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 Jésus et les ouvriers

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MessageSujet: Jésus et les ouvriers   Lun 26 Jan 2009 - 10:18

Dans le nouveau testament,il y a une parabole de Jésus,qui a elle seule pourrait révolutionner le monde...

Alors qu'aujourd'hui bons nombres de travailleurs doivent se couper en quatre pour satisfaire leurs patrons,tout en gratouillant le fond de leur porte monnaie à la recherche d'une fortune illusoire,jésus découvrait le système communiste bien avant l'heure et devançant Karl Marx de 2000ans...

C'est la parabole du patron et de ses ouvriers.
Un homme riche,décide de recruter 5 ou 6 hommes pour les faire tavailler dans son entreprise,ceci fait,chaque ouvrier se met à l'oeuvre;le premier dès le matin,le second vers midi,puis le dernier ne travaille qu'une heure le soir...
Quand la journée est terminée,le patron donne une pièce à chacun! Est ce de l'avarice?
de l'étourderie? Les ouvriers ne comprennent pas... Pourtant:C'EST JUSTE!

Ce patron n'est donc pas un avare ni un idiot,puisqu'il offre la possibilité aux ouvriers de venir à l'entreprise quand ça leur plait,très pratique,quand on a beaucoup de chose à faire en dehors des heures de boulot.
La possibilité de négocier les règles de l'entreprise,puisque le salaire est unique,qu'il n'y a pas d'horaire fixe,il ne peut donc y avoir de chef et de sous chef et encore moins de directeur pour compliquer la chose,chacun fait ce qui lui plait,ce qu'il sait faire,ce qu'il a envie de faire.Et puisque le salaire est unique les ouvriers ne sont pas jaloux entre eux et s'organisent eux memes pour faire tourner la boutique...................

Rien n'est utopique,tout a une fin et un recommencement.... Very Happy
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Lun 26 Jan 2009 - 17:17

Bof... Very Happy
Le patron peut donner se qu'il veut de plus que l'entente qu'il a conclue avec l'employer c'est un genre de cadeau ou de récompense, mais les autres doivent savoir se que tous reçoivent et se sera a eux de voir quand ils commenceront a travaillé l'a prochaine fois. La plus par des gens quand ils vont comprendre ce principe commencerons quand la journée est presque terminée!

Chacun doit avoir suffisamment pour vivre, mais l'effort doit aussi être récompensé. Le salaire doit être ajusté de façon juste et équitable selon le travail et les possibilités (handicape et l'effort fourni) de chacun.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Lun 26 Jan 2009 - 18:05

Cette parabole n'a rien à voir avec la question du "salaire juste".

On est à ce moment-là dans les débuts du christianisme. Dans les petits groupe "proto-chrétiens" qui se forment il y a des rivalités de préséance et donc de pouvoir : il y a les juifs qui sont devenus adeptes du "rabbi Jésus" et qui se targuent de leur tradition de "peuple élu" pour revendiquer la priorité dans la nouvelle communauté ; et puis il il y a les partisans de première date qui prétendent, à ce titre, à la direction de la communauté. l'auteur de cette parabole, mise dans la bouche de Jésus, entend simplement affirmer l'égalité entre les "anciens" et les "nouveaux".
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Lun 26 Jan 2009 - 18:19

Je ne sais pas dans quel but à été écrit cette parabole. Mais en tous cas, je suis d'accord avec pascal. Donner plus à celui qui travaille plus n'a rien de juste. La seule vraie justice c'est la meme part à chacun.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Lun 26 Jan 2009 - 18:57

Chacun étant rémunéré en fonction de la tache fournie et s'organisant comme il veut, ça n'est pas un mauvais deal mais les économies modernes marchent en temps réel et à flux tendu donc c'est la constante temps qui est privilégiée avec le maximum de resultats en un temps imparti.
Les préoccupations de rentabilité n'étaient certainemant dans la culture antique et les problemes de main d'oeuvre en partie résolue avec l'exploitation d'esclaves que l'eglise romaine a longtemps cautionnée.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Lun 26 Jan 2009 - 19:30

Le seul bon point de cette parabole c'est que ça créerait de l'emploi, la plus par des gens feraient le moin d'heures possible donc les employeurs devraient engager plus de gens et les gens profitant de cette situation, il est très probable qu'ils ferait plusieurs emplois dans la même journée et là ceux qui feraient plusieurs emplois gagneraient plus que ceux qui n'en font qu'un... Personnelement je me sentirais mal aise de n'avoir travaillé qu'une heure et avoir le même salaire que celui qui a fait 8h. la seule manière ou je serais plus aise serait que cela m'a demandé autant d'effort qu'a l'autre vu un état physique ou de santé défaillante.

Et que penser de cette parabole?
La Parabole des talents.
C'est comme un homme qui part au loin:
Il appelle ses propres serviteurs et il leur remet ses biens.
A l'un il donne cinq talents, à un autre, deux, à un autre un: à chacun selon la propre force.
Et il partit au loin.

