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 La trinité Christique

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La trinité Christique   Jeu 7 Avr 2011 - 9:25

Si Mansour a écrit:
Le paradigme "gnostique" peut permettre de re-définir la Trinité chrétienne d'une manière plus vivante aujourd'hui qu'avec la philosophie substantialiste de Thomas d'Aquin.
Allez-y, je vous écoute.
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jossedomi
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MessageSujet: Re: La trinité Christique   Jeu 7 Avr 2011 - 14:16

bonjour

Si Mansour a écrit:
En effet, il est difficile de saisir le concept de "substance" et "d’essence"

Devenez des amoureux de l’amour
Redonnez vie à cette essence unique porteuse de paix
Vivre dans l’Amour
C’est transcender son corps de chair en un brasier étincelant
Se fondre en lui, s’unifier, fusionner
Pour que le corps et l’esprit ne fasse plus qu’UN
Et qu’une nouvelle étoile apparaisse dans l’univers

Si Mansour a écrit:
En finalité, dans la Sainte Trinité nous nous trouvons devant un Dieu Supérieur et deux dieux inférieurs = trois dieux. Ceci n'a d'autre qualificatif que polythéisme..!

Il est un souffle ‘omnipotent’
Il est un corps ‘omniprésent’
Il est un Esprit ‘omniscient’

Il est ‘AME’ … Amour-Matière-Esprit… voici le corps Unifié du ‘je SUIS’

Si Mansour a écrit:
« 2.7 L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui. » (Psaumes 2)

Ceci est une grande vérité… il faut ‘Naitre de nouveau’

ceci est ma vérité, celle que j'ai reçus.
domi


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MessageSujet: Re: La trinité Christique   Jeu 7 Avr 2011 - 19:47

Si Mansour a écrit:

Cher J-P Mouvaux
Pourquoi essayer du moment que cette doctrine n'a aucune base biblique. Je trouve même qu'elle crée davantage de problèmes a la conception d'Amour qu'elle n'en règle.Elle ne fait en réalité qu'embrouiller les choses.....Ne vous torturez pas l'esprit mes amis....
Ne craignez pas pour mon esprit, mon cher professeur, ce n'est nullement le mettre à la torture que l'exercer, au contraire, l'exercice ne fait que l'affuter.
Je pense que vous n'ignorez pas que le courant gnostique a eu une grande influence aux premiers temps du christianisme, et a même laissé des traces dans l'évangile de Jean, d'après ce que j'ai ouï dire ; c'est vrai qu'il a été, par la suite, "excommunié", si bien qu'on ne le retrouve vraiment que dans plusieurs évangiles "apocryphes".
Je reste donc sur ma faim après ce que vous disiez :
Citation :
Le paradigme "gnostique" peut permettre de re-définir la Trinité chrétienne d'une manière plus vivante aujourd'hui qu'avec la philosophie substantialiste de Thomas d'Aquin.
Dites-moi donc en quoi ce paradigme "gnostique" peut permettre de re-définir la Trinité chrétienne d'une manière plus vivante aujourd'hui qu'avec la philosophie substantialiste de Thomas d'Aquin.

Le courant de pensée gnostique, dites-vous,
Citation :
affirme qu'il est possible à certains humains, en pratiquant une certaine discipline corporelle, intellectuelle et morale, d'accéder à la Connaissance de Dieu, de l'Absolu, de l'Origine de toutes choses....
serait-ce ainsi que les gnostiques auraient pu se faire une idée d'un Dieu "trinitaire" ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La trinité Christique   Sam 9 Avr 2011 - 9:29

Si Mansour a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
serait-ce ainsi que les gnostiques auraient pu se faire une idée d'un Dieu "trinitaire" ?

