apparaissent comme des ergotages imbéciles, de même les sous-entendus moqueurs touchant le statut marital de Joseph.

L'ange annonce à Marie : « La puissance du TrèsHaut te couvrira d'ombre. » Où est Joseph ?

Mais l'ombre de Dieu, tout homme ne l'est-il pas pour une femme qui aime son homme ?La puissance et l'ombre de Dieu qui couvrent Marie peuvent être la charnalité d'un homme qu'elle reconnaît comme époux. Pourtant, il semble que Joseph ne se reconnaît pas l'époux de Marie ou du moins le géniteur de Jésus. En effet, il veut répudier Marie quand il apprend qu elle est enceinte. Et Marie dit par ailleurs : « je ne connais pas d'homme. »

Il faut chercher à découvrir ce que veulent dire ces textes. Cette révélation de la conception de Jésus, est faite à Marie dans sa veille et à Joseph dans son sommeil, dans un rêve. C'est dire que les puissances phalliques, créatrices féminines du désir de Marie sont éveillées, disposes, tandis que les puissances passives du désir de Joseph sont au maximum.

Autrement dit, Marie désire. Elle sait, par l'intervention de l'Ange (là c'est une manière de parler mythique) qu'elle deviendra enceinte. Mais, comment ? Elle n'en sait rien. Mais comme chaque femme, elle espère, elle désire être enceinte d'un être exceptionnel.

Quant à Joseph, il sait par l'initiation reçue dans son sommeil, que pour mettre au monde un fils de Dieu, il fallait que l'homme se croit y être pour très peu.Nous sommes loin, voyez-vous de toutes les histoires de parturition et de coït. Ici est décrit un mode de relation au phallus symbolique, c'est-à-dire au manque fondamental de chaque être. Ces évangiles décrivent que l'autre, dans un couple, ne comble jamais son conjoint, que toujours il y a une déchirure, un manque, une impossible rencontre et non pas une relation de possession, de phallocratie, de dépendance.En Joseph, rien n'est possessif de sa femme. De même que rien, en Marie, n'est a priori possessif de son enfant. Fiancés, ils font confiance à la vie, et voilà que le destin de leur couple en surgit. Ils 1'acceptent.

On dirait un couple d'aujourd'hui, un couple hors mariage !

C'est un couple au contraire, exemplairement marié : l'enfant n'est pas le fruit d'une passion mais d'un amour.Leur désir est décrit comme transcendé dans l'amour de leur descendance et de plus, ils ont soumis leur vie, leur destin aux Ecritures.Pour moi, c'est parce qu'ils sont soumis aux Ecritures, c'est-à-dire à la Parole de Dieu écrite qu'ils sont un couple exemplaire, un couple de parole justement. Parole reçue. Parole donnée.Parole donnée qui est venue de la parole reçue créatrice et fécondatrice. Parole donnée d'être garant de cette femme, Parole donnée de faire sien cet enfant. Parole donnée de faire confiance, d'être mère sans savoir comment...

Parole écoutée par Joseph qui voit que sa femme est enceinte alors qu'il ne se sent pas être l'auteur de cette grossesse. Il lui est dit dans son sommeil : « Elle porte l'enfant de Dieu, ne l'abandonne pas. »Parole écoutée pour sauver l'enfant, à la veille du massacre des Innocents, là encore, dans son sommeil, dans un rêve ! Et Joseph se soumet à cette obéissance et cet enfant n'est peut-être pas l'enfant de sa chair. Il n'en serait donc pas le père ?

Peut-être ! Il faut dire que souvent, on fait la confusion entre père et géniteur. Il faut trois secondes à l'homme pour être géniteur. Etre père c'est une tout autre aventure.Etre père c'est donner son nom à son enfant, c'est payer de son travail la subsistance de cet enfant, c'est l'éduquer, l'instruire, c'est l'appeler à plus de vie, plus de désir... C'est bien différent que d'être géniteur. Tant mieux, peut-être, si le père est le géniteur, mais, vous savez, il n'y a que des pères adoptifs.Un père doit toujours adopter son enfant. Certains adoptent leur enfant à sa naissance, d'autres quelques jours après, voire quelques semaines plus tard, d'autres l'adopteront quand il parlera, etc. Il n'y a de père qu'adoptif.