Aussitôt, celui qui a reçu les cinq talents va les travailler: il gagne cinq autres.
De même celui des deux: il gagne deux autres.
Celui qui a reçu un seul s'en va, creuse en terre et cache l'argent de son maître.
Après beaucoup de temps vient le maître de ces serviteurs, et il entreprend un dialogue avec eux.
S'approche celui qui a reçu les cinq talents. Il présente cinq autres talents en disant: "Maître, cinq talents tu m'as donnés;
Vois! cinq autres talents j'ai gagné!"
Son maître lui dit: "Bien, serviteur bon et fiable.
Sur peu, tu as été fiable; sur beaucoup je t'établirai. Entre dans la joie de ton maître."
S'approche celui qui a reçu les deux talents.
Il présente deux autres talents en disant: "Maître, deux talents tu m'as donnés;
Vois! deux autres talents j'ai gagné!"
Son maître lui dit: "Bien, serviteur bon et fiable.
Sur peu, tu as été fiable; sur beaucoup je t'établirai. Entre dans la joie de ton maître."
S'approchant aussi, celui ayant reçu un unique talent dit: "Maître, je te connais, toi, que tu es un homme dur: moissonnant où tu n'as pas semé, rassemblant où tu n'as pas dispersé.
J'ai craint: je suis allé cacher ton talent dans la terre.
Vois: tu as ce qui es tien".
Son maître répond et lui dit: "Malheureux serviteur, et hésitant!
Tu savais que je moissonne où je n'ai pas semé, que je rassemble où je n'ai pas dispersé.
Tu devais donc placer mon argent chez les banquiers, et, à ma venue, j'aurais retrouvé ce qui est mien, avec un intérêt."
"Prenez-lui donc le talent et donnez à celui qui a dix talents.
Car: à tout homme qui a, il sera donné, et il aura du surplus.
Mais à qui n'a point, même ce qu'il a lui sera pris.
Et le serviteur inutilisable, lancez-le dehors dans la ténèbre extérieure.
Là sera le pleur, le grincement de dents."
Les Talents (Matthieu, 25, 14-30)
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Lun 26 Jan 2009 - 19:37

chat-man a écrit:
Chacun étant rémunéré en fonction de la tache fournie et s'organisant comme il veut, ça n'est pas un mauvais deal mais les économies modernes marchent en temps réel et à flux tendu donc c'est la constante temps qui est privilégiée avec le maximum de resultats en un temps imparti.
Les préoccupations de rentabilité n'étaient certainemant dans la culture antique et les problemes de main d'oeuvre en partie résolue avec l'exploitation d'esclaves que l'eglise romaine a longtemps cautionnée.

Oui et les préoccupations de rentabilités font que l'ont jugent les etres humains avec des critères qui servent à juger les machines (le maximum de rentabilté pour un minimum de temps).
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Lun 26 Jan 2009 - 19:49

Citation :
Tibouc Oui et les préoccupations de rentabilités font que l'ont jugent les etres humains avec des critères qui servent à juger les machines (le maximum de rentabilté pour un minimum de temps).

Aujourd'hui on peut mesurer l'intelligence et les capacités physiques, il serait donc possible d'ajuster selon le talent de chacun...

Very Happy Ce qui compenserait pour l'inégalité de capacité que les être ont eue de leur créateur.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Lun 26 Jan 2009 - 20:03

Code:
que penser la Parabole des talents ?

Cette parabole apparait chez Matthieu au chapître 25, c'est-à-dire à l'approche du moment décisif de l'affrontement que Matthieu met en scène entre Jésus et les juifs.

Dans les récits de ce genre « parabolique », comme dans le genre « fables », la clé se trouve dans la « morale à tirer de l’histoire ».

Dans le cas présent, c’est le « jugement » (qui est le thème central de ce chapitre 25 de Matthieu)

le serviteur inutilisable, lancez-le dehors dans la ténèbre extérieure.
Là sera le pleur, le grincement de dents."


Et ce « serviteur inutilisable » à qui sera retiré le talent qui lui a été confié, c’est le peuple juif ; le talent qui lui a été confié lui sera retiré et confié aux « goïms ».

Les lecteurs et auditeurs de l’époque ne pouvaient pas s’y tromper.

Les auteurs de paraboles racontaient une histoire tirée de la vie quotidienne de leur époque, comme La Fontaine faisait parler des animaux pour en tirer une certaine leçon ; et commenter en terme de justice sociale ces paraboles des évangiles, c’est comme si on s’intéressait à la psychologie des animaux dans les fables de La Fontaine.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Lun 26 Jan 2009 - 21:15

goïms: c'est en quelque sorte nous?

Citation :
"Les juifs peuvent mentir et se parjurer, si c’est pour tromper ou faire condamner un goy" (Talmud, Babha Kama 113a)

"Où les juifs sont fortement installés, il ne faut plus tolérer la présence des idolâtres" (Talmud, Hilkhoth X, 7)


"La propriété d’un goy appartient au premier juif qui la réclame" (Talmud, Babha Bathra 54b)

"L’extermination des goïms est un sacrifice agréable à Dieu" (Talmud, Zohar II, 43a)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mar 27 Jan 2009 - 0:16

Code:
goïms: c'est en quelque sorte nous?

Oui, les chrétiens. Et depuis, c'est la guerre entre juifs et chrétiens.

On les a persécutés pendant des siècles ; et les citations que tu indiques du Talmud montrent qu'il ne leur manque que l'occasion pour nous rendre la pareille.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mar 27 Jan 2009 - 1:22

Ma Foi Gaétan serait-il un grand prophète des temps modernes lorsqu'il affirme que notre père c'est le diable?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mar 27 Jan 2009 - 10:51

Chribou a écrit:
Ma Foi Gaétan serait-il un grand prophète des temps modernes lorsqu'il affirme que notre père c'est le diable?

Il radote un peu.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mar 27 Jan 2009 - 14:34

J-P Mouvaux a écrit:
Chribou a écrit:
Ma Foi Gaétan serait-il un grand prophète des temps modernes lorsqu'il affirme que notre père c'est le diable?

Il radote un peu.

D'un autre côté je me dis que si nous cautionnons sans discernement tout ce qui a été écrit dans l'ancien testament en acceptant de croire que c'est Dieu qui a voulu ça on risque de commettre ou laisser les autres commettre des actes des plus regrettables et en ce sens si Gaétan a joué franc-jeu avec nous (sans intention détournée de nous faire embrasser l'Islam par exemple) il se pourrait que sa façon d'aborder les Ecritures ait été la bonne!

Il y a plein de "channels" à travers le monde aujourd'hui qui reçoivent par écriture automatique ou autrement des tonnes d'informations sous formes de messages prophétiques alors je ne vois pas pour quelle raison l'ancien-testament n'aurait pas été inspiré de cette façon,genre "derrière les buissons".

