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 Jésus et les ouvriers

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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 10:27

charles a écrit:
Puis-je, comme nouveau, proposer une autre lecture possible -parmi d'autres- de cette parabole ?

En n'oubliant pas, au passage, que la mention des "premiers seront derniers" doit être entendue dans un climat polémique.
Polémique Juive ou Chrétienne?

Citation :
Les ouvriers de la première heure ont une relation contractuelle. "Va travailler à ma vigne et je te donnerai autant".
Nous pourrions dire qu'ils sont sous le régime de la loi.

Les ouvriers qui suivent (jusqu'à la dixième heure) vont travailler sous le régime de la promesse:
"va travailler... et je donnerai ce qui est juste".

Enfin, les ouvriers de la onzième heure vont travailler sous le régime de la foi: "va travailler à ma vigne".
Rien n'est indiqué quant à la possibilité même d'une rétribution. Cependant, ils vont à la vigne.

Tous, quelle que soit la façon dont ils envisagent la relation à "Dieu" sont appelés. Tous reçoivent la même chose. Tous sont appelés, simplement à s'en réjouir, sans regarder d'un oeil mauvais...
Raisonnement contemporain qui n'était pas forcément celui de l'auteur du texte évangélique...

Cette vigne, c'est "la Maison d'Israël". (Isaïe 5; 7)

Dans le fond cette parabole est une incitation moralisante visant à servir une idéologie, une croyance.

Citation :
JPM à écrit:
Il faut dire que je suis très "matérialiste historique". Mais quand j'entends le langage de la foi comme l'exprime Charles, je m'incline.

C'est quoi le langage de la foi pour un athée croyant?
Citation :
Nitrof a écrit:
Comme on l'a déjà dit: on lui fait souvent dire ce que l'on désire entendre a la bible.
Tout à fait, s'il fallait donner un prix d'embrouilles et de discordes à un livre, il serait parmi les favoris.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 16:21

Citation :
C'est quoi le langage de la foi

C'est le coeur qui parle,
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 16:44

Code:
JPM à écrit:
Il faut dire que je suis très "matérialiste historique". Mais quand j'entends le langage de la foi comme l'exprime Charles, je m'incline.
Code:
C'est quoi le langage de la foi pour un athée croyant? 

Comme toujours, jean, et je t’en sais gré, tu me pousses dans mes retranchements.

Je vais donc essayer de m’expliquer :

En lisant cette parabole avec mes lunettes de « matérialiste historique », j’y vois le conflit entre les « premiers chrétiens » et les juifs

Code:
Polémique Juive ou Chrétienne?
Difficile de départager : animosité des « premiers chrétiens » à l’égard des juifs (patente dans les évangiles) ; animosité des juifs à l’égard des « goïms » (patente dans les textes du Talmud).

Code:
Cette vigne, c'est "la Maison d'Israël". (Isaïe 5; 7)
Comme tu dis ; et juifs et « premiers chrétiens » se disputent cet héritage

Code:
une incitation moralisante visant à servir une idéologie, une croyance.
Un conflit politico-religieux.

Venons-en maintenant au « langage de la foi » tel que l’exprime Charles :

D’accord que c’est un

Code:
« Raisonnement contemporain qui n'était pas forcément celui de l'auteur du texte évangélique... »

On peut tirer plusieurs « morales » d’une fable ou d’une parabole. Et ce que je comprend du commentaire de Charles, c’est la question de la « rétribution » :

Code:
"Va travailler à ma vigne et je te donnerai autant".
Nous pourrions dire qu'ils sont sous le régime de la loi.
Du contrat salarial si on peut dire

Code:
"va travailler... et je donnerai ce qui est juste".
Les ouvriers qui suivent (jusqu'à la dixième heure) vont travailler sous le régime de la promesse:

Avec la question : qui détermine ce qui est juste ?

Code:
"va travailler à ma vigne".
Enfin, les ouvriers de la onzième heure vont travailler sous le régime de la foi: Rien n'est indiqué quant à la possibilité même d'une rétribution.

Dans ce cas comme dans le précédent, l’ouvrier fait confiance au patron.

Mais je ne sais pas si Charles se retrouvera dans ce commentaire. Il est encore plus « croyant » que moi, Charles. Lui, il met un point entre le D et le ieu : D.ieu. Moi, celui à qui je me fie pour révéler un sens à ma vie, il ne s’appelle pas ainsi.
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charles
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 18:50

J-P Mouvaux a écrit:

Mais je ne sais pas si Charles se retrouvera dans ce commentaire. Il est encore plus « croyant » que moi, Charles. Lui, il met un point entre le D et le ieu : D.ieu. Moi, celui à qui je me fie pour révéler un sens à ma vie, il ne s’appelle pas ainsi.
Je ne sais Jean-Pierre.
Je viens de rentrer et je pars bientôt pour deux heures de kiné dans une salle de sport. Trois fois deux heures par semaine pour aider le corps dans la sclérose en plaques. Peu de temps pour répondre.
Pour le commentaire sur la parabole des ouvriers de la onzième heure, ce sera donc pour plus tard.

Quant à être plus croyant que toi, probablement pas :-) mais il n'y a pas d'instrument de mesure de la "croyance" et il faudrait encore comme l'écrivait Michel de Certeau, sj, du croyable disponible!
Quant au point que je mets de temps en temps à "Dieu", c'est parce qu'il faut bien écrire quelque chose et que j'hésite entre un blanc, des points de suspension, des guillemets pour parler de "celui/cela" qui nous dépasse et qui ne peut se définir qu'en "disant": "Je ne suis pas celui/celle que tu crois" (et je joue sur les sens de "croire").
Charles
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 19:18

Citation :
parler de "celui/cela" qui nous dépasse et qui ne peut se définir qu'en "disant": "Je ne suis pas celui/celle que tu crois" (et je joue sur les sens de "croire").
Qu'ils sont compliqués ces croyants

Du moment que c'est la même idée qui est évoquée, tu peux aussi bien l'appeler Chouchou ou Loulou... Même Dieu si tu veux. Il pensera ce que toi tu penses qu'il pense...
Citation :
C'est quoi le langage de la foi
Citation :
Nitrof à écrit:
C'est le coeur qui parle,

Pourquoi pas.... Comment tu entres en communication avec cet organe?
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 19:20

Code:
"celui/cela" qui nous dépasse et qui ne peut se définir qu'en "disant": "Je ne suis pas celui/celle que tu crois" (et je joue sur les sens de "croire").