Et j'ajoute qu'un homme n'est jamais sûr d'être le procréateur, il doit faire confiance à la parole de sa femme.Ainsi, la densité humaine de chaque couple se retrouve dans l'histoire du. couple que forment Joseph et Marie. Mais, en retour, ce couple extraordinaire, nous aide à découvrir ce qu'il en est de la profondeur d'une rencontre entre un homme et une femme ordinaires.

Mais qu est-ce qu'une famille aujourd'hui, dans laquelle la mère serait vierge, où une vierge serait mère ?

Mais c'est ce que nous rencontrons chaque jour. Tout fils voudrait que sa mère fut vierge. C'est un fantasme qui vient de la nuit des temps, tandis que le fils était dans l'utérus. Là, il n'y a aucun rival. Il ne connaît l'existence de l'homme de sa mère que lorsqu'il est doué d'audition, de vision et de discrimination des formes de ceux qui entourent sa mère. Donc, pendant un très long temps de sa vie, le garçon, par ses désirs hétéro-sexuels imaginaires qui sont anticipateurs de sa vie d'adulte, peut croire qu'il comble le désir de sa mère. Adolescent, il voudrait continuer sa vie sur les données archaïques de son désir.

Mais la virginité dont parlent les évangiles c'est quand même autre chose que des fantasmes mal liquidés !

Oh oui... Etre vierge c'est être disponible. Pour la femme vierge, pour l'homme vierge, la parole devient plus importante que la chair. Ici, la parole de Dieu est plus importante que la chair.C'est pour cela, me semble-t-il, que l'Eglise veut que Marie soit vierge avant et après l'accouchement, comme si elle avait accouché d'une parole, comme si c'était une parole, la Parole de Dieu, le Verbe qui était sorti d'elle et non une masse charnelle qui aurait jailli, dans l'espace, à travers son corps charnel de génitrice.En chaque être humain, qu'il soit homme ou qu'il soit femme, il y a un homme et une femme, il y a donc Joseph et Marie, il y a l'aimant qui donne et l'aimant qui reçoit.

Nous avons tous une disposition à la maternité qui peut être vierge et rester vierge, de même qu'une disposition à la paternité. Qu'est-ce à dire ? Sinon que nous pouvons porter les fruits d'une parole reçue d'un autre.Notre pensée peut être fécondée par une idée venue d'ailleurs, sans savoir qui nous l'a donnée. Or, ce qui estpsychologiquement vrai ne pourrait-il pas l'être spirituellement ?

C'est cela que représente Marie : elle est une image, une métaphore de la parfaite disponibilité. C'est cela que représente Joseph, sa virginité, sa chasteté comme époux et père médiatisent, la même vérité : être disponible. Chacun d'eux, elle éveillée, lui endormi, accueillent la Parole de Dieu. Leur désir acquiesce dans leur chair à celui de Dieu qui désire s'incarner homme.

L'important c'est que les mots relatant l'incarnation de Dieu dans l'espèce humaine continuent à poser problème : ils confrontent sans cesse notre rapport au désir et à l'amour.Le fantasme de mère-vierge, fantasme masculin, y trouve sa résonance. En s'identifiant à Jésus, puis à Jean, un homme, dans un amour de coeur à coeur à Marie, rédime et transcende son attachement foetal, oral, charnel d'individu porté, né et nourri par sa mère humaine. Pourquoi pas ? Marie sert alors de transfert et de relai à tout amour filial.Et les filles, les épouses ou les mères peuvent désaltérer avec Marie, leur coeur souvent blessé, tant par leur propre mère que par l'incompréhension masculine.