Si Jésus avait dit qu'il avait aboli les anciennes Ecritures plutôt que de dire qu'il les avait accomplies il aurait probablement été lapidé sur le champs mais c'est peut-être ça au juste qu'il faudrait comprendre,les doutes qu'il entretenait par rapport à ce qui avait été écrit précédemment!

Oui je sais moi aussi je radote! Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mar 27 Jan 2009 - 17:36

Code:
si nous cautionnons sans discernement tout ce qui a été écrit dans l'ancien testament en acceptant de croire que c'est Dieu qui a voulu ça on risque de commettre ou laisser les autres commettre des actes des plus regrettables

Seuls les juifs et les chrétiens, et plus ou moins les musulmans, croient que c’est un « Dieu » qui a inspiré ces écrits.

Tout en étant moi-même « croyant », ce n’est pas de cette façon que j’aborde la lecture des textes fondateurs du judaïsme, du christianisme et de l’Islam.

Ces textes nous indiquent simplement ce que croyaient les hommes des époques où ces textes ont été écrits. Et il est évident que ces « croyances » n’ont pas cessé d’évoluer au cours des siècles :
- pour les textes de « l’Ancien Testament », au cours des siècles qui séparent les traditions qui sont reprises dans ces écrits ;
- pour ces textes, comme pour les textes « chrétiens » au cours des siècles qui ont suivi la rédaction de ces écrits.

Pour ce qui est de la façon dont les « premiers chrétiens » se sont situés par rapport aux textes fondateurs du judaïsme, il faut se reporter aux études historiques sur l’origine du christianisme. En fait, ces « chrétiens » se prétendaient, et se prétendent encore, comme les héritiers légitimes de la tradition juive, tout en s’affirmant les continuateurs de cette tradition, à laquelle ils prétendent apporter une « suite » légitime.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mar 27 Jan 2009 - 18:54

J'avais un petit doute au sujet de cette parabole de la piece unique,et notre ami JP nous le confirme;cette parabole n'a rien à voir avec "le salaire juste"....

Quand bien meme je suis à peu près certain que cette petite histoire du "patron juste"
c'est réellement produite et à coup sur,quelque part dans le monde et dans l'histoire...

C'est en tout cas une exellente leçon de politique.

Nitrof,tu dis que les employés en profiteraient pour faire le tire au flan,mais si les règlements intérieurs des entreprises étaient également mis à jour en fonction de cette base salariale il ne devrait pas y avoir de problème......
En attendant le nouveau Markx,pourquoi pas...

On dit que les hommes ne sont pas capables de tout partager pour vive en harmonie et etre heureux,c'est un peu vrai,mais il y a un proverbe Tibétain qui dit:
La loi de la nature détermine la qualité de notre corps.
De par ce fait,chaque homme doit se rendre capable de découvrir en lui cette qualité;
est-il un manuel,est il un intellectuel ou plutot un etre spirituuel?...

Je pense au Tao,qui est également une loi de la nature,qui un jour j'en suis sur nous libèrera de cette "dysharmonie au travail",le Tao veut que tout soit en équillibre.
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Gaétan
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mar 27 Jan 2009 - 20:12

Cette parabole veut dire que les derniers pourront être les premiers et les premiers pourront être les derniers. L'entré au ciel ne dépends pas de toutes nos vies vécues mais de la dernière.

Juste et équitable n'est pas de Dieu mais du diable, juste et équitable est un principe du diable, avec le diable, il faut être juste et équitable, tandis qu'avec Dieu, il ne saurait être question d'équité. Avec Dieu, vous devez donner sans rien espérer en retour. Le salaire rémunéré vient du diable et est un de ses principes agissant sur terre. Ceux qui comprennent les évangiles ont compris cela. Le monde économique idéal selon Dieu est que tout soit gratuit et que la création de la richesse se fasse à partir du bénévolat.

La parabole des talents veut dire que nous devons tous faire notre part pour nous même et la société, il n'y a pas de place au ciel pour les paresseux qui vivent au crochet des autres bien qu'ils peuvent faire un quelconque travail spirituel sur eux même et la société.

Dieu ne récompense pas en salaire mais en grâces, vous ne pouvez pas avoir deux maîtres, Dieu et l'argent. Ceux qui se font rémunérer pour leur service ont eu leur récompense. Ceux qui obtiennent justice, ont eu leur récompense.

Gaétan
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mar 27 Jan 2009 - 21:20

Code:
J'avais un petit doute au sujet de cette parabole de la piece unique,et notre ami JP nous le confirme;cette parabole n'a rien à voir avec "le salaire juste"....

Quand bien meme je suis à peu près certain que cette petite histoire du "patron juste"
c'est réellement produite et à coup sur,quelque part dans le monde et dans l'histoire...

Evidemment ! De même que le fait que les loups mangent les agneaux est un fait réel, à partir duquel La Fontaine a inventé sa fable dont la "morale" s'applique au monde humain : "la raison du plus fort est toujours la meilleure."

L'utopie égalitariste devait travailler les premières communautés chrétiennes, qui avaient, d'ailleurs, essayé de mettre en application le "communisme" : voir

Actes des Apôtres

2.44
Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun.
2.45
Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.


4.33
Les apôtres rendaient avec beaucoup de force témoignage de la résurrection du Seigneur Jésus. Et une grande grâce reposait sur eux tous.
4.34
Car il n'y avait parmi eux aucun indigent: tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu'ils avaient vendu,
4.35
et le déposaient aux pieds des apôtres; et l'on faisait des distributions à chacun selon qu'il en avait besoin.