Alors, l'appeler Théo, Zeuspater, Elohim, Allah, Amon ou Aton, Vishnou, Thor, "grand manitou" .....on n'a que l'embarras du choix.

"Celui" ; "Il", ou "Elle", "El", pour dire que c'est "quelqu'un" et pas seulement un "ça".

Mais, si on est "chrétien", c'est à un homme nommé Jésus de Nazareth, dont certains disent qu'il est dieu, que nous adhérons.

C'est vrai qu'ils sont compliqués ces "croyants". Mais tu crois qu’il est simple le mystère de l’Univers ?

Jésus-Christ, mais « chouchou » ou « loulou » qu’est-ce que ça voudrait dire ?


Dernière édition par J-P Mouvaux le Mer 28 Jan 2009 - 19:25, édité 1 fois
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charles
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 19:25

J-P Mouvaux a écrit:

Mais, si on est "chrétien", c'est à un homme nommé Jésus de Nazareth, dont certains disent qu'il est dieu, que nous adhérons.
Oui, à un homme, Jésus, le Nazoréen, dont certains confessent qu'il est fils de Dieu, j'apporte mon adhésion.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 20:17

Bonsoir à tous et pardonnez-moi de n'avoir pas lu toutes vos interventions, ce qui donnera peut-être un aspect plus virginal à ma réponse.

Le "salaire" auquel Jésus fait référence ici est bien entendu un salaire spirituel et la travail des ouvriers c'est notre vie. C'est donc une parabole sur la miséricorde: celui qui fait le mal mais qui se repent même une heure avant sa mort aura droit au paradis comme les autres, comme ceux qui ont mené une vie vertueuse de leur naissance à leur mort, s'ils existent. Personnellement je n'en connais pas, d'ailleurs.

C'est ce que répètent les évangélistes avec la mort du "bon larron" : "aujourd'hui tu seras avec moi au paradis".

C'est gentil mais c'est naïf. Prenons un cas extrême, et imaginons qu'Hitler, quelques jours avant de mourir, se comporte comme Saint François d'Assise. Ca effacerait son ardoise? Je ne peux pas me l'imaginer.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 21:06

Citation :
C'est gentil mais c'est naïf. Prenons un cas extrême, et imaginons qu'Hitler, quelques jours avant de mourir, se comporte comme Saint François d'Assise. Ca effacerait son ardoise? Je ne peux pas me l'imaginer.

Pardonner ne veut pas dire "effacer l'ardoise". Ce n'est pas faire comme si il ne s'était rien passé. C'est simplement cesser d'entretenir de la rancoeur.
Alors oui, si Hitler nous demandais sincérement de lui pardonner, nous pourrions stopper notre haine envers lui. Ca nous ferais du bien autant à nous qu'à lui dailleurs. Ca permettrais de cicatriser les blessures du passé (mais sans les effacer).
Et comme nous n'aurions plus de rancoeur, nous pourrions lui offrir le paradis.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 22:07

Il nous est souvent donné d'avoir des éléments de preuve nous permettant d'incriminer un individu et ainsi le neutraliser et nous en protéger mais que je sache il ne nous appartient pas de décider qu'un criminel est responsable du fait d'être devenu ce qu'il est devenu!

Nous faisons preuve d'une grande économie de "sagesse" je trouve lorsque nous condamnons un taureau d'arène à la mort parce que celui-ci est devenu trop agressif ...
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 22:45

Le coeur représente l'émotion intuitive exprimée ou perçu.
La tête représente le raisonnement l'analyse.
Citation :
Pense avec ton coeur et ressent avec ta tête.

Moi je donne le moin possible de non a se que plusieurs nomment Dieu de crainte d'en limité les possibilités et la pureté...

Il est très possible que quelqu'un qui atteint la réalisation a la fin de sa vie soi dispensé de ses erreurs puisqu'il ne les referait plus vu son état d'éveil.


Dernière édition par Nitrof le Jeu 29 Jan 2009 - 0:00, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Mer 28 Jan 2009 - 23:33

Citation :
Enfin, les ouvriers de la onzième heure vont travailler sous le régime de la foi: "va travailler à ma vigne".

Cela peut-être le régime de la foi, mais ça peut être aussi un ordre non discutable, un régime dictatorial et esclavagiste.

Il n'y a aucune alternative c'est obligatoire faut que tu le fasses!
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Jeu 29 Jan 2009 - 0:23

Code:
Prenons un cas extrême, et imaginons qu'Hitler, quelques jours avant de mourir, se comporte comme Saint François d'Assise. Ca effacerait son ardoise? Je ne peux pas me l'imaginer.

Je me dis souvent : si j’avais été dans la situation des tortionnaires, nazis ou autres, ou dans la situation d’Hitler, qu’est-ce que j’aurais été capable de faire ? Je n’ai eu l’occasion de faire du mal qu’à la mesure de mes petits moyens ; alors, petit ou grand mal, du point de vue de la responsabilité personnelle, quelle différence ?

Code:
Citation:
Enfin, les ouvriers de la onzième heure vont travailler sous le régime de la foi: "va travailler à ma vigne".
Code:
Cela peut-être le régime de la foi, mais ça peut être aussi un ordre non discutable, un régime dictatorial et esclavagiste.

