Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?

Encore une question philosophique (j'en pose beaucoup en ce moment :monlivre: ) qui vient d'une conversation (ou plutot d'une dérive d'une conversation) avec lhirondelle.
L'esprit est-il indépendant ou dépendant du corps ?
Ce qui amène bien sur à une autre question : "l'esprit continue-t-il à vivre quand le corps meurt ?"

Lhirondelle me disait que la science a prouver que le cerveau produit la pensée. Je ne le crois pas. Si ça avait été le cas, ça aurait été un énorme bouleversement !
Certes, on observe une activité cérébrale, un influx nerveux, quand un individu pense.
Mais est-ce l'influx nerveux qui produit la pensée, ou la pensée qui engendre l'influx nerveux ?

Pour l'hirondelle, esprit et pensée ne sont pas synonyme, faut-il le rappeler?
Peut-il y avoir de pensée, de réflexion, sans cerveau en état de fonctionnement? Non. Un cadavre ne pense pas. Une personne dans le coma ne raisonne pas non plus, même si son cerveau demeure actif.

J'ai du mal à comprendre ton concept d'"esprit" mais bon.
Il y a une différence entre pensée et reflexion, raisonnement.
Un comateux ne raisonne pas, ce qui ne signifie pas qu'il ne pense pas.

Si un cadavre ne pense pas, c'est peut-etre que son esprit est "ailleurs".

Quelqu'un d'autre ? (c'est pas que je t'aime pas lhirondelle, mais j'aimerais bien avoir un autre avis).

Moi taussi!

Effectivement, le cerveau d'un comateux reste actif, je ne dirais pas qu'il pense mais que les flux nerveux se font de manière qui échappe à la conscience (état de veille)
Qui c'est qui va donner son avis?

L'esprit est une machine à penser il dirige le corps donc utilise le cerveau comme s'il s'agissait d'un disque dur.
Qui désire passer dans la pelouse au risque d'y détruire avec ses pieds les insectes qui y vivent? l'esprit et non le corps...
La véritable source de la pensée est le principe créateur,où l'esprit distinct parcelle divine y puise ses informations comme s'il se connectait à la source de l'imagination, la plus grande des forces...
Hélas ,tant que les hommes de sciences mais aussi les adeptes qui s'adonnent à la méditation n'auront pas compris ou plutot recu ce que l'on appèle l'illumination par le Saint Soleil Absolu,la cristallisation du troisième oeil ou l'éveil au monde de l'esprit qui a dominé la chair,ils ne pourront donner une définition exacte de la pensée et de son origine divine.

Pascal tu parles un peu comme un "illuminé" (ce n'est pas une critique Wink

) mais je crois que tu as un peu les memes conceptions que moi sur l'esprit.

Citation:

L'esprit est une machine à penser il dirige le corps donc utilise le cerveau comme s'il s'agissait d'un disque dur.

Citation:

Si un cadavre ne pense pas, c'est peut-etre que son esprit est "ailleurs".

Non, c'est parce que son cerveau n'a plus aucune connection.

Un esprit ne parle pas, ne voit pas, ne pense pas, sans un support matériel.
Le mot esprit est similaire au mot pensée, pourquoi en faire une entité séparable du corps?

Parvient-on vraiment à condamner des idées en sanctionnant la personne qui les professe ?

jean a écrit:

Citation:

Si un cadavre ne pense pas, c'est peut-etre que son esprit est "ailleurs".

Non, c'est parce que son cerveau n'a plus aucune connection.

Un esprit ne parle pas, ne voit pas, ne pense pas, sans un support matériel.
Le mot esprit est similaire au mot pensée, pourquoi en faire une entité séparable du corps?

Oui voilà mais nous en revenons toujours à cette eternelle question!: l'esprit reste t-il vivant ou périt-il après le passage fatidique?..

L'esprit; ne parle pas,ne voit pas,ne pense pas,sans un support matériel?
Comment le savoir précisément,la science n'apporte aucune preuve définitive et est justement toujours actuellement à se poser cette question à laquelle nous ne pouvons que répondre par nous memes en ayant fait l'expérience de la projection astrale.Et là encore meme en ayant fait cette expérience soi meme et découvert l'immortalité de l'esprit nous ne pouvons toujours pas le prouver à qui que se soit,seul le maitre Zen à le pouvoir de transmettre une telle réalité...