Les paraboles peuvent être lues à plusieurs niveaux. En même temps qu'elle reprenait l'utopie égalitariste, la parabole des talents renverse l'ordre des préséances : "les premiers seront les derniers", non pas "au paradis", comme le croit naïvement le petit canard, mais, très concrètement, dans la compétition entre premiers chrétiens et juifs, pour l'héritage de "l'Ancien Testament". Et ce principe : "les premiers seront les derniers" peut trouver son application en de multiples domaines.
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charles
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mar 27 Jan 2009 - 22:04

Puis-je, comme nouveau, proposer une autre lecture possible -parmi d'autres- de cette parabole ?

En n'oubliant pas, au passage, que la mention des "premiers seront derniers" doit être entendue dans un climat polémique.

J'entends, dans cette parabole, trois types de relation possible avec "Dieu" (je mets des guillemets pour l'instant).

Les ouvriers de la première heure ont une relation contractuelle. "Va travailler à ma vigne et je te donnerai autant".
Nous pourrions dire qu'ils sont sous le régime de la loi.

Les ouvriers qui suivent (jusqu'à la dixième heure) vont travailler sous le régime de la promesse:
"va travailler... et je donnerai ce qui est juste".

Enfin, les ouvriers de la onzième heure vont travailler sous le régime de la foi: "va travailler à ma vigne".
Rien n'est indiqué quant à la possibilité même d'une rétribution. Cependant, ils vont à la vigne.

Tous, quelle que soit la façon dont ils envisagent la relation à "Dieu" sont appelés. Tous reçoivent la même chose. Tous sont appelés, simplement à s'en réjouir, sans regarder d'un oeil mauvais...

Charles
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mar 27 Jan 2009 - 22:40

Une vision intéressante Charles...
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 1:29

Pascal a écrit:

Nitrof,tu dis que les employés en profiteraient pour faire le tire au flan,mais si les règlements intérieurs des entreprises étaient également mis à jour en fonction de cette base salariale il ne devrait pas y avoir de problème......
En attendant le nouveau Markx,pourquoi pas...

On dit que les hommes ne sont pas capables de tout partager pour vive en harmonie et etre heureux,c'est un peu vrai,mais il y a un proverbe Tibétain qui dit:
La loi de la nature détermine la qualité de notre corps.
De par ce fait,chaque homme doit se rendre capable de découvrir en lui cette qualité;
est-il un manuel,est il un intellectuel ou plutot un etre spirituuel?...

Je pense au Tao,qui est également une loi de la nature,qui un jour j'en suis sur nous libèrera de cette "dysharmonie au travail",le Tao veut que tout soit en équillibre.
Very Happy

J'ai déjà été un employeur et je crois que faire une telle chose serait la meilleure façon de se mettre dans le trouble. Les gens altruistes c'est rare...Pas évident de faire comprendre a un employer que travail, travail pas tu as le même salaire, mais faut que tu m'aimes suffisamment pour travailler quand même,ou pas grave ton compagnon est pas entré se matin, mais toi vu que tu m'aimes tu va travailler pour le même salaire que celui qui ne travaille pas... Very Happy

Qu'on découvre nos qualités faut travailler quand même dans un domaine ou l'autre a moin qu'un handicap ou une maladie nous en empêche. Si non ce n’est pas juste pour ceux qui nous font vivre à rien faire.

Eh oui l'équilibre est: action = réaction ou travail = nourriture.

Un maître zen(Kodo Sawaki) a dit: un jour sans travail = un jour sans manger!
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 1:43

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
J'avais un petit doute au sujet de cette parabole de la piece unique,et notre ami JP nous le confirme;cette parabole n'a rien à voir avec "le salaire juste"....

Quand bien meme je suis à peu près certain que cette petite histoire du "patron juste"
c'est réellement produite et à coup sur,quelque part dans le monde et dans l'histoire...

Evidemment ! De même que le fait que les loups mangent les agneaux est un fait réel, à partir duquel La Fontaine a inventé sa fable dont la "morale" s'applique au monde humain : "la raison du plus fort est toujours la meilleure."

L'utopie égalitariste devait travailler les premières communautés chrétiennes, qui avaient, d'ailleurs, essayé de mettre en application le "communisme" : voir

Actes des Apôtres

2.44
Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun.
2.45
Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.


4.33
Les apôtres rendaient avec beaucoup de force témoignage de la résurrection du Seigneur Jésus. Et une grande grâce reposait sur eux tous.
4.34
Car il n'y avait parmi eux aucun indigent: tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu'ils avaient vendu,
4.35
et le déposaient aux pieds des apôtres; et l'on faisait des distributions à chacun selon qu'il en avait besoin.


Il y a aussi l'histoire ou St.Pierre tu un homme et son épouse pour une histoire de terrain vendu; violent la bible parfois... Very Happy Comme on l'a déjà dit: on lui fait souvent dire ce que l'on désire entendre a la bible.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 2:24

Nitrof a écrit:
Une vision intéressante Charles...

C'est vrai. Et plus riche en enseignement spirituel que celle que j'ai proposée.

Il faut dire que je suis très "matérialiste historique". Mais quand j'entends le langage de la foi comme l'exprime Charles, je m'incline.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 7:58

J-P Mouvaux a écrit:
Chribou a écrit:
Ma Foi Gaétan serait-il un grand prophète des temps modernes lorsqu'il affirme que notre père c'est le diable?

Il radote un peu.

Non, il donne son avis de "croyant" qui vaut celui des autres.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 10:27

charles a écrit:
Puis-je, comme nouveau, proposer une autre lecture possible -parmi d'autres- de cette parabole ?

En n'oubliant pas, au passage, que la mention des "premiers seront derniers" doit être entendue dans un climat polémique.
Polémique Juive ou Chrétienne?

Citation :
Les ouvriers de la première heure ont une relation contractuelle. "Va travailler à ma vigne et je te donnerai autant".
Nous pourrions dire qu'ils sont sous le régime de la loi.

Les ouvriers qui suivent (jusqu'à la dixième heure) vont travailler sous le régime de la promesse:
"va travailler... et je donnerai ce qui est juste".