En effet, les préceptes les plus nobles peuvent être pervertis. Et il y a un proverbe latin :

Corruptio optimi pessima La corruption de ce qu'il y a de meilleur est la pire
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Jeu 29 Jan 2009 - 0:59

Citation :
En effet, les préceptes les plus nobles peuvent être pervertis.

C'est la faiblesse des croyances dualiste, choisir un côté ou l'autre c'est diminuer l'entier.

La Vérité serait peut-être l'ensemble?
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Jeu 29 Jan 2009 - 1:10

Les hommes ont fait de la société un enfer parce qu'ils ont voulu en faire un paradis
(Holderlin au sujet du totalitarisme)
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Jeu 29 Jan 2009 - 1:28

jean a écrit:
Les hommes ont fait de la société un enfer parce qu'ils ont voulu en faire un paradis
(Holderlin au sujet du totalitarisme)

N'a t-il pas dit cela simplement parce qu'il voulait essayer de faire une belle phrase?Du style "on attendait le Royaume mais c'est l'Eglise qui est venue" qui elle par contre donne à réfléchir assez sérieusement!

Désolé mais je ne vois pas ce qu'il y a de mal à souhaiter un Paradis sur Terre!

Gare à toi Holderlin

S'il n'y a pas de Paradis possible ici sur cette Terre très bien j'irai voir ailleurs
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Jeu 29 Jan 2009 - 7:52

Je réponds à Holderlin que les hommes qui ont fait de la société un enfer n'ont jamais voulu en faire un paradis que pour eux-mêmes en faisant l'impasse sur leur prochain.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Jeu 29 Jan 2009 - 16:09

Gaétan a écrit:
Citation :
Juste et équitable n'est pas de Dieu mais du diable, juste et équitable est un principe du diable, avec le diable, il faut être juste et équitable, tandis qu'avec Dieu, il ne saurait être question d'équité. Avec Dieu, vous devez donner sans rien espérer en retour


Qu'y a t-il de plus juste et équitable que cette rétribution dont parle la parabole des ouvriers.N'est ce pas un enseignement du Dieu s'exprimant à travers jésus Christ...?

Qu'est ce que la notion de don ou de partage; "donnes et tu seras payé mille fois de retour"Qu'est ce que l'enseignement du partage; que Dieu donne aux hommes à travers Jésus Christ et les prophètes?
Si ce ne sont pas là des lecons de justice et d'équité! qu'est ce que la justice alors?....


Nitrof a écrit,
Citation :
Qu'on découvre nos qualités faut travailler quand même dans un domaine ou l'autre a moin qu'un handicap ou une maladie nous en empêche. Si non ce n’est pas juste pour ceux qui nous font vivre à rien faire.

Bien entendu,l'homme doit se nourrir s'abriter et se reposer...Il lui faut donc travailler,mais en fonction de sa véritable nature de sa force,son intelligence,de ce qu'il découvre en lui et qui l'aidera à faire au mieux son travail.
A partir de là je ne vois pas pourquoi on nous fait faire n'importe quoi et n'importe comment,exactement comme si on était des robots programmables à souhait,c'est faux!

Et quand bien meme,si des hommes n'ont pas compris cela,certains patrons par exemple,
nous leurs dirons un jour comme Lénine l'a déclaré:"Si vous ne l'entendez pas ou ne le voulez pas,nous vous y obligerons"...C'est vrai pourquoi toujours laissez faire des ignorants voire meme patrons malfaisants et profiteurs

"Venez à moi vous tous qui etes fatigués de porter un lourd fardeau et je vous donnerai le repos.Prenez sur vous mon joug et laissez vous instruire par moi,car je suis doux et humble de coeur,et vous trouverez le repos pour vous memes.Le joug que je vous donnerai est facile à porter et le fardeau que je mettrai sur vous est léger."
Matthieu 11: 28. cheers
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Jeu 29 Jan 2009 - 16:49

Pascal a écrit:
Nitrof a écrit,
Citation :
Qu'on découvre nos qualités faut travailler quand même dans un domaine ou l'autre a moin qu'un handicap ou une maladie nous en empêche. Si non ce n’est pas juste pour ceux qui nous font vivre à rien faire.

Bien entendu,l'homme doit se nourrir s'abriter et se reposer...Il lui faut donc travailler,mais en fonction de sa véritable nature de sa force,son intelligence,de ce qu'il découvre en lui et qui l'aidera à faire au mieux son travail.
A partir de là je ne vois pas pourquoi on nous fait faire n'importe quoi et n'importe comment,exactement comme si on était des robots programmables à souhait,c'est faux!

Et quand bien meme,si des hommes n'ont pas compris cela,certains patrons par exemple,
nous leurs dirons un jour comme Lénine l'a déclaré:"Si vous ne l'entendez pas ou ne le voulez pas,nous vous y obligerons"...C'est vrai pourquoi toujours laissez faire des ignorants voire meme patrons malfaisants et profiteurs

"Venez à moi vous tous qui etes fatigués de porter un lourd fardeau et je vous donnerai le repos.Prenez sur vous mon joug et laissez vous instruire par moi,car je suis doux et humble de coeur,et vous trouverez le repos pour vous memes.Le joug que je vous donnerai est facile à porter et le fardeau que je mettrai sur vous est léger."
Matthieu 11: 28. cheers

Croire en Jesus Christ, pour moi c'est comme croire au père Noël!

Je crois en quelque chose au-delà de tout ce que l'on peut imaginé, mais cette chose ne se préoccupe pas plus de nous que nous on se préoccupe d'une cellule formant l'ongle de notre gros orteil.

Je n'ai pas foi en Dieu, mais confiance en la Vie. Je fais le bien non pour plaire à un Dieu quelconque, mais par ce que je me sens bien quand je fais le bien et me sens mal si je fais le mal.