Alors une autre question se pose; peut on se demander si les maitres Zen qui ont réalisé le parfait éveil en eux memes, sont crédibles et disent la vérité à propos de l'immortalité de l'esprit?...
Lorsque je me suis posé cette question à laquelle je n'avais aucune réponse je me suis mis en devoir de la disséquer dans toutes les aspections du terme,puis finalement j'ai obtenu "la réponse".
La réponse à cette question est en vous-memes,pas dans les textes je crois c'est la plus grande des idées qui ne peut etre transmise que par la pratique de la prière de la méditation ou du Zazen..

Pascal a écrit:

L'esprit est une machine à penser il dirige le corps donc utilise le cerveau comme s'il s'agissait d'un disque dur.
Qui désire passer dans la pelouse au risque d'y détruire avec ses pieds les insectes qui y vivent? l'esprit et non le corps...
La véritable source de la pensée est le principe créateur,où l'esprit distinct parcelle divine y puise ses informations comme s'il se connectait à la source de l'imagination, la plus grande des forces...
Hélas ,tant que les hommes de sciences mais aussi les adeptes qui s'adonnent à la méditation n'auront pas compris ou plutot recu ce que l'on appèle l'illumination par le Saint Soleil Absolu,la cristallisation du troisième oeil ou l'éveil au monde de l'esprit qui a dominé la chair,ils ne pourront donner une définition exacte de la pensée et de son origine divine.

Tu as une version en français courant?

Le problème est bien ce que nous définissons par âme ou esprit ... et dans l'esprit (oups!) de nos contemporains l'âme et l'esprit se définissent par le produit de l'activité cérébrale. Puisqu'on vient de faire référence au bouddhisme en parlant de Zazen, il ne serait pas inutile de rappeler que l'Atman ne correspond pas - contrairement à ce qu'on lit dans les articles et ouvrages de vulgarisation- à l'âme, telle que l'Occident l'entend aujourd'hui.

Citation:

Citation:
Si un cadavre ne pense pas, c'est peut-etre que son esprit est "ailleurs".

Non, c'est parce que son cerveau n'a plus aucune connection.

Un esprit ne parle pas, ne voit pas, ne pense pas, sans un support matériel.
Le mot esprit est similaire au mot pensée, pourquoi en faire une entité séparable du corps?

jean, tu as un discours matérialiste (normal pour un athée^^)
Il n'est pas prouvé que la pensée soit un produit du corps, et je ne suis pas sur que la science puisse tranché sur cette question.

Ma belle-soeur m'a raconté avoir fait l'expérience d'une sortie extra-corporelle.

Elle était couché dans son lit, soudain, elle a senti qu'elle s'élevait jusqu'au plafond, s'est retourné et a vu son corps dans son lit, puis elle a regagné son corps.

Un rêve ?

« Qu'est-ce que la vérité ? Il y a la tienne, la mienne et celle de tous les autres. Toute vérité n'est que la vérité de celui qui l'a dite. Il y a autant de vérité que d'individus. »
de Eric-Emmanuel Schmitt

Non, pas un rêve mais un phénomène psychologique.

Citation:

Ma belle-soeur m'a raconté avoir fait l'expérience d'une sortie extra-corporelle.

Elle était couché dans son lit, soudain, elle a senti qu'elle s'élevait jusqu'au plafond, s'est retourné et a vu son corps dans son lit, puis elle a regagné son corps.

Un rêve ?

Encore une fois, je ne suis pas certain qu'on puisse trancher de manière scientifique.
Un phénomene psychologique, nous dit lhirondelle.
Cela me fait toujours penser à une phrase de Harry Potter(saga que j'ai adoré Very Happy

) : à la fin du tome 7, Harry revoit en "rêve" Albus Dumbledore (qui est mort dans le tome 6 !). S'en suit une longue conversation, et à la fin Harry demande à Dumbledore : "ça se passe dans ma tête ou c'est réel ?"
Ce à quoi Dumbledore répond : Bien sûr que ça se passe dans ta tête, mais pourquoi en conclure forcément que ce n'est pas réel...

Ah, c'est tout bon: nous avons au moins quelque chose en commun: Harry Potter.

Citation:

Pascal a écrit:
Oui voilà mais nous en revenons toujours à cette eternelle question!: l'esprit reste t-il vivant ou périt-il après le passage fatidique?..

Et quant on ne sait pas on invente.

Citation:

Tibouc a écrit:
jean, tu as un discours matérialiste (normal pour un athée^^)
Il n'est pas prouvé que la pensée soit un produit du corps, et je ne suis pas sur que la science puisse tranché sur cette question.