Enfin, les ouvriers de la onzième heure vont travailler sous le régime de la foi: "va travailler à ma vigne".
Rien n'est indiqué quant à la possibilité même d'une rétribution. Cependant, ils vont à la vigne.

Tous, quelle que soit la façon dont ils envisagent la relation à "Dieu" sont appelés. Tous reçoivent la même chose. Tous sont appelés, simplement à s'en réjouir, sans regarder d'un oeil mauvais...
Raisonnement contemporain qui n'était pas forcément celui de l'auteur du texte évangélique...

Cette vigne, c'est "la Maison d'Israël". (Isaïe 5; 7)

Dans le fond cette parabole est une incitation moralisante visant à servir une idéologie, une croyance.

Citation :
JPM à écrit:
Il faut dire que je suis très "matérialiste historique". Mais quand j'entends le langage de la foi comme l'exprime Charles, je m'incline.

C'est quoi le langage de la foi pour un athée croyant?
Citation :
Nitrof a écrit:
Comme on l'a déjà dit: on lui fait souvent dire ce que l'on désire entendre a la bible.
Tout à fait, s'il fallait donner un prix d'embrouilles et de discordes à un livre, il serait parmi les favoris.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 16:21

Citation :
C'est quoi le langage de la foi

C'est le coeur qui parle,
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 16:44

Code:
JPM à écrit:
Il faut dire que je suis très "matérialiste historique". Mais quand j'entends le langage de la foi comme l'exprime Charles, je m'incline.
Code:
C'est quoi le langage de la foi pour un athée croyant? 

Comme toujours, jean, et je t’en sais gré, tu me pousses dans mes retranchements.

Je vais donc essayer de m’expliquer :

En lisant cette parabole avec mes lunettes de « matérialiste historique », j’y vois le conflit entre les « premiers chrétiens » et les juifs

Code:
Polémique Juive ou Chrétienne?
Difficile de départager : animosité des « premiers chrétiens » à l’égard des juifs (patente dans les évangiles) ; animosité des juifs à l’égard des « goïms » (patente dans les textes du Talmud).

Code:
Cette vigne, c'est "la Maison d'Israël". (Isaïe 5; 7)
Comme tu dis ; et juifs et « premiers chrétiens » se disputent cet héritage

Code:
une incitation moralisante visant à servir une idéologie, une croyance.
Un conflit politico-religieux.

Venons-en maintenant au « langage de la foi » tel que l’exprime Charles :

D’accord que c’est un

Code:
« Raisonnement contemporain qui n'était pas forcément celui de l'auteur du texte évangélique... »

On peut tirer plusieurs « morales » d’une fable ou d’une parabole. Et ce que je comprend du commentaire de Charles, c’est la question de la « rétribution » :

Code:
"Va travailler à ma vigne et je te donnerai autant".
Nous pourrions dire qu'ils sont sous le régime de la loi.
Du contrat salarial si on peut dire

Code:
"va travailler... et je donnerai ce qui est juste".
Les ouvriers qui suivent (jusqu'à la dixième heure) vont travailler sous le régime de la promesse:

Avec la question : qui détermine ce qui est juste ?

Code:
"va travailler à ma vigne".
Enfin, les ouvriers de la onzième heure vont travailler sous le régime de la foi: Rien n'est indiqué quant à la possibilité même d'une rétribution.

Dans ce cas comme dans le précédent, l’ouvrier fait confiance au patron.

Mais je ne sais pas si Charles se retrouvera dans ce commentaire. Il est encore plus « croyant » que moi, Charles. Lui, il met un point entre le D et le ieu : D.ieu. Moi, celui à qui je me fie pour révéler un sens à ma vie, il ne s’appelle pas ainsi.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 18:50

J-P Mouvaux a écrit:

Mais je ne sais pas si Charles se retrouvera dans ce commentaire. Il est encore plus « croyant » que moi, Charles. Lui, il met un point entre le D et le ieu : D.ieu. Moi, celui à qui je me fie pour révéler un sens à ma vie, il ne s’appelle pas ainsi.
Je ne sais Jean-Pierre.
Je viens de rentrer et je pars bientôt pour deux heures de kiné dans une salle de sport. Trois fois deux heures par semaine pour aider le corps dans la sclérose en plaques. Peu de temps pour répondre.
Pour le commentaire sur la parabole des ouvriers de la onzième heure, ce sera donc pour plus tard.

Quant à être plus croyant que toi, probablement pas :-) mais il n'y a pas d'instrument de mesure de la "croyance" et il faudrait encore comme l'écrivait Michel de Certeau, sj, du croyable disponible!
Quant au point que je mets de temps en temps à "Dieu", c'est parce qu'il faut bien écrire quelque chose et que j'hésite entre un blanc, des points de suspension, des guillemets pour parler de "celui/cela" qui nous dépasse et qui ne peut se définir qu'en "disant": "Je ne suis pas celui/celle que tu crois" (et je joue sur les sens de "croire").
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 19:18

Citation :
parler de "celui/cela" qui nous dépasse et qui ne peut se définir qu'en "disant": "Je ne suis pas celui/celle que tu crois" (et je joue sur les sens de "croire").
Qu'ils sont compliqués ces croyants

Du moment que c'est la même idée qui est évoquée, tu peux aussi bien l'appeler Chouchou ou Loulou... Même Dieu si tu veux. Il pensera ce que toi tu penses qu'il pense...
Citation :
C'est quoi le langage de la foi
Citation :
Nitrof à écrit:
C'est le coeur qui parle,

Pourquoi pas.... Comment tu entres en communication avec cet organe?
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 19:20

Code:
"celui/cela" qui nous dépasse et qui ne peut se définir qu'en "disant": "Je ne suis pas celui/celle que tu crois" (et je joue sur les sens de "croire").