Il y a de bon et des mauvais patrons, comme il y a des bons et mauvais employés. Idéalement faudrait placer les bon avec les bon et les mauvais avec les mauvais ainsi ceux qui font le bien ne serait pas persécuté par ceux qui font le mal et ceux qui font le mal s'auto détruiraient, mais le mal c'est relatif, car pour certains une chose est mal et pour un autre c'est bien.
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Gaétan
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Jeu 29 Jan 2009 - 20:46

Pascal a écrit:

Citation :
Qu'est ce que la notion de don ou de partage; "donnes et tu seras payé mille fois de retour"Qu'est ce que l'enseignement du partage; que Dieu donne aux hommes à travers Jésus Christ et les prophètes?
Si ce ne sont pas là des lecons de justice et d'équité! qu'est ce que la justice alors?....

La différence est que lorsque vous avez une rétribution de Dieu, des grâces, l'autre avec lequel vous avez fait affaire n'a pas de perte. Vous avancez vers les sphères céleste sans que l'homme pour lequel vous avez fait un travail ou qui vous a volé ne doive débourser de l'argent ou soit punis. Lorsque vous n'avancez pas vous régressez inexorablement vers l'enfer, le diable veut toujour que vous réglez vos comptes parce qu'il veut vous voir en enfer. Pour aller au ciel vous devez vous sacrifier pour les autres, c'est vous qui devez subir les pertes et non les autres.

Gaétan
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Jeu 29 Jan 2009 - 21:56

Code:
Croire en Jesus Christ, pour moi c'est comme croire au père Noël!

Le Père Noël n’existe pas. Mais il a bel et bien existé, au Ier siècle après J-C, des juifs qui ont été crucifiés par les romains, et les disciples de l’un d’eux : Jésus de Nazareth, se sont répandus dans le monde entier pour y diffuser son message. Telle est la base historique de notre foi en Jésus-Christ. C’est de là, de cette base historique solide, qu’il faut toujours repartir pour parler de Jésus-Christ.

Code:
Je crois en quelque chose au-delà de tout ce que l'on peut imaginé, mais cette chose ne se préoccupe pas plus de nous que nous on se préoccupe d'une cellule formant l'ongle de notre gros orteil.

Qui sait ? Qu’est-ce qui te permet d’affirmer cela avec une telle certitude ?

Code:
Je n'ai pas foi en Dieu, mais confiance en la Vie. Je fais le bien non pour plaire à un Dieu quelconque, mais par ce que je me sens bien quand je fais le bien et me sens mal si je fais le mal.

Confiance en la Vie, bien sûr !

Pourquoi mettre ce « nom de Dieu » sur Celui (ou celà) qui est l’auteur de la vie ?

Code:
pour certains une chose est mal et pour un autre c'est bien.

Attenter à la vie n’est-ce pas toujours mal ? Le dilemme se présente quand on se trouve devant la nécessité de perdre une vie pour qu’une autre naisse ou perdure : le vivant se nourrit du vivant.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Jeu 29 Jan 2009 - 23:03

Laissons le vivant s'occuper du vivant et dieu s'occuper des morts.
Maintenant l'homme a des devoirs envers la nature et toutes les créations qui l'ont porté au devant de la scène.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 1:10

Et laissons dieu dans la tête de ceux qui pensent encore que la source de la vie s'appelle "dieu".

Dieu est mort, mais son cadavre bouge encore.

Qu'on en finisse avec ce mot qui embrouille tout.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 1:45

"Va travailler à ma vigne et je te donnerai autant".

Il est dit quelque part dans Matthieu "Mon joug est doux et ma charge légère" alors travailler à la Vigne de Dieu n'est pas forcément pénible et dans ce cas le verbe travailler se voit libéré de sa racine ancestrale "tribulare" donc il n'est pas nécessaire de rétribuer davantage surtout que si l'effort a été plus considérable le sommeil sera d'autant plus récupérateur,et ça c'est de l'or!

:dodo30:
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 11:42

Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Le Père Noël n’existe pas.
Comment ça, le Père-Noël n'existe pas.... Il revient chaque année à la même période, comme Jésus.

Citation :
... Mais il a bel et bien existé, au Ier siècle après J-C, des juifs qui ont été crucifiés par les romains, et les disciples de l’un d’eux : Jésus de Nazareth, se sont répandus dans le monde entier pour y diffuser son message. Telle est la base historique de notre foi en Jésus-Christ. C’est de là, de cette base historique solide, qu’il faut toujours repartir pour parler de Jésus-Christ.

Si la religion chrétienne s'est répandue, c'est par la superstition, la peur et l'ignorance.
Les moyens de communications ont évolués au cours des siècles.
La croyance en l’existence de Mithra, "homme et dieu", s'était étendue de la Perse l'Espagne. ( Very Happy Les Romains ne sont pas allés en Amérique)

C'est en éliminant les concurrents que les ministres du Dieu chrétien se sont imposés.
L'erreur des sectateurs de Mithra, est de n'avoir pas intégrés les femmes, car elles sont un vecteur important de transmission.

L'islam a emboîté le pas et n'a rien à envier au christianisme.

Quant aux bases historiques solides tu repasseras...

Mais pour revenir au sujet, comme je n'ai pas l'habitude d'habiller l'actualité avec les guenilles du passé, et en me situant dans le contexte historique, il me semble que la parabole montre un chef qui recrute pour servir ses desseins et peu importe le moment où le mouvement sera rejoint, la satisfaction sera la même pour tous et également pour ceux qui arriveront par la suite.
Lorsque on suit un chef, c'est parce que l'on est persuadé de servir une cause juste et on agit par amour de et pour cette cause et non pour un intérêt personnel. Voilà pourquoi le maître est juste.

C'est le propre du recrutement et de la propagation.
Plus il y aura des vignerons, mieux la vigne sera entretenue...
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 11:54

Nitrof a écrit;
Citation :
Je n'ai pas foi en Dieu, mais confiance en la Vie. Je fais le bien non pour plaire à un Dieu quelconque, mais par ce que je me sens bien quand je fais le bien et me sens mal si je fais le mal.