Cher J-P Mouvaux,
Les gnostiques ont de tout temps pensé que la nature spirituelle de l’homme est totalement étrangère au monde matériel qui pourtant la retient prisonnière et que c’est par la connaissance ou gnose que l’homme pourra enfin s'en libérer. C’est par cette vision du monde que les gnostiques se sont introduit dans le christianisme, faisant de Jésus-Christ un sauveur chargé de sauver le monde en le détruisant.. Ils prétendaient concilier toutes les religions et en expliquer le sens par une connaissance ésotérique....
Mais vous n''avez toujours pas répondu à ma question :
Citation :
Le paradigme "gnostique" peut permettre de re-définir la Trinité chrétienne d'une manière plus vivante aujourd'hui qu'avec la philosophie substantialiste de Thomas d'Aquin.
Citation :

Dites-moi donc en quoi ce paradigme "gnostique" peut permettre de re-définir la Trinité chrétienne d'une manière plus vivante aujourd'hui qu'avec la philosophie substantialiste de Thomas d'Aquin.
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MessageSujet: Re: La trinité Christique   Dim 10 Avr 2011 - 14:32

Si Mansour a écrit:

Le gnosticisme de Valentin représente la première théologie chrétienne de la Trinité
Voilà enfin une indication qui m'éclaire.
Citation :

Le Père, premier principe absolu et transcendant, est invisible et incompréhensible. Il s’unit à sa compagne, la Pensée (Ennoia) et engendre les quinze couples des éons, formant le Plérôme. Le dernier des éons, Sophia, veut connaître le Père et provoque une crise qui entraînera l’apparition du mal et des passions. Sophia et ses créations sont rejetées, produisant une sagesse inférieure.

En haut, un nouveau couple est créé, le Christ et son partenaire féminin le Saint-Esprit. Le Plérôme, de nouveau pur, engendre le Sauveur Jésus. En descendant dans les régions inférieures, le Sauveur mélange la matière, provenant de la sagesse inférieure (hylique), avec les éléments psychiques, engendrant le Démiurge, le dieu de la Genèse, qui se croit seul Dieu. Celui-ci crée le monde et le peuple de deux catégories d’hommes, les hyliques et les psychiques. Mais des éléments venant de la Sophia supérieure s’introduisent dans le souffle du Démiurge, donnant naissance aux pneumatiques. Le Christ descend alors sur Terre pour révéler la connaissance libératrice. Les pneumatiques, réveillés par la gnose, remonteront vers le Père.

La rédemption du dernier pneumatique sera accompagnée par l’anéantissement du Monde, de la Matière.

La Matière a une origine spirituelle, c’est un état, une « expression externe solidifiée » de l’Être absolu. L’ignorance (l’aveuglement de Sophia) est la cause première de l’existence du Monde. La connaissance constitue la condition originelle de l’Absolu.


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MessageSujet: Re: La trinité Christique   Lun 11 Avr 2011 - 5:45

Si Mansour a écrit:

Allah a dit :Et votre Divinité est une divinité unique. Pas de divinité à part Lui le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.(Sourate 2 El Baqara/La Vache V. 163)

Alors, si Allah l'a dit... en parlant de lui même, on ne peut en douter
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MessageSujet: Re: La trinité Christique   Lun 11 Avr 2011 - 15:16

J-P Mouvaux a écrit:
Si Mansour a écrit:

Le gnosticisme de Valentin représente la première théologie chrétienne de la Trinité
Voilà enfin une indication qui m'éclaire.
Citation :

Le Père, premier principe absolu et transcendant, est invisible et incompréhensible. Il s’unit à sa compagne, la Pensée (Ennoia) et engendre les quinze couples des éons, formant le Plérôme. Le dernier des éons, Sophia, veut connaître le Père et provoque une crise qui entraînera l’apparition du mal et des passions. Sophia et ses créations sont rejetées, produisant une sagesse inférieure.

En haut, un nouveau couple est créé, le Christ et son partenaire féminin le Saint-Esprit. Le Plérôme, de nouveau pur, engendre le Sauveur Jésus. En descendant dans les régions inférieures, le Sauveur mélange la matière, provenant de la sagesse inférieure (hylique), avec les éléments psychiques, engendrant le Démiurge, le dieu de la Genèse, qui se croit seul Dieu. Celui-ci crée le monde et le peuple de deux catégories d’hommes, les hyliques et les psychiques. Mais des éléments venant de la Sophia supérieure s’introduisent dans le souffle du Démiurge, donnant naissance aux pneumatiques. Le Christ descend alors sur Terre pour révéler la connaissance libératrice. Les pneumatiques, réveillés par la gnose, remonteront vers le Père.