Alors, l'appeler Théo, Zeuspater, Elohim, Allah, Amon ou Aton, Vishnou, Thor, "grand manitou" .....on n'a que l'embarras du choix.

"Celui" ; "Il", ou "Elle", "El", pour dire que c'est "quelqu'un" et pas seulement un "ça".

Mais, si on est "chrétien", c'est à un homme nommé Jésus de Nazareth, dont certains disent qu'il est dieu, que nous adhérons.

C'est vrai qu'ils sont compliqués ces "croyants". Mais tu crois qu’il est simple le mystère de l’Univers ?

Jésus-Christ, mais « chouchou » ou « loulou » qu’est-ce que ça voudrait dire ?


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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 19:25

J-P Mouvaux a écrit:

Mais, si on est "chrétien", c'est à un homme nommé Jésus de Nazareth, dont certains disent qu'il est dieu, que nous adhérons.
Oui, à un homme, Jésus, le Nazoréen, dont certains confessent qu'il est fils de Dieu, j'apporte mon adhésion.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 20:17

Bonsoir à tous et pardonnez-moi de n'avoir pas lu toutes vos interventions, ce qui donnera peut-être un aspect plus virginal à ma réponse.

Le "salaire" auquel Jésus fait référence ici est bien entendu un salaire spirituel et la travail des ouvriers c'est notre vie. C'est donc une parabole sur la miséricorde: celui qui fait le mal mais qui se repent même une heure avant sa mort aura droit au paradis comme les autres, comme ceux qui ont mené une vie vertueuse de leur naissance à leur mort, s'ils existent. Personnellement je n'en connais pas, d'ailleurs.

C'est ce que répètent les évangélistes avec la mort du "bon larron" : "aujourd'hui tu seras avec moi au paradis".

C'est gentil mais c'est naïf. Prenons un cas extrême, et imaginons qu'Hitler, quelques jours avant de mourir, se comporte comme Saint François d'Assise. Ca effacerait son ardoise? Je ne peux pas me l'imaginer.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 21:06

Citation :
C'est gentil mais c'est naïf. Prenons un cas extrême, et imaginons qu'Hitler, quelques jours avant de mourir, se comporte comme Saint François d'Assise. Ca effacerait son ardoise? Je ne peux pas me l'imaginer.

Pardonner ne veut pas dire "effacer l'ardoise". Ce n'est pas faire comme si il ne s'était rien passé. C'est simplement cesser d'entretenir de la rancoeur.
Alors oui, si Hitler nous demandais sincérement de lui pardonner, nous pourrions stopper notre haine envers lui. Ca nous ferais du bien autant à nous qu'à lui dailleurs. Ca permettrais de cicatriser les blessures du passé (mais sans les effacer).
Et comme nous n'aurions plus de rancoeur, nous pourrions lui offrir le paradis.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 22:07

Il nous est souvent donné d'avoir des éléments de preuve nous permettant d'incriminer un individu et ainsi le neutraliser et nous en protéger mais que je sache il ne nous appartient pas de décider qu'un criminel est responsable du fait d'être devenu ce qu'il est devenu!

Nous faisons preuve d'une grande économie de "sagesse" je trouve lorsque nous condamnons un taureau d'arène à la mort parce que celui-ci est devenu trop agressif ...
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 22:45

Le coeur représente l'émotion intuitive exprimée ou perçu.
La tête représente le raisonnement l'analyse.
Citation :
Pense avec ton coeur et ressent avec ta tête.

Moi je donne le moin possible de non a se que plusieurs nomment Dieu de crainte d'en limité les possibilités et la pureté...

Il est très possible que quelqu'un qui atteint la réalisation a la fin de sa vie soi dispensé de ses erreurs puisqu'il ne les referait plus vu son état d'éveil.


Dernière édition par Nitrof le Jeu 29 Jan 2009 - 0:00, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 23:33

Citation :
Enfin, les ouvriers de la onzième heure vont travailler sous le régime de la foi: "va travailler à ma vigne".

Cela peut-être le régime de la foi, mais ça peut être aussi un ordre non discutable, un régime dictatorial et esclavagiste.

Il n'y a aucune alternative c'est obligatoire faut que tu le fasses!
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Jeu 29 Jan 2009 - 0:23

Code:
Prenons un cas extrême, et imaginons qu'Hitler, quelques jours avant de mourir, se comporte comme Saint François d'Assise. Ca effacerait son ardoise? Je ne peux pas me l'imaginer.

Je me dis souvent : si j’avais été dans la situation des tortionnaires, nazis ou autres, ou dans la situation d’Hitler, qu’est-ce que j’aurais été capable de faire ? Je n’ai eu l’occasion de faire du mal qu’à la mesure de mes petits moyens ; alors, petit ou grand mal, du point de vue de la responsabilité personnelle, quelle différence ?

Code:
Citation:
Enfin, les ouvriers de la onzième heure vont travailler sous le régime de la foi: "va travailler à ma vigne".
Code:
Cela peut-être le régime de la foi, mais ça peut être aussi un ordre non discutable, un régime dictatorial et esclavagiste.

En effet, les préceptes les plus nobles peuvent être pervertis. Et il y a un proverbe latin :

Corruptio optimi pessima La corruption de ce qu'il y a de meilleur est la pire
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Jeu 29 Jan 2009 - 0:59

Citation :
En effet, les préceptes les plus nobles peuvent être pervertis.

C'est la faiblesse des croyances dualiste, choisir un côté ou l'autre c'est diminuer l'entier.

La Vérité serait peut-être l'ensemble?
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Jeu 29 Jan 2009 - 1:10

Les hommes ont fait de la société un enfer parce qu'ils ont voulu en faire un paradis
(Holderlin au sujet du totalitarisme)
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Jeu 29 Jan 2009 - 1:28

jean a écrit:
Les hommes ont fait de la société un enfer parce qu'ils ont voulu en faire un paradis
(Holderlin au sujet du totalitarisme)

N'a t-il pas dit cela simplement parce qu'il voulait essayer de faire une belle phrase?Du style "on attendait le Royaume mais c'est l'Eglise qui est venue" qui elle par contre donne à réfléchir assez sérieusement!