Marie et Joseph sont pour vous des êtres de chair et des figures,

j'allais dire des modèles. Marie est précisément la représentation chez une femme de la totale réceptivité à Dieu, à l'état de veille.Joseph est la représentation de la totale réceptivité à la parole de Dieu à l'état de sommeil. L'actif dort - l'homme est actif dans son émission créatrice génitale. La passive est éveillée et à l'écoute - la femme est passive dans sa réceptivité génitale.

C'est peut-être un exemple à méditer concernant la disponibilité consciente et inconsciente qui ne parle pas, qui écoute Dieu.Joseph est un exemple extraordinaire car il accepte d'élever cet enfant justement jusque dans son inconscient. Il sait qu'on n'a jamais les enfants qu'on a rêvés et il l'adopte. Il accepte de le protéger, de le guider, de l'instruire de la loi, de lui enseigner son métier d'homme, sans être son rival.De quelle valeur exemplaire, les mots qui racontent cela ne sont-ils pas porteurs pour nous qui censurons des enfants au lieu de les accepter et qui pieuvrons nos enfants par peur ou par rivalité ?

Terminons. On dirait que pour vous toutes les questions concernant la virginité de Marie, le statut marital de Joseph, etc. toutes ces questions sont finalement sans grande valeur.

En effet, pour moi ce sont de fausses questions parce que tout ce qui est de la vie spirituelle est un scandale pour la chair. Tout ce qui est de l'ordre de la logique de la chair n'a pas de sens à partir du moment où nous sommes questionnés par la vie spirituelle, quand nous sommes désirants de vie spirituelle.

Bien sûr, nous savons en tant que psychanalystes que la vie charnelle peut être un piège pour le désir mais ce n'est pas parce que cela peut l'être que cela l'est toujours.De même, nous savons que la vie spirituelle - mais est-ce encore une vie spirituelle ? - nous savons que la vie spirituelle peut être une sorte de surnarcissisme : nous nous mettons à aimer, par exemple, nos propres paroles que nous disons à Dieu, nos mots, nos phonèmes que nous émettons vers Dieu ! Ce n'est pas parce que la prière risque d'être ceci qu'elle l'est toujours !La prière est au-delà de tous nos phonèmes, au-delà de tous les sons. Elle est dans un mutisme que ne connaissent pas les êtres humains entre eux. Un mutisme claironnant de désir dont tout homme, toute femme, à un moment de sa vie, sent la force qui l'appelle à vivre une vie spirituelle. Ce désir peut le rendre intrépide.

Je ne perçois plus la relation que vous faites entre cette vie spirituelle, scandale de la chair, et la « Sainte Famille ».

Mais la « Sainte Famille » qui n'en serait pas une puisqu'elle a l'air de ne pas être ordinaire quant au processus de la génitude sur le plan humain, cette famille focalise toutes les nécessités des processus de la génitude sur le plan spirituel. Elle indique comment on naît, comment on répond à la vie spirituelle.Vous voyez un homme qui croit en la parole, alors qu'il est dans un sommeil profond. Ceci n'est pas logique ! L'homme croit aux actes, à sa puissance de corps : à celle de son sexe dans laquelle, témoin de lui-même, il met sa fierté.

Vous voyez une femme, totalement impuissante, qui, éveillée, croit à la possibilité que Dieu se manifeste par elle !Tout ceci est complètement alogique, surréaliste et pourtant ils vivent tout à fait dans la vie de tous les jours. Ils partent en Egypte pour que Jésus échappe au massacre des soldats d'Hérode. Ils ne sont pas riches.Ce sont de petites gens qui ont l'intelligence de la chair, du coeur et de la vie spirituelle.
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MessageSujet: Re: La conception virginale   Mar 4 Nov 2008 - 16:24

Citation :
"Elle porte l'enfant de Dieu ne l'abandonne pas.

Toute femme enceinte porte l'enfant de Dieu. J'ai lu il y a bien longtemps les deux volumes de l'évangile au risque de la psychanalyse. Ce que j'en ai retenu, c'est que cet auteur subordonne sa science qui était pourtant bien grande, à sa foi. L'évangile au risque de la psychanalyse, ou la psychanalyse au risque de la religion?