La rédemption du dernier pneumatique sera accompagnée par l’anéantissement du Monde, de la Matière.

La Matière a une origine spirituelle, c’est un état, une « expression externe solidifiée » de l’Être absolu. L’ignorance (l’aveuglement de Sophia) est la cause première de l’existence du Monde. La connaissance constitue la condition originelle de l’Absolu.


Note de la modération (Personne)
Merci d'indiquer la source des copiés collés
Tu sais bien ma pratique habituelle : taper "gnosticisme valentinien" sur Google, et, on trouve tous les renseignements désirables sur le site wikipedia.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La trinité Christique   Lun 11 Avr 2011 - 15:29

Si Mansour a écrit:
Vous ne pouvez que convenir avec moi qu'étant donné que ces personnes se distinguent elles ne sont plus les mêmes ou égales quant à leur essence, à leur puissance, à leurs qualités.

Par ailleurs Le Fils et le Saint Esprit sont Ils réellement égaux au vu même du christianisme?
Mais non, mon cher professeur, justement, nous ne pouvons pas convenir avec vous qu'une distinction entre différentes personnes implique qu'elles ne puissent être égales. Je reviens toujours à l'image qui est à la base de la doctrine de la "Trinité", à savoir la famille humaine. Dans cette famille humaine, le père, la mère et les enfants, bien que différents, et ayant des positions différentes au sein de la famille sont bien égaux, en valeur et en droit ; comme il en est de même d'ailleurs dans l'Islam, à ce que j'ai entendu dire, où la femme, bien que soumise à son mari, lui est égale.

Citation :
Par ailleurs au sujet de la Sainte Marie on sait pertinemment qu'il n'y a aucune possibilité d’être Mère de Dieu sans être effectivement déesse quoi que disent quoi que veuillent les chrétiens. Ce qui nous intéresse donc ce n'est ce que pensent nos amis chrétiens, mais plutôt ce que dit la raison elle même. A moins que la notion de maternité leurs échappe et ne font d'elle qu'un passage du Christ incarné par le corps de Marie. Mais la maternité c'est la conception de l'enfant mes chers amis et dans ce cas la c'est la conception même de Dieu.
Vous touchez là, mon sens, une "faille" de la doctrine de la Trinité. Conçue dans le contexte d'une culture patriarcale, cette doctrine ne pouvait supporter l'idée d'une figure féminine au sein de la divinité ; ce qui conduit à cette incohérence d'un engendrement bizarre : un père engendrant un fils sans recours à une partenaire féminine.
Mais cette faille est, en partie réparée, avec le culte de la "Vierge Marie" dans le catholicisme où la mère de Jésus, "théotokos" reçoit est l'objet d'un culte quasiment équivalent à celui d'une déesse.
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MessageSujet: Re: La trinité Christique   Lun 11 Avr 2011 - 16:33

Citation :
"Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir."Mathieu 12:32

Ne voit-on pas clairement que selon ce passage parler contre le Fils de l'homme c'est à dire Jésus jusqu'à preuve du contraire, est pardonnable par contre parler contre le Saint esprit est impardonnable.
Je croyais que vous aviez compris la gnose?

Le fils de l'homme n'a pas d'importance, ce n'est que la chair corruptible destinée à mourir..

Cependant, il n'y a pas une Gnose, mais plusieurs Gnoses, d'où la complexité d'en parler puisque racontées différemment selon les écoles.

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MessageSujet: Re: La trinité Christique   Lun 11 Avr 2011 - 20:23

Citation :
Mais non, mon cher professeur, justement, nous ne pouvons pas convenir avec vous qu'une distinction entre différentes personnes implique qu'elles ne puissent être égales.
Elles sont toutes l'émanation d'un même principe donc égales...