On est d'accord,mais le grand tout;c'est cela que l'on appèle Dieu,par conséquent il n'y a pas de différence entre avoir la foi en Dieu et avoir confiance en la vie...Si l'énergie fait naitre la vie qui elle crée la matière ,tout dans le présent fonctionne dans l'interdépendance.Et nous memes vivons en interdépendance les uns avec les autres.

Ce mot; "Dieu,n'est pas pour moi un terme exact. Il y a d'abord le principe créateur que la majorité des hommes ne "voient pas",puis la vie,puis la matière.
Finalement,notre travail,c'est de faire en sorte que tout cela soit en harmonie non?...
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 13:23

Citation :
Et laissons dieu dans la tête de ceux qui pensent encore que la source de la vie s'appelle "dieu".

Dieu est mort, mais son cadavre bouge encore.

Qu'on en finisse avec ce mot qui embrouille tout.

D'accord, mais on l'appelle comment alors ?
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 15:05

Tibouc a écrit:
Citation :
Et laissons dieu dans la tête de ceux qui pensent encore que la source de la vie s'appelle "dieu".

Dieu est mort, mais son cadavre bouge encore.

Qu'on en finisse avec ce mot qui embrouille tout.

D'accord, mais on l'appelle comment alors ?

La chose?
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 15:59

J-P Mouvaux a écrit:
[code]
Qui sait ? Qu’est-ce qui te permet d’affirmer cela avec une telle certitude ?

[code]Je n'ai pas foi en Dieu, mais confiance en la Vie. Je fais le bien non pour plaire à un Dieu quelconque, mais par ce que je me sens bien quand je fais le bien et me sens mal si je fais le mal.
[/code]

Confiance en la Vie, bien sûr !

Pourquoi mettre ce « nom de Dieu » sur Celui (ou celà) qui est l’auteur de la vie ?

[code]pour certains une chose est mal et pour un autre c'est bien.[/code]

Attenter à la vie n’est-ce pas toujours mal ? Le dilemme se présente quand on se trouve devant la nécessité de perdre une vie pour qu’une autre naisse ou perdure : le vivant se nourrit du vivant.

Mon expérience personnelle m'a conduit a croire que tout est en perpétuel devenir, de l'infiniment petit a l'infiniment grand et de l'infiniment grand a l'infiniment petit, action = réaction, attraction = répulsion. Ce que nous nommons dieu n'est souvent qu'une parti du connu mélangé à de l'imaginaire. En ne cherchant pas à identifier un dieu particulier, tout est divin.

Tuer c'est mal, mais tuer un individu qui va en tuer 100 autres est-ce plus mal que de laisser cet individu tuer tous ces gens?
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 16:03

Pascal a écrit:
Ce mot; "Dieu,n'est pas pour moi un terme exact. Il y a d'abord le principe créateur que la majorité des hommes ne "voient pas",puis la vie,puis la matière.
Finalement,notre travail,c'est de faire en sorte que tout cela soit en harmonie non?...

Citation :
Ce n’est pas ceux qui disent ‘Seigneur, Seigneur’ qui auront part à la vie éternelle, mais ceux qui font comme Jésus, le Fils, la volonté de son Père qui est aux cieux » (Mt 7,21). Saint Paul le reconnaît pour lui-même dans le combat spirituel : « Je fais le mal que je ne veux pas faire et je ne fais pas le bien que je voudrais faire » (Rm 7,15 ; Ga 5,17).

Faire au mieux de nos possibilités.


Dernière édition par Nitrof le Ven 30 Jan 2009 - 22:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 16:10

Chribou a écrit:

N'a t-il pas dit cela simplement parce qu'il voulait essayer de faire une belle phrase?Du style "on attendait le Royaume mais c'est l'Eglise qui est venue" qui elle par contre donne à réfléchir assez sérieusement!
A propos de cette "belle phrase", simplement, ici, remettre la citation de Loisy dans son contexte.

Alfred Loisy, était catholique et il s’opposait, entre autres, au libéral von Harnack. Là où des catholiques voyaient un ennemi du catholicisme, lui, en revanche, voulait le défendre, à la fois contre des réactionnaires de l'intérieur mais aussi contre le libéralisme protestant allemand.

Il écrivait au début du siècle dernier l’Evangile et l’Eglise. On y trouve ceci : « On a vu que l’Evangile de Jésus avait déjà un rudiment d’organisation sociale, et que le royaume aussi devait avoir une forme de société. Jésus annonçait le royaume, et c’est l’Eglise qui est venue. Elle est venue en élargissant la forme de l’Evangile, qui était impossible à garder telle quelle, dès que le ministère de Jésus eût été clos par la passion. Il n’est aucune institution sur la terre ni dans l’histoire des hommes dont on ne puisse contester la légitimité et la valeur, si l’on pose en principe que rien n’a droit d’être que dans son état originel. Ce principe est contraire à la loi de la vie, laquelle est un mouvement et un effort continuel d’adaptation à des conditions perpétuellement variables et nouvelles. Le christianisme n’a pas échappé à cette loi, et il ne faut pas le blâmer de s’y être soumis. Il ne pouvait pas faire autrement. » (ed. Noésis, pp. 116-117)

Ce qui fait que bien souvent, la citation de Loisy, exonérée de son contexte, lui fait un sens exactement contraire à celui de son auteur...
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 17:06

Code:
on l'appelle comment alors ?

«
Code:
 le principe créateur que la majorité des hommes ne "voient pas",puis la vie,puis la matière,
» comme dit Pascal.

«
Code:
la chose
» dit jean, tout en nous montrant la main de Dieu qui, dans le fameux tableau de Michel-Ange, appelle l’homme à la vie.

Le mystère de l’origine de l’Univers, de la vie, de l’amour, je dirais volontiers ; « Lui » , ou «Elle » - « El » ou « Il ». Sachant que tous les mots sont infirmes pour désigner ce mystère.

La question centrale, à mon sens, étant de savoir s’il est possible ou non de communiquer avec lui.