Je trouve que Françoise Dolto se donne beaucoup de mal pour concilier les deux, alors que l'histoire montre que tous les héros antiques sont issus d'une femme vierge. Cette conception virginale n'est rien de lus finalement qu'un sacrifice à la mode de l'époque. Le problème c'est le mépris de la femme et de la sexualité qui en a résulté.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La conception virginale   Mar 4 Nov 2008 - 16:40

Je n'ai lu que cet article et je n'y ai vu qu'une relecture des textes évangéliques sous un angle inhabituel. Pourrais tu me dire ce que tu relèves de méprisant pour la femme et pour la sexualité dans ce texte?
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MessageSujet: Re: La conception virginale   Mar 4 Nov 2008 - 19:23

lhirondelle a écrit:
Pourrais tu me dire ce que tu relèves de méprisant pour la femme et pour la sexualité dans ce texte?

Dans ce texte, rien bien sûr, mais dans la doctrine catholique, plein de choses. Le problème me semble-t-il c'est que FD ménage la chèvre et le chou, la psychanalyse et la religion. C'est son droit, mais ça ne me convient pas.
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MessageSujet: Re: La conception virginale   Mar 4 Nov 2008 - 21:18

Citation :
Joseph est un homme sans femme. Marie est une femme sans homme. Jésus est un enfant sans père. Peut-on alors parler de vraie famille ?

Very Happy Une famille moderne quoi! C'est cet exemple que les gens suivent aujourd'hui .
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La conception virginale   Mer 5 Nov 2008 - 0:16

Moi aussi, Lucaël, je suis gêné de cette confusion que fait F. Dolto, entre sa lecture de psychanalyste et sa lecture croyante.

En élaguant tout ce qui est « théologique » dans ce texte, j’en retiendrais les considérations suivantes qui me semblent intéressantes.

Tout d’abord, le fait de reconnaître que :

Code:
dans cette partie des évangiles, il y a du mythe.

On pourrait même dire carrément que c’est du mythe.

Code:
Mais alors, qu'est-ce qu'un mythe pour vous ? C'est une projection des imaginaires préverbaux, du ressenti du vivre dans son corps. Quand je dis mythique, je dis au-delà de l'imaginaire particulier de chacun ; c'est une rencontre de tous les imaginaires sur une même représentation. On peut préciser aussi que le mythe nous dit toujours comment quelque chose est né. Ici, nous assistons à la naissance de Jésus-Christ et du Nouveau Testament.

Disons : un des mythes fondateurs du christianisme.

Code:
Le mythe participe aussi du mystère, c'est-à-dire qu'il révèle une vérité. Ce mythe des origines du christianisme est riche et lourd de sens Bien souvent, on accepte la grandeur et l'épaisseur humaine des mythologies grecques ou hindoues par exemple, tandis que l'on néglige sur ce plan les ressources des mythes judéo-chrétiens.

C’est une remarque que je me fais souvent.

Code:
Il faut chercher à découvrir ce que veulent dire ces textes. Cette révélation de la conception de Jésus, est faite à Marie dans sa veille et à Joseph dans son sommeil, dans un rêve. C'est dire que les puissances phalliques, créatrices féminines du désir de Marie sont éveillées, disposes, tandis que les puissances passives du désir de Joseph sont au maximum.

Joseph sait par l'initiation reçue dans son sommeil, que pour mettre au monde un fils de Dieu, il fallait que l'homme se croit y être pour très peu. Nous sommes loin de toutes les histoires de parturition et de coït. Ici est décrit un mode de relation au phallus symbolique, c'est-à-dire au manque fondamental de chaque être. Ces évangiles décrivent que l'autre, dans un couple, ne comble jamais son conjoint, que toujours il y a une déchirure, un manque, une impossible rencontre et non pas une relation de possession, de phallocratie, de dépendance. En Joseph, rien n'est possessif de sa femme. De même que rien, en Marie, n'est a priori possessif de son enfant. Fiancés, ils font confiance à la vie, et voilà que le destin de leur couple en surgit. Ils 1'acceptent.

ils sont un couple exemplaire, un couple de parole justement. Parole reçue. Parole donnée. Parole donnée qui est venue de la parole reçue créatrice et fécondatrice. Parole donnée d'être garant de cette femme, Parole donnée de faire sien cet enfant. Parole donnée de faire confiance, d'être mère sans savoir comment...