Je refuse l'étiquette matérialiste

J'ai simplement un discours selon "ma" logique et mon raisonnement.

Comment prouver l'existence d'une chose qui n'existe pas?
Comment prouver l'existence d'une idée dont on ne sait si elle existe?
that is the question

On reste toujours dans le domaine des suppositions.

Evidemment qu'il existe des choses non visible, mais il s'agit d'éléments immatériels issus du matériel, une onde, un courant, un son; si la source qui produit ces choses est détruite...
Il y aura probablement des résidus qui finiront par s'épuiser à plus ou moins long terme.

Citation:

lhirondelle a écrit:
Tu as une version en français courant?

Quand tu auras la traduction tu me l'enverras

Je n'ai pas reçu le don des langues... Tu sais le truc, la lame de feu... je crois... qui vient brûler la cervelle.
lol!

jean a écrit:

Citation:

Si un cadavre ne pense pas, c'est peut-etre que son esprit est "ailleurs".

Non, c'est parce que son cerveau n'a plus aucune connection.

Un esprit ne parle pas, ne voit pas, ne pense pas, sans un support matériel.
Le mot esprit est similaire au mot pensée, pourquoi en faire une entité séparable du corps?

Corps et esprit sont une seule et meme chose dans notre monde physique...
Tu dis que l'esprit n'existe pas sans un support matériel, mais on peut complètement inverser cette proposition et comme tout est lié en une seule et meme " chose ", il est impossible de savoir si c'est l'esprit qui anime la matière ou si c'est la matière qui créé l'esprit.

Jean a écrit/
Citation:
Pascal a écrit:
Oui voilà mais nous en revenons toujours à cette eternelle question!: l'esprit reste t-il vivant ou périt-il après le passage fatidique?..

Et quant on ne sait pas on invente.

Celui qui sait n'invente rien.et celui qui cherche ne doit jamais cesser de chercher.
Celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas est un sot fuyez le.
Celui qui sait qu'il ne sait pas enseignez lui.
Celui qui sait suivez le.

jean a écrit:

Citation:

lhirondelle a écrit:
Tu as une version en français courant?

Quand tu auras la traduction tu me l'enverras

Je n'ai pas reçu le don des langues... Tu sais le truc, la lame de feu... je crois... qui vient brûler la cervelle.
lol!

L'hiondelle et Jean vous vouliez la traduction en français bin la voici je ne vois pas pourquoi je me casserais les neurones à expliquer des trucs que mes contemporains ont déjà expliqué,il y en a plus dans deux tetes que dans une non?...

Tibouc a écrit:
Voila, j'ai retrouvé l'article :

Code:
John Eccles
"La conscience n'a rien à voir avec le cerveau"

Pour John Eccles, neurologue, ancien prix Nobel, ce qui, dans la nature, différencie l'être humain, c'est la part de divin qu'il a en lui.

Psychologies : Dans votre livre Evolution du cerveau et création de la conscience (Fayard), qui propose une synthèse extrêmement complète et détaillée de l'évolution du cerveau, vous apportez une hypothèse révolutionnaire et qui va à l'encontre de ce que disent généralement les neurologues : la conscience est indépendante du cerveau !

John Eccles : Je peux pratiquement dire que j'ai travaillé toute ma vie pour écrire ce livre. En ce qui concerne l'évolution du cerveau, je ne m'oppose pas du tout aux théories matérialistes. Je peux également dire que je me considère moi-même comme un matérialiste puisque, comme tous mes collègues, j'ai travaillé activement sur de la matière bien réelle, et j'ai fait de nombreuses découvertes reconnues. Les processus chimiques responsables de la propagation de l'influx nerveux m'ont d'ailleurs valu le prix Nobel de médecine en 1963 ! Donc, je crois toujours que le cerveau humain doit être étudié afin que
nous puissions vraiment un jour comprendre le fonctionnement. Et il y a encore bien du travail ! Mais cela n'est valable que pour la partie mécanique. Au-delà, la science n'explique plus rien...

Voulez-vous dire que la pensée et l'esprit ne sont pas des « sécrétions » du cerveau ?

Oui. Lorsque j'étais à l'université, j'étudiais l'anatomie du cerveau, avec la certitude que je n'étais pas seulement un animal « évolué » : quelque chose de différent faisait de moi une personne. J'avais la conscience d'être. Alors, j'ai beaucoup lu et étudié la philosophie, en essayant de comprendre la nature de cette « conscience de soi », qui est pour moi la caractéristique la plus fondamentale de l'espèce humaine.

Est-ce l'âme ?