Pour ceux qui croient que Jésus est « dieu », ça veut dire que, ce « Lui » que certains appellent « Dieu », d’autres « Allah », Yahvé », ou toutes sortes de noms, nous lui parlons désormais « d’homme à homme ».

Charles, merci pour ta précision concernant la fameuse phrase de Loisy.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 17:25

Citation :
Tuer c'est mal, mais tuer un individu qui va en tuer 100 autres est-ce plus mal que de laisser cet individu tuer tous ces gens?

Dans ce cas précis, ce n'est pas le meutre qui est bien, c'est la vie de 100 personnes qui est plus importante que la vie d'un seul.

Le commandement divin n'est d'ailleurs pas "tu ne tueras point" comme on le traduit souvent, mais "tu n'assassineras point". Dans le cas dont tu parles Nitrof, on peux considérer le fait de tuer comme de la légitime défense (donc ce n'est pas un assassinat).
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 17:45

J-P Mouvaux a écrit:
Charles, merci pour ta précision concernant la fameuse phrase de Loisy.

Merci Jean-Pierre,
Non que je veuille défendre l'ECAR (elle sait très bien se défendre elle-même) mais que cette citation est à l'appui de malentendus depuis un siècle.
Je comprends que l'on voudrait bien ce soit ainsi que soient les choses:
"Le Nazoréen a annoncé quelque chose d'extraordinaire et voyez ce que cela a donné, comme c'est terrible!".

Alors que pour Loisy, c'est tout autre chose. L'Eglise (et pour lui c'était l'ECAR, mais c'est un autre débat) est une évolution normale et naturelle du message du Nazoréen. Et donc, il FAUT qu'elle continue à évoluer, à se transformer, et non s'immobiliser.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 20:52

JP,
On a encore dévié du sujet mais je suis étonné que tu n'ai pas réagi à mon précédent message qui est en fin de la page 1 .

Pour la main, je constate que tu ne connais pas la chose lol!
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 21:44

Jean je n'étais pas sensé te le dire mais nous nous sommes tous consultés en MP pour finalement découvrir que nous avions tous pris la "chose" comme étant de la pure provocation de ta part!

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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 21:49

Chribou a écrit:
Jean je n'étais pas sensé te le dire mais nous nous sommes tous consultés en MP pour finalement découvrir que nous avions tous pris la "chose" comme étant de la pure provocation de ta part!


Pourquoi je ne te crois pas?

Puis, je ne suis pas un provocateur.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 22:30

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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 22:42

jean a écrit:
Chribou a écrit:
Jean je n'étais pas sensé te le dire mais nous nous sommes tous consultés en MP pour finalement découvrir que nous avions tous pris la "chose" comme étant de la pure provocation de ta part!


Pourquoi je ne te crois pas?

Puis, je ne suis pas un provocateur.

Merci pour le fou-rire Jean,j'avoue que ça ne m'arrive pas souvent ces temps-ci! Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 23:06

Jean, c’est simplement parce que la page 1 était tournée que je n’avais pas aperçu ton message. Sinon, tu penses bien que j’aurais réagi au quart de tour.

Code:
Comment ça, le Père-Noël n'existe pas.... Il revient chaque année à la même période, comme Jésus.

Tu crois ça, toi, que le Père Noël revient chaque année à la même époque ; moi, je n’y crois plus ; et il y a longtemps aussi, qu’à Noël je ne mets plus le petit Jésus dans la crêche.

Code:
Si la religion chrétienne s'est répandue, c'est par la superstition, la peur et l'ignorance.

Comme tu veux ! Mais le fait qui reste, c’est l’existence historique de ces juifs crucifiés qui est à l’origine de la naissance du christianisme.

Et ce sur quoi il faut s’interroger, c’est ce fait de « l’exaltation » de ce – ces crucifiés rebelles à l’ordre politico-religieux, représenté par Rome et les « collabos » ecclésiastiques de l’époque.

Code:
Quant aux bases historiques solides tu repasseras... 

Tu penses que ce n’est pas vrai que des juifs « rebelles » à Rome ont été crucifiés par les romains au Ier siècle de notre ère ?

Qu’ensuite, à partir de Constantin, l’institution ecclésiastique ait manipulé les foules par « la superstition, la peur et l'ignorance », je te l’accord ; encore que c’est simplifier singulièrement l’histoire que de ne signaler que le côté néfaste de l’action de cette institution. Comme toutes les institutions, politiques ou religieuses, on y trouve du bon et du moins bon. Faut-il entrer dans le détail ?

Code:
C'est en éliminant les concurrents que les ministres du Dieu chrétien se sont imposés.

Le conflit entre « les ministres du Dieu chrétien » et leurs « concurrents » remonte à bien avant l’époque de Constantin ; c’est l’adoption du christianisme comme religion d’Etat qui a donné à ces « ministres du dieu chrétien » la possibilité d’éliminer leurs concurrents.

NB : ces « concurrents » n’ont pas tous été éliminés ; notamment, les concurrents les plus vifs de cette époque, les juifs, sont toujours là, et bien là.

Et le « concurrent » postérieur : l’Islam, est toujours bien puissant.

Code:
La croyance en l’existence de Mithra, "homme et dieu", s'était étendue de la Perse l'Espagne.

Et cette croyance en Mithra n’a certainement pas été sans influence sur la « divinisation » de Jésus.

Mithra fait aujourd’hui partie du musée de l’Histoire des croyances antiques ; la foi en Jésus-Christ est toujours vivante dans de nombreux cœurs et esprits.

Code:
Mais pour revenir au sujet, comme je n'ai pas l'habitude d'habiller l'actualité avec les guenilles du passé, et en me situant dans le contexte historique, il me semble que la parabole montre un chef qui recrute pour servir ses desseins et peu importe le moment où le mouvement sera rejoint, la satisfaction sera la même pour tous et également pour ceux qui arriveront par la suite.
Lorsque on suit un chef, c'est parce que l'on est persuadé de servir une cause juste et on agit par amour de et pour cette cause et non pour un intérêt personnel. Voilà pourquoi le maître est juste.