(encore que, ici, le « sans savoir comment » est ambigu.

S’il s’agit du « mystère de la vie » comme F Dolto le dit dans le passage suivant, oui.

Code:
Que savons-nous avec nos connaissances biologiques, scientifiques, de l'amour et de son mystère ? Que savons-nous de la joie ?De même, que savons-nous de la parole ? N'est-elle pas fécondatrice ? N'est-elle pas parfois porteuse de mort ?Que savons-nous de cette extraordinaire alchimie qu'est la greffe chez les végétaux, phénomène pourtant naturel. Déjà Virgile en avait chanté le prodige ! Il parle de la vigne greffée étonnée de porter sur ses branches des fruits qu'elle ne reconnaît pas !

Mais n’allons pas imaginer que Marie ne savait pas « comment on fait des enfants ».

Code:
souvent, on fait la confusion entre père et géniteur. Il faut trois secondes à l'homme pour être géniteur. Etre père c'est une tout autre aventure. Etre père c'est donner son nom à son enfant, c'est payer de son travail la subsistance de cet enfant, c'est l'éduquer, l'instruire, c'est l'appeler à plus de vie, plus de désir... C'est bien différent que d'être géniteur. Tant mieux, peut-être, si le père est le géniteur, mais, vous savez, il n'y a que des pères adoptifs. Un père doit toujours adopter son enfant. Certains adoptent leur enfant à sa naissance, d'autres quelques jours après, voire quelques semaines plus tard, d'autres l'adopteront quand il parlera, etc. Il n'y a de père qu'adoptif.

Et j'ajoute qu'un homme n'est jamais sûr d'être le procréateur, il doit faire confiance à la parole de sa femme.

"Maman sûr ; papa peut-être" dit la sagesse populaire.

Code:
Ainsi, la densité humaine de chaque couple se retrouve dans l'histoire du. couple que forment Joseph et Marie. Mais, en retour, ce couple extraordinaire, nous aide à découvrir ce qu'il en est de la profondeur d'une rencontre entre un homme et une femme ordinaires.

Etre vierge c'est être disponible. Pour la femme vierge, pour l'homme vierge, la parole devient plus importante que la chair.

Je trouve très juste cette définition de la "virginité"
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MessageSujet: Re: La conception virginale   Mer 5 Nov 2008 - 10:57

Citation :
Nous sommes loin de toutes les histoires de parturition et de coït. Ici est décrit un mode de relation au phallus symbolique, c'est-à-dire au manque fondamental de chaque être. Ces évangiles décrivent que l'autre, dans un couple, ne comble jamais son conjoint, que toujours il y a une déchirure, un manque, une impossible rencontre et non pas une relation de possession, de phallocratie, de dépendance. En Joseph, rien n'est possessif de sa femme. De même que rien, en Marie, n'est a priori possessif de son enfant. Fiancés, ils font confiance à la vie, et voilà que le destin de leur couple en surgit. Ils 1'acceptent.

C'est avec ce genre de raisonnements que l'on remplit des livres de conneries.

Dans cette histoire, la Marie subit un état qu'elle n'a pas choisi et auquel elle doit se soumettre.

C'est pour lui éviter la lapidation suivant la loi juive que celui qui a écrit l'histoire confie Marie à Joseph.