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MessageSujet: Re: La trinité Christique   Mar 12 Avr 2011 - 12:22

Si Mansour a écrit:

L'incarnation de Dieu dans le Fils de l'homme ne dépend pas d'un temps ou d'un lieu bien qu'elle y apparaît. Elle se fait dans l'absolu.
Non. Elle se fait dans le temps.

Il y a d'ailleurs deux façons d'aborder cette question de la divinisation de Jésus :
soit on dit que le Fils s'est incarné ; ce qui est la thèse théologique.
mais la réalité historique, c'est qu'à un moment donné des théologiens ont prétendu qu'un homme - d'une historicité réelle bien que plus ou moins "trafiquée" - était "fils de Dieu et Dieu lui-même".
Et, à propos du dogme de la Trinité, ne parlons pas de Matthieu ; cette notion "trinitaire" n'est apparue que bien après la rédaction de l'évangile de Matthieu.

Citation :
Les personnes de la Trinité étant toutes l'émanation d'un même principe sont donc égales..Peut être ....Mais elle ne peuvent aucunement être égales dans le sens "identiques"..
Bien sûr. C'est bien ce qu'a dit notre ami Personne.

Citation :
Alors d'après ce que l'on vient de dire que personne ne vienne nous dire que le Père, le Fils et l’Esprit-Saint de la trinité chrétienne sont inséparables en unité de nature, et que toute action extérieure ou intérieure leur est commune....
Mais qui dit ça ?
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MessageSujet: Re: La trinité Christique   Mer 13 Avr 2011 - 6:21

Bonjour à vous;

Débat intéressant, qui a changé de cap avec l'intervention de DOMI,.
Je parlais du fait que la Trimurti représente trois Christ distincts lorsqu'ils s'incarnent respectivement en un temps précis de l'histoire,et j'ajoute que l'on peut donc juxtaposer ces deux sens que nous lui donnons ici: christ Jésus représenté sous forme de trinité et la trimurti qui elle aussi à une signification identique; trois personnes distincts; Vishnou père de tous les hommes; Brahma et civa ses deux fils.

Si Mansour, je pense que si l'on assimile pas le rabbi Jésus à la réminiscence incarnée de Brahma "dieu créateur (avec un petit d)" on ne pourra jamais évoluer dans cette analyse de la trinité déterminée par les gnostiques chrétiens dont tu parlais plus haut.....
Si l'on ne considèrent pas le fait que l'esprit distinct qui est l'entité Jésus se réincarne comme tous les autres esprits distinct,il est vrai que nous ne comprendrons jamais la signification de sa présupposée trinité ....
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MessageSujet: Re: La trinité Christique   Mer 13 Avr 2011 - 6:30

Citation :
Enfin c’est le Père seul et non la Trinité entière qui se fit entendre soit au baptême de Jésus par Jean-Baptiste,
La trinité est présente dans le texte. Le Père + la syzygie* Christ" (Jésus) avec L'Esprit (mot féminin en hébreu).

Citation :
Chose infinie et éternelle, le néant n'a pas de qualité puisqu'il les a toutes... Ce plein ou ce vide, nous le nommons PLEROMA.
(Jung)
Plérome : Désigné dans la bible par Dieu ou Père.

Very Happy Maintenant si les croyants veulent en faire un être particulièrement attentif à notre vie, ça les regarde.

* - Syzygies valentiniennes, dans le gnosticisme, déterminations successives et personnelles de l'essence divine, se déroulant deux par deux, chaque éon masculin ayant à côté de lui un éon féminin.
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MessageSujet: Re: La trinité Christique   Jeu 14 Avr 2011 - 5:59

jossedomi a écrit:
Pascal a écrit:

Bonjour Domi;

MAis qu'est-ce que le fils pour toi? L'esprit distinct (l'âme) ? ou le corps physique???

c’est le ‘Christ’ ou Krist

Donc le Krist est le fils, mais dans sa substance, il est quoi pour répondre à la question de Pascal?