Désolé mais je ne vois pas ce qu'il y a de mal à souhaiter un Paradis sur Terre!

Gare à toi Holderlin

S'il n'y a pas de Paradis possible ici sur cette Terre très bien j'irai voir ailleurs
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Jeu 29 Jan 2009 - 7:52

Je réponds à Holderlin que les hommes qui ont fait de la société un enfer n'ont jamais voulu en faire un paradis que pour eux-mêmes en faisant l'impasse sur leur prochain.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Jeu 29 Jan 2009 - 16:09

Gaétan a écrit:
Citation :
Juste et équitable n'est pas de Dieu mais du diable, juste et équitable est un principe du diable, avec le diable, il faut être juste et équitable, tandis qu'avec Dieu, il ne saurait être question d'équité. Avec Dieu, vous devez donner sans rien espérer en retour


Qu'y a t-il de plus juste et équitable que cette rétribution dont parle la parabole des ouvriers.N'est ce pas un enseignement du Dieu s'exprimant à travers jésus Christ...?

Qu'est ce que la notion de don ou de partage; "donnes et tu seras payé mille fois de retour"Qu'est ce que l'enseignement du partage; que Dieu donne aux hommes à travers Jésus Christ et les prophètes?
Si ce ne sont pas là des lecons de justice et d'équité! qu'est ce que la justice alors?....


Nitrof a écrit,
Citation :
Qu'on découvre nos qualités faut travailler quand même dans un domaine ou l'autre a moin qu'un handicap ou une maladie nous en empêche. Si non ce n’est pas juste pour ceux qui nous font vivre à rien faire.

Bien entendu,l'homme doit se nourrir s'abriter et se reposer...Il lui faut donc travailler,mais en fonction de sa véritable nature de sa force,son intelligence,de ce qu'il découvre en lui et qui l'aidera à faire au mieux son travail.
A partir de là je ne vois pas pourquoi on nous fait faire n'importe quoi et n'importe comment,exactement comme si on était des robots programmables à souhait,c'est faux!

Et quand bien meme,si des hommes n'ont pas compris cela,certains patrons par exemple,
nous leurs dirons un jour comme Lénine l'a déclaré:"Si vous ne l'entendez pas ou ne le voulez pas,nous vous y obligerons"...C'est vrai pourquoi toujours laissez faire des ignorants voire meme patrons malfaisants et profiteurs

"Venez à moi vous tous qui etes fatigués de porter un lourd fardeau et je vous donnerai le repos.Prenez sur vous mon joug et laissez vous instruire par moi,car je suis doux et humble de coeur,et vous trouverez le repos pour vous memes.Le joug que je vous donnerai est facile à porter et le fardeau que je mettrai sur vous est léger."
Matthieu 11: 28. cheers
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Jeu 29 Jan 2009 - 16:49

Pascal a écrit:
Nitrof a écrit,
Citation :
Qu'on découvre nos qualités faut travailler quand même dans un domaine ou l'autre a moin qu'un handicap ou une maladie nous en empêche. Si non ce n’est pas juste pour ceux qui nous font vivre à rien faire.

Bien entendu,l'homme doit se nourrir s'abriter et se reposer...Il lui faut donc travailler,mais en fonction de sa véritable nature de sa force,son intelligence,de ce qu'il découvre en lui et qui l'aidera à faire au mieux son travail.
A partir de là je ne vois pas pourquoi on nous fait faire n'importe quoi et n'importe comment,exactement comme si on était des robots programmables à souhait,c'est faux!

Et quand bien meme,si des hommes n'ont pas compris cela,certains patrons par exemple,
nous leurs dirons un jour comme Lénine l'a déclaré:"Si vous ne l'entendez pas ou ne le voulez pas,nous vous y obligerons"...C'est vrai pourquoi toujours laissez faire des ignorants voire meme patrons malfaisants et profiteurs

"Venez à moi vous tous qui etes fatigués de porter un lourd fardeau et je vous donnerai le repos.Prenez sur vous mon joug et laissez vous instruire par moi,car je suis doux et humble de coeur,et vous trouverez le repos pour vous memes.Le joug que je vous donnerai est facile à porter et le fardeau que je mettrai sur vous est léger."
Matthieu 11: 28. cheers

Croire en Jesus Christ, pour moi c'est comme croire au père Noël!

Je crois en quelque chose au-delà de tout ce que l'on peut imaginé, mais cette chose ne se préoccupe pas plus de nous que nous on se préoccupe d'une cellule formant l'ongle de notre gros orteil.

Je n'ai pas foi en Dieu, mais confiance en la Vie. Je fais le bien non pour plaire à un Dieu quelconque, mais par ce que je me sens bien quand je fais le bien et me sens mal si je fais le mal.

Il y a de bon et des mauvais patrons, comme il y a des bons et mauvais employés. Idéalement faudrait placer les bon avec les bon et les mauvais avec les mauvais ainsi ceux qui font le bien ne serait pas persécuté par ceux qui font le mal et ceux qui font le mal s'auto détruiraient, mais le mal c'est relatif, car pour certains une chose est mal et pour un autre c'est bien.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Jeu 29 Jan 2009 - 20:46

Pascal a écrit:

Citation :
Qu'est ce que la notion de don ou de partage; "donnes et tu seras payé mille fois de retour"Qu'est ce que l'enseignement du partage; que Dieu donne aux hommes à travers Jésus Christ et les prophètes?
Si ce ne sont pas là des lecons de justice et d'équité! qu'est ce que la justice alors?....