Faire de la psychologie avec des mythes, c'est vraiment la porte ouverte à n'importe quoi!
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MessageSujet: Re: La conception virginale   Mer 5 Nov 2008 - 14:01

Dans le récit Marie ne subit pas, elle est actrice.
Et puis le mythe étant un récit humain, je ne vois pas ce qui empêche l'approche psychanalytique. D'autant plus que le mythe est écrit avec des symboles, ce qui est justement un outil de la psychanalyse.
Cette approche me semble beaucoup plus adaptée et plus indiquée que la lecture littérale.
La réalité des faits n'est pas ce qui importe dans le récit, c'est ce que l'hagiographe a voulu faire passer comme message en employant la symbolique qui importe.
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MessageSujet: Re: La conception virginale   Mer 5 Nov 2008 - 18:33

Le message à faire passe est la croyance en la naissance d'un fils de dieu qui, naissant d'une vierge n'héritait pas du péché originel.
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MessageSujet: Re: La conception virginale   Mer 5 Nov 2008 - 20:23

On dirait que tu as recopié un paragraphe du cathéchisme de ton enfance. Le concept du péché originel n'est pas compris de la même manière par tout le monde et par toutes les religions abrahamiques, disons le comme ça.
Je trouve ta lecture très catholique pour un athée. C'est comme si d'autres conceptions ne pouvaient pas exister. Parce que si elles existaient ... il te faudrait revoir ta batterie d'arguments
Les personnages de nature divine né d'une vierge sont choses courantes dans l'horizon religieux d'alors et dans des religions qui n'ont que faire de ce péché originel.
Le fait que l'on retrouve ce mythe ailleurs, signifie bien qu'il est ancré dans l'imaginaire collectif, il a donc une portée symbolique et peut intéresser la psychanalyse.
Ce qui est original dans le récit évangélique est que la fécondation provient de l'accueil d'une parole, on parle aussi d'une ombre qui doit couvrir Marie, ce dont je ne retrouve pas trace dans les mythes antiques, à part dans les espérances des Mazdéens.
Citation :
Isis se résolut à fabriquer un phallus artificiel en argile et le consacra. Elle insuffla à Osiris le souffle de la vie, et lui donna un fils, Horus.
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MessageSujet: Re: La conception virginale   Jeu 6 Nov 2008 - 7:15

Faut-il aller chercher les réponses dans la psychanalyse, et les clefs sont-elles dans l'inconscient collectif? Et si tout simplement, les rédacteurs de ces textes s'étaient inspirés les uns des autres? Si cette naissance virginale n'était qu'un élément de merveilleux particulièrement perceptible par les cultures auxquelles il s'adressait à l'époque?

Hélas pour eux, les temps ont changé, et l'homme du XXIe siècle a du mal a adhérer à tout ça, sauf les plus rabiques. Bah tant qu'ils ne font de mal à personne.
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MessageSujet: Re: La conception virginale   Jeu 6 Nov 2008 - 8:42

De toute façon la psychanalyse concerne tout homme, y compris ceux qui écrivent des mythes, c'est à dire des récits fondateurs. Qu'ils se plagient entre eux ne changent rien à l'affaire. Naturellement, ce n'est pas l'unique voie, la seule façon de voir, mais c'est un éclairage intéressant qu'il ne faut pas négliger.
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MessageSujet: Re: La conception virginale   Jeu 6 Nov 2008 - 8:46

Faut-il croire à la psychanalyse? Moi, je n'y crois pas pour avoir fréquenté des psys guignols. Je ne suis pas le seul à ne pas y coire, voici deux citations d'un grand spécialiste:

"Elle est toujours là, la psychanalyse : bon pied, bon oeil à travers tous ses boniments et même qu'elle jouit d'un effet de prestance tout à fait singulier, si l'on songe quand même à ce que c'est les exigences de l'esprit scientifique." J.Lacan in Place, origine et fin de mon enseignement, conférence, Hôpital du Vinatier, Bron, 1967.
"Notre pratique est une escroquerie, bluffer, faire ciller les gens, les éblouir avec des mots qui sont du chiqué, c'est quand même ce qu'on appelle d'habitude du chiqué. (...) Du point de vue éthique c'est intenable, notre profession; c'est bien d'ailleurs pour ça que j'en suis malade, parce que j'ai un surmoi comme tout le monde. (...) Il s'agit de savoir si Freud est oui ou non un événement historique. Je crois qu'il a raté son coup. C'est comme moi dans très peu de temps, tout le monde s'en foutra de la psychanalyse." J.Lacan. Conférence de Bruxelles, 26 fev. 1977.
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MessageSujet: Re: La conception virginale   Jeu 6 Nov 2008 - 8:52