C’est là une interprétation tout à fait valable à mon sens.

A ce sujet, ta remarque rejoint celle de Nitrof dans son message du Mer 28 Jan - 23:33

Code:
Cela peut-être le régime de la foi, mais ça peut être aussi un ordre non discutable, un régime dictatorial et esclavagiste.

Il n'y a aucune alternative c'est obligatoire faut que tu le fasses!

Quant à « la main » , naïf comme je suis, je n’ai pas saisi le sous-entendu douteux qu’on a pu y déceler ; et je n’ai pas été au courant de la « consultation de tous » par MP ; alors, je voudrais bien qu’on m’explique, même si c’est un peu scabreux ; et je maintiens que c’est exactement la main de Dieu dans le tableau de Michel-Ange.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 23:24

J-P Mouvaux a écrit:

Quant à « la main » , naïf comme je suis, je n’ai pas saisi le sous-entendu douteux qu’on a pu y déceler ; et je n’ai pas été au courant de la « consultation de tous » par MP ; alors, je voudrais bien qu’on m’explique, même si c’est un peu scabreux ; et je maintiens que c’est exactement la main de Dieu dans le tableau de Michel-Ange.

cheers C'est bien la peinture de Michel-Ange

De ma part il n'y avait rien de scabreux, je pense que Chribou a extrapolé, puis en y réfléchissant j'ai pensé à autre chose... Je te dirais ça demain parce que il faut que je cherche la vraie "chose "

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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Ven 30 Jan 2009 - 23:52

A coup sur la chose vient d'un autre monde ou d'une série télé!
Qu'est ce qu'on gagne? Jean, maintiens tu que la chose est une fiction?
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Sam 31 Jan 2009 - 2:30

Concernant la fameuse phrase de Loisy,sans l'explication de Charles et les références à son sujet je n'aurais évidemment jamais pu deviner sa raison d'être,prise isolément!

Pour la "chose" maintenant,vous aurez deviné que je ne faisais que plaisanter,il n'y a jamais eu de consultation collective ^^
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Sam 31 Jan 2009 - 6:21

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :
Tu crois ça, toi, que le Père Noël revient chaque année à la même époque ; moi, je n’y crois plus ; et il y a longtemps aussi, qu’à Noël je ne mets plus le petit Jésus dans la crêche.

Le père noël existe vraiment pas dans notre monde mais dans l'au-delà, je l'ai vu un hiver dans l'astral conduisant ses rènes.

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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Sam 31 Jan 2009 - 9:06

Avec Gaétan
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Sam 31 Jan 2009 - 10:01

Gaétan a écrit:
Le père noël existe vraiment pas dans notre monde mais dans l'au-delà, je l'ai vu un hiver dans l'astral conduisant ses rènes.

Gaétan

Et les Schtroumpfs, ils existent aussi?
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Sam 31 Jan 2009 - 10:15

Bien sûr, et tous les quatre ans ils organisent des kobolympiades avec les nains de jardins et les farfadets.
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Sam 31 Jan 2009 - 12:24

Si vous étiez adepte du voyage astral ,-ho je ne prétends pas etre un maitre des arts magiques- mais vous seriez surpris du nombre de formes et d'entités que l'on rencontre dans les sphères celestes!

Notre monde terrestre,dur et lugubre fait figure de purgatoire-ce qu'il est peut-etre d'ailleurs- à coté de la magnificence du monde astral....

Moi?! un illuminé?! non non,je suis juste moi-meme,cependant,de meme que gaétan et aussi Nitrof qui m'en a parlé,le créateur me fait la grace de pouvoir visiter son monde,et croyez moi,ce monde là est le vrai....Cette terre n'est qu'une planète sainte purgatoire où l'on y vit que pour en acquérir de l'expérience,la vraie vie est au delà de ce monde...
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Sam 31 Jan 2009 - 12:58

Tu sais Pascal, pas mal de gens ont dit avoir visiter l'au-dela, et avoir rencontrer des personnes décédés. mais bon, de la à dire que le pere noel existe quand meme !!!

Et puis, qu'est-ce qui prouve que ton "voyage" n'était pas un pur fruit de ton imagination ?
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Sam 31 Jan 2009 - 17:35

L'expérience mystique :
Que se passe-t-il dans notre cerveau ?

Citation :
Citation:
* Dans ce cas-ci, la personne commence sa méditation en se concentrant sur un objet, un mantra visuel. Elle sollicite donc son lobe frontal, la région de l’attention.


* Des impulsions sont ensuite envoyées vers une structure que l’on appelle le thalamus. Cette structure agit sur le cortex visuel puisque, dans ce cas-ci, le mantra est visuel.


* C’est ensuite au tour du système limbique, le système qui indique aux émotions d’entrer en jeu. L’hippocampe, et l’hypothalamus,commencent à inhiber l’activité du lobe pariétal, la région responsable de la perception de notre corps et de notre relation avec l’environnement.

Résultat : La sensation de flotter et de ne faire qu’un avec le monde.

« Le cerveau est conçu de telle sorte qu’il nous permet de vivre ces expériences. Et peut-être que cela a été voulu par une intervention divine ou par le résultat de millions d’années d’évolution. Quelle que soit la raison, je crois que ce qui est important, c’est de comprendre comment le cerveau fonctionne. Cela nous aide à comprendre le pourquoi de ces expériences et comment nous pouvons les incorporer dans notre vie. C’est en ayant cette compréhension que nous ouvrons, je crois, une nouvelle fenêtre sur ce genre de sentiment et d’expérience que nous n’avions pas auparavant. » - Le Dr Andy Newberg, radiologiste
Citation :
Citation:
« Un athée pourrait certainement dire que cette recherche prouve qu’il n’y a pas de Dieu, que tout se passe dans le cerveau. Un pratiquant de n’importe quelle religion pourrait certainement dire que cette recherche prouve que Dieu a créé le cerveau pour nous permettre d’avoir une porte dans l’absolu. Or, je pense que cette recherche prouve que nous sommes conçus pour vivre cette expérience, qu’elle fait partie de notre nature fondamentale.»