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MessageSujet: Re: La trinité Christique   Jeu 14 Avr 2011 - 6:57

Pascal a écrit:
Je parlais du fait que la Trimurti représente trois Christ distincts lorsqu'ils s'incarnent respectivement en un temps précis de l'histoire,et j'ajoute que l'on peut donc juxtaposer ces deux sens que nous lui donnons ici: christ Jésus représenté sous forme de trinité
Christ Jésus n'est pas une trinité

Citation :
et la trimurti qui elle aussi à une signification identique; trois personnes distincts; Vishnou père de tous les hommes; Brahma et civa ses deux fils
Dans l'hindouisme, la Trimūrti (devanagari), trois formes en sanskrit.
C' est la partie manifestée de la divinité suprême qui se fait triple pour présider aux différents états de l'univers.


Voilà en résumé ce qu'il faut comprendre de la trinité. Reste à définir ce qu'était pour ceux qui ont élaborés les textes "religieux" les différents états de l'univers, par qui ou quoi ils étaient symbolisés, et sous quelle forme selon la conceptions de chacun.

Citation :
Si l'on ne considèrent pas le fait que l'esprit distinct qui est l'entité Jésus se réincarne comme tous les autres esprits distinct,il est vrai que nous ne comprendrons jamais la signification de sa présupposée trinité ....
Pas compris!
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MessageSujet: Re: La trinité Christique   Jeu 14 Avr 2011 - 7:28

Personne a écrit:
Pascal a écrit:
Je parlais du fait que la Trimurti représente trois Christ distincts lorsqu'ils s'incarnent respectivement en un temps précis de l'histoire,et j'ajoute que l'on peut donc juxtaposer ces deux sens que nous lui donnons ici: christ Jésus représenté sous forme de trinité
Christ Jésus n'est pas une trinité

Citation :
et la trimurti qui elle aussi à une signification identique; trois personnes distincts; Vishnou père de tous les hommes; Brahma et civa ses deux fils
Dans l'hindouisme, la Trimūrti (devanagari), trois formes en sanskrit.
C' est la partie manifestée de la divinité suprême qui se fait triple pour présider aux différents états de l'univers.


Voilà en résumé ce qu'il faut comprendre de la trinité. Reste à définir ce qu'était pour ceux qui ont élaborés les textes "religieux" les différents états de l'univers, par qui ou quoi ils étaient symbolisés, et sous quelle forme selon la conceptions de chacun.

Citation :
Si l'on ne considèrent pas le fait que l'esprit distinct qui est l'entité Jésus se réincarne comme tous les autres esprits distinct,il est vrai que nous ne comprendrons jamais la signification de sa présupposée trinité ....
Pas compris!

Bonjour chèr ami:

Je sais ce que l'état de Christ signifie, Personne, c'est un avatara soit de Vishnou, de Brahma, de Civa. Il s'incarne le plus souvent à une période de l'histoire où les problèmes humains sont devenus insurmontables. Les trois, ensembles généralement.
Par exemple: Jésus=Brahma. Paul= Vishnu. Pierre = civa, je vous rappelle que ce dernier a de nombreux attributs : Conciliateur, rénovateur il répare ce qui a été détruit par la force des choses,des évènements désatreux (état de l'univers) Ex; période de Kali .

Christ Jésus est une trinité en somme puisque l'esprit distinct prend soin du corps physique et le père prend soin de l'esprit(l'âme), la relation est effectivement intime pour moi entre le le père l'âme et le corps (le véhicule) .

Aujourd'hui on pourrait comparer une entité distinct à une voiture qui contrôlerait son chauffeur.



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MessageSujet: Re: La trinité Christique   Jeu 14 Avr 2011 - 15:54

Donc je vais ajouter une petite chose et non de moindre importance à mon sujet,et qui concerne l'avatara de Civa : Le Bouddha Milarépa qui ouvre le cycle du Dwapara Yuga qui fait suite au Kali Yuga; (période sombre) se terminant en l'an 900 de notre ère selon un grand astrologue indianiste.

Milarépa est né en 1052 de notre ère...
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