Oui, il y a des guignols dans la bande, des escrocs et des charlatans ... Lacan ne m'inspire rien de bon, Freud? il y a longtemps que j'ai pris mes distances, je suis plutôt jungienne Razz . Son approche m'a permis de voir plus clair en moi-même et c'est avec des bouquins écrits par un psy jungien que j'ai trouvé le ressort nécessaire pour prendre une décision qui a a bouleversé ma vie en train de s'enliser.
Ce n'est pas parce qu'il y a des nullités dans la profession qu'il faut ignorer les autres.
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Lucael
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MessageSujet: Re: La conception virginale   Jeu 6 Nov 2008 - 10:14

J'aime bien Jung, mais il est un électron libre dans le monde de la psy. Plus philosophe que psy à mon avis. Je le trouve personnellement très proche du taoïsme, qu'en penses-tu?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La conception virginale   Jeu 6 Nov 2008 - 12:35

Je ne connais pas le taoïsme, c'est difficile de comparer. Je pense que Freud a été l'initiateur, l'étincelle de départ mais qu'il s'est à un certain moment cogné à ses propres idées préconçues, qu'il n'a pas été capable de se remettre en cause à un moment donné. Jung a dû se détacher de son maître pour franchir ces obstacles.
Mais je ne le connais que par des ouvrages de vulgarisation.
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MessageSujet: Re: La conception virginale   Jeu 6 Nov 2008 - 16:45

Citation :
La réalité des faits n'est pas ce qui importe dans le récit, c'est ce que l'hagiographe a voulu faire passer comme message en employant la symbolique qui importe.

Il me semble que c'est ce que j'exprime.
L'idée d'un texte, par rapport à l'idée que Marie ne pouvait concevoir Jésus en ayant été un objet de désir sexuel et de plaisir, condamnés au Moyen-âge.
Elle est la servante, la soumise, la couveuse, la femme qui n'aura jamais un autre rôle au sein de cette église.
Ce n'est qu'en 431, au concile d'éphèse que Marie est déclarée "Theotokos"

Citation :
Le concept du péché originel n'est pas compris de la même manière par tout le monde

Le texte étant chrétien, j'évoque simplement la conceptualisation augustinienne qui est enseignée par l'ECAR.
Ce que chacun en pense après, c'est autre chose.

Mais à l'occurrence, ce que raconte Madame Dolto en se servant d'un récit évangélique, n'est que le fruit de ses propres élucubrations.

F Dolto:
-Ces évangiles décrivent que l'autre, dans un couple, ne comble jamais son conjoint


L'ange annonce à Marie : « La puissance du TrèsHaut te couvrira d'ombre. » Où est Joseph ?

-Mais l'ombre de Dieu, tout homme ne l'est-il pas pour une femme qui aime son homme ?


-Tout fils voudrait que sa mère fut vierge. C'est un fantasme qui vient de la nuit des temps, tandis que le fils était dans l'utérus

Je suis de l'avis de Lucael en ce qui concerne les psychanalystes, idem pour les philosophes, les sociologues... Avec des titres ronflants ils pensent être les maîtres de la compréhension et des idées.

Citation :
Je trouve ta lecture très catholique pour un athée.
Normal d'expliquer un texte catholique avec les idées de ceux qui l'ont écrit.

Citation :
C'est comme si d'autres conceptions ne pouvaient pas exister. Parce que si elles existaient ... il te faudrait revoir ta batterie d'arguments
D'autres conceptions catholiques?
Ouai..., faire dévier des arguments en changeant la donne est pratique courante. Wink
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MessageSujet: Re: La conception virginale   Jeu 6 Nov 2008 - 20:09

Citation :
Normal d'expliquer un texte catholique avec les idées de ceux qui l'ont écrit.