- Le Dr Baine, omnipraticien et bouddhiste


Citation :
Citation:
« Nous savons depuis longtemps que les patients souffrant de crises provenant des lobes temporaux ont parfois des auras religieuses, des expériences intenses de rencontres avec Dieu. C’est souvent un dieu personnel ou une sensation plus diffuse de ne faire qu’un avec le cosmos. »

Les crises d’épilepsie de John sont essentiellement des orages électriques dans ses lobes temporaux.

Elles surgissent quand un groupe de neurones se décharge soudainement au hasard, déphasé par rapport au reste de son cerveau.

Les lobes temporaux sont peut-être branchés pour affronter le monde émotionnellement. Lorsque nous marchons et que nous interagissons avec le monde, nous avons besoin de savoir ce qui est émotivement important et ce qui est pertinent pour nous. Les connexions entre les régions sensorielles du lobe temporal et le centre des émotions du cerveau sont critiques. La force de ces connexions détermine la signification émotive des choses. Donc, au lieu de trouver seulement les lions et les tigres émotivement forts, ces patients trouvent que tout est frappant. Par exemple, un grain de sable, un tronc d’arbre, des algues, tout cela prend pour eux une grande signification. »
-Neurologue Vilayanur Ramachandran, de l’Université de Californie, à San Diego.

Citation :
Citation:
Les scientifiques émettent l’hypothèse que plusieurs visionnaires, qui ont donné naissance aux religions, auraient souffert de cette forme d’épilepsie.

Le neuropsychologue de renommée mondiale Michael Persinger étudie le lobe temporal depuis plusieurs années. Dans son laboratoire de l’Université Laurentienne à Sudbury, le journaliste Michel Rochon s’apprête à vivre quelque chose qui s’apparente à une expérience religieuse…

L’expérience

Le Dr Persinger stimule ses lobes temporaux avec un champ électromagnétique très faible, comparable à celui d’un écran d’ordinateur.


Des électrodes sont placées sur la tête de Michel pour suivre l’activité des ondes cérébrales.


Il est privé du sens de l’ouïe et de la vision.


Le Dr Persinger stimulera son cerveau pendant 20 minutes.

Notre collègue décrit ce qu’il vient de vivre

« La première partie était très visuelle. J’ai également perdu la sensation de mon corps. Je sentais que je flottais. La première chose que j’ai vue a été une éclatante spirale violette au centre de mon champ visuel. Elle est devenue très intense et très lumineuse. Et de son centre est soudainement apparu le visage d’un enfant. Je ne sais pas combien de temps cela a duré, mais c’était simplement le visage d’un jeune enfant qui me souriait. Et puis il a disparu. J’ai été terriblement impressionné. » - Michel Rochon, journaliste


Citation :
Citation:
« Le fait que nous puissions reproduire cet état en laboratoire nous indique qu’il y a quelque chose dans le cerveau qui le provoque, et cela ne me surprend pas. Or, la question est de savoir quel stimulus peut en être responsable ? »
« En laboratoire, j’utilise des champs magnétiques. Mais quel stimulus pourrait avoir cet effet dans la nature ? Est-ce l’activité géomagnétique terrestre par exemple ? Nous savons que, lorsqu’il y a une augmentation de l’activité géomagnétique, les gens ont plus de chances de vivre des apparitions. Durant la nuit, entre deux heures et quatre heures, ces expériences ont été associées à un proche parent décédé, à un extraterrestre ou à Dieu. Je crois que l’expérience de Dieu est le résultat d’une structure intrinsèque au cerveau, un processus probablement essentiel pour la survie et l’évolution de la race humaine. »

« L’histoire des sciences nous a montré que les illusions que nous chérissons le plus sont souvent démolies. À leur place, nous avons la découverte, le progrès personnel comme celui de l'espèce. Je ne serai pas surpris si nous découvrons que Dieu est un trait du cerveau humain et qu’il y a quelque chose d’encore plus puissant, un phénomène encore plus important que le concept de Dieu lui-même. La science sera la clé de sa découverte. »
- Dr Michael Persinger

Citation :
Citation:
Selon le Dr Newberg, notre cerveau serait équipé de la sorte pour nous aider à mieux vivre, car les grandes questions existentielles déclenchent des réactions d’angoisse dans notre cerveau.

Pourquoi mourrons-nous ?
Pourquoi souffrons-nous ?
Qu’y a-t-il après la mort ?


Vivre l’expérience mystique permettrait donc d’apaiser ces angoisses. En y associant des mythes et des rituels, l’humanité aurait ainsi créé les religions.

Citation :
Citation:
« Comme neuroscientifique, je me fonde sur l’hypothèse que toutes nos expériences se basent sur l’activité du cerveau, qu'elles soient subtiles ou complexes. Cela signifie que l’expérience de Dieu ou la croyance en Dieu doivent être associées à l’activité du cerveau. » - Micheal Persinger, neuropsychologue, Université Laurentienne
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   Sam 31 Jan 2009 - 18:11

Erreur de manip! la main est allée plus vite et la fonction editer n'existe plus pour les messages antérieurs!

La compulsivité des rites religieux permet sans aucun doute de nous rassurer et de donner un cadre à nos angoisses mais certains mystiques asiatiques pensent aussi que les rites symboliques sont necessaires à l'equilibre du cosmos comme si une evocation psychique permettait l'existence de notre réalité. Tiens l'expert en méta-matière n'a plus donné signe!


Dernière édition par chat-man le Sam 31 Jan 2009 - 18:46, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Jésus et les ouvriers   

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Jésus et les ouvriers
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