La différence est que lorsque vous avez une rétribution de Dieu, des grâces, l'autre avec lequel vous avez fait affaire n'a pas de perte. Vous avancez vers les sphères céleste sans que l'homme pour lequel vous avez fait un travail ou qui vous a volé ne doive débourser de l'argent ou soit punis. Lorsque vous n'avancez pas vous régressez inexorablement vers l'enfer, le diable veut toujour que vous réglez vos comptes parce qu'il veut vous voir en enfer. Pour aller au ciel vous devez vous sacrifier pour les autres, c'est vous qui devez subir les pertes et non les autres.

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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Jeu 29 Jan 2009 - 21:56

Code:
Croire en Jesus Christ, pour moi c'est comme croire au père Noël!

Le Père Noël n’existe pas. Mais il a bel et bien existé, au Ier siècle après J-C, des juifs qui ont été crucifiés par les romains, et les disciples de l’un d’eux : Jésus de Nazareth, se sont répandus dans le monde entier pour y diffuser son message. Telle est la base historique de notre foi en Jésus-Christ. C’est de là, de cette base historique solide, qu’il faut toujours repartir pour parler de Jésus-Christ.

Code:
Je crois en quelque chose au-delà de tout ce que l'on peut imaginé, mais cette chose ne se préoccupe pas plus de nous que nous on se préoccupe d'une cellule formant l'ongle de notre gros orteil.

Qui sait ? Qu’est-ce qui te permet d’affirmer cela avec une telle certitude ?

Code:
Je n'ai pas foi en Dieu, mais confiance en la Vie. Je fais le bien non pour plaire à un Dieu quelconque, mais par ce que je me sens bien quand je fais le bien et me sens mal si je fais le mal.

Confiance en la Vie, bien sûr !

Pourquoi mettre ce « nom de Dieu » sur Celui (ou celà) qui est l’auteur de la vie ?

Code:
pour certains une chose est mal et pour un autre c'est bien.

Attenter à la vie n’est-ce pas toujours mal ? Le dilemme se présente quand on se trouve devant la nécessité de perdre une vie pour qu’une autre naisse ou perdure : le vivant se nourrit du vivant.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Jeu 29 Jan 2009 - 23:03

Laissons le vivant s'occuper du vivant et dieu s'occuper des morts.
Maintenant l'homme a des devoirs envers la nature et toutes les créations qui l'ont porté au devant de la scène.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 1:10

Et laissons dieu dans la tête de ceux qui pensent encore que la source de la vie s'appelle "dieu".

Dieu est mort, mais son cadavre bouge encore.

Qu'on en finisse avec ce mot qui embrouille tout.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 1:45

"Va travailler à ma vigne et je te donnerai autant".

Il est dit quelque part dans Matthieu "Mon joug est doux et ma charge légère" alors travailler à la Vigne de Dieu n'est pas forcément pénible et dans ce cas le verbe travailler se voit libéré de sa racine ancestrale "tribulare" donc il n'est pas nécessaire de rétribuer davantage surtout que si l'effort a été plus considérable le sommeil sera d'autant plus récupérateur,et ça c'est de l'or!

:dodo30:
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 11:42

Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Le Père Noël n’existe pas.
Comment ça, le Père-Noël n'existe pas.... Il revient chaque année à la même période, comme Jésus.

Citation :
... Mais il a bel et bien existé, au Ier siècle après J-C, des juifs qui ont été crucifiés par les romains, et les disciples de l’un d’eux : Jésus de Nazareth, se sont répandus dans le monde entier pour y diffuser son message. Telle est la base historique de notre foi en Jésus-Christ. C’est de là, de cette base historique solide, qu’il faut toujours repartir pour parler de Jésus-Christ.

Si la religion chrétienne s'est répandue, c'est par la superstition, la peur et l'ignorance.
Les moyens de communications ont évolués au cours des siècles.
La croyance en l’existence de Mithra, "homme et dieu", s'était étendue de la Perse l'Espagne. ( Very Happy Les Romains ne sont pas allés en Amérique)

C'est en éliminant les concurrents que les ministres du Dieu chrétien se sont imposés.
L'erreur des sectateurs de Mithra, est de n'avoir pas intégrés les femmes, car elles sont un vecteur important de transmission.

L'islam a emboîté le pas et n'a rien à envier au christianisme.

Quant aux bases historiques solides tu repasseras...

Mais pour revenir au sujet, comme je n'ai pas l'habitude d'habiller l'actualité avec les guenilles du passé, et en me situant dans le contexte historique, il me semble que la parabole montre un chef qui recrute pour servir ses desseins et peu importe le moment où le mouvement sera rejoint, la satisfaction sera la même pour tous et également pour ceux qui arriveront par la suite.
Lorsque on suit un chef, c'est parce que l'on est persuadé de servir une cause juste et on agit par amour de et pour cette cause et non pour un intérêt personnel. Voilà pourquoi le maître est juste.

C'est le propre du recrutement et de la propagation.
Plus il y aura des vignerons, mieux la vigne sera entretenue...
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 11:54

Nitrof a écrit;
Citation :
Je n'ai pas foi en Dieu, mais confiance en la Vie. Je fais le bien non pour plaire à un Dieu quelconque, mais par ce que je me sens bien quand je fais le bien et me sens mal si je fais le mal.

On est d'accord,mais le grand tout;c'est cela que l'on appèle Dieu,par conséquent il n'y a pas de différence entre avoir la foi en Dieu et avoir confiance en la vie...Si l'énergie fait naitre la vie qui elle crée la matière ,tout dans le présent fonctionne dans l'interdépendance.Et nous memes vivons en interdépendance les uns avec les autres.

Ce mot; "Dieu,n'est pas pour moi un terme exact. Il y a d'abord le principe créateur que la majorité des hommes ne "voient pas",puis la vie,puis la matière.
Finalement,notre travail,c'est de faire en sorte que tout cela soit en harmonie non?...
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