Justement, le texte n'est pas catholique (moi non plus, d'ailleurs) et il n'a pas été écrit par des catholiques. Celui de Matthieu a été écrit par un juif, celui de Luc par un païen et
bien avant qu'Augustin d'Hippone ne vienne au monde.
On a un texte qui tourne autour de Joseph, celui de Matthieu, le juif. Et un autre qui tourne autour de Marie, celui de Luc, le païen, très attentif au rôle des femmes. Deux approches différentes, des récits différents dont les détails ne sont pas toujours conciliables.
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MessageSujet: Re: La conception virginale   Jeu 6 Nov 2008 - 21:29

jean a écrit:
Le message à faire passe est la croyance en la naissance d'un fils de dieu qui, naissant d'une vierge n'héritait pas du péché originel.

La naissance virginale d'un "fils de Dieu", c'est simplement la reprise de plusieurs mythes grecs, égyptiens, ou bouddhistes.

Luc ne dit rien d'autre.

Marie "théotokos" : concile d'Ephèse 431, comme tu le rappelle, Jean.

"péché originel" : théologie élaborée par Augustin d'Hippone : 354-430.

Entre les récits évangéliques, les commentaires des "Pères de l'Eglise", et la théologie de l'Eglise Catholique Romaine, il y a pas mal d'évolutions.
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MessageSujet: Re: La conception virginale   Ven 7 Nov 2008 - 8:14

Citation :
Jean a écrit:

Le texte étant chrétien.....

Citation :
lhirondelle a écrit:
Justement, le texte n'est pas catholique
Et sur quel texte s'appuie Madame Dolto?

Citation :
...Celui de Matthieu a été écrit par un juif...
Matthieu, le juif...
Parce que Matthieu est un nom Juif?

Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Entre les récits évangéliques, les commentaires des "Pères de l'Eglise", et la théologie de l'Eglise Catholique Romaine, il y a pas mal d'évolutions
Ai-je évoqué ces idées?
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MessageSujet: Re: La conception virginale   Ven 7 Nov 2008 - 22:04

jean a écrit:

Et sur quel texte s'appuie Madame Dolto?
Sur les deux textes, mais surtout sur celui de Luc.

jean a écrit:

Citation :
...Celui de Matthieu a été écrit par un juif...
Matthieu, le juif...
Parce que Matthieu est un nom Juif?
Citation :
Matthieu est un prénom masculin d’origine hébraïque. Il provient de « matith » (don) et « Yâh » (diminutif de Yahweh/Yehovah, le nom de Dieu). L’étymologie de Matthieu est donc « don de Dieu ».
source: wikipedia
Citation :
Hebrew name מַתִּתְיָהוּ (Mattityahu) meaning "gift of YAHWEH"
source: Behind the Name
Citation :
Mattitiahou, : C'est un cadeau de D'ieu.
source: http://www.rabbinat.qc.ca/index.htm
Citation :

J-P Mouvaux a écrit:

Entre les récits évangéliques, les commentaires des "Pères de l'Eglise", et la théologie de l'Eglise Catholique Romaine, il y a pas mal d'évolutions
Ai-je évoqué ces idées?
Tu as fait référence à Augustin d'Hippone, non?
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MessageSujet: Re: La conception virginale   Sam 8 Nov 2008 - 6:25

Citation :
Tu as fait référence à Augustin d'Hippone, non?

Oui, mais juste pour illustrer la mentalité évangélique par rapport aux déductions de Madame Dolto.

L'évolution des idées c'est autre chose.

Heureux d'apprendre que l'évangile de Matthieu n'est pas catholique (ou chrétien).

Quand au nom de Matthieu, merci pour le renseignement.
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MessageSujet: Re: La conception virginale   Sam 8 Nov 2008 - 10:08

Je ne comprends pas la relation entre la mentalité évangélique et Augustin d'Hippone. Ce dernier vient quelques siècles après les évangiles et c'est un nord Africain éduqué à la gréco-latine, pas un Sémite!
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