On peut l'appeler ainsi. Pendant toute ma vie, je n'ai jamais eu aucun doute sur son existence indépendante du corps. Ce qui n'est pas le cas de la majorité des scientifiques.

Et pourquoi n'y croient-ils pas ?

Parce qu'ils ont été formés à l'école du matérialisme. C'est un moule extrêmement rigide composé d'un ensemble de dogmes qui ne sont pas forcément expliqués scientifiquement ! Par exemple, affirmer que notre existence n'est qu'un assemblage biologique sans essayer de comprendre tout ce qui n'entre pas dans ce cadre - sous prétexte que ce n'est pas «scientifique» - est un dogme, pis, une superstition ! La science est pleine de superstitions, de croyances de toutes
sortes... Le plus navrant, c'est que le public est persuadé que la science a réponse à tout.

Pourtant, votre démonstration de l'évolution du cerveau est admise par tous...

Bien sûr ! Nos connaissances sont aujourd'hui suffisantes pour adopter un consensus général.

Comment peut-on résumer l'évolution de notre cerveau ?

Tout a commencé avec les hominidés, nos grands-parents, qui étaient déjà dotés d'organes très complexes, avec un système de vision très élaboré. Au fur et à mesure, le cerveau n'a cessé de devenir de plus en plus performant. Marcher sur deux jambes a entraîné une réorganisation du système nerveux. L'utilisation des mains et l'apparition du langage ont été déterminants, et ont permis le développement du néocortex. C'était, à l'origine, une fine couche cérébrale qui s'est considérablement développée et qui permet de multiplier les interconnexions entre les neurones. C'est ce qui différencie l'homme du singe.

Le langage n'est-il pas la plus grande différence qui existe entre l'homme et l'animal ?

Entre autres choses. Disons que, dans le cerveau, l'aire du langage, «l'aire de Broca», est vraiment différente un bébé humain naît avec une aire bien développée, dont la structure est adaptée à la grammaire de toutes les langues. Et on voit les petits enfants babiller, s'entraîner, alors qu'un jeune singe est quasi muet.

Alors, qu'est-ce que la pensée ?

Elle peut être considérée comme un «champ de conscience» dépourvu de masse et d'énergie, qui exerce pourtant une influence sur la transmission de l'influx nerveux en activant certaines particules biologiques élémentaires dans les synapses. Il est difficile en science de concevoir l'influence d'un élément immatériel, la pensée, sur des organes matériels, les neurones.

«Chaque âme est une création divine implantée dans le foetus entre la conception et la naissance.»
C'est l'un des aspects du rapport entre l'esprit et la matière gui est au centre de nombreux débats chez les physiciens contemporains.

Oui, et la physique des quantas m'intéresse beaucoup. Je suis entrain d'étudier la question de très près, en sachant pertinemment que je ne suis pas physicien ! Ce que l'on appelle un «champ de probabilités» en physique pourrait éventuellement être mis en rapport avec l'activité du cerveau.

Pour en revenir à la «conscience de soi », vous parliez de la « personne humaine »...

En effet, chacun d'entre nous fait en permanence l'expérience d'être une personne douée de la conscience de soi. Et pas seulement consciente, mais sachant qu'elle est consciente. Or on a l'habitude de considérer une personne comme une identification à l'ensemble de ses parties : visage, corps, membres... C'est une erreur. Si on est amputé d'une main, d'un pied, ou que l'on devient aveugle, même si cette expérience est traumatisante et peut modifier notre comportement, notre identité restera intacte. Si le corps n'est pas le siège de la personnalité consciente, c'est le cerveau, me direz-vous... Mais on sait aujourd'hui que l'ablation de nombreuses parties du cerveau n'affecte pas la personne. Bien sûr, des dommages causés à certaines zones peuvent perturber sérieusement la conscience, mais pas la conscience de soi. Y compris dans des cas considérés comme extrêmes par la médecine.

Les cas sont rares, mais certaines personnes plongées dans le coma ont effectivement raconté, à leur réveil, tout ce qui s'était passé autour d'elles...

Oui, cela arrive, et on ne peut proposer aucune explication pour ce genre de phénomène. Donc, si vous le voulez, tous les problèmes liés à cette expérience de l'unité ressentie par le moi ne peuvent être ni expliqués par la science, ni par la génétique avec sa loterie fantastiquement impossible, ni par l'environnement, qui ne détermine pas l'unicité du moi, mais ne fait que la modifier.

Ne pourrait-on dire que notre moi est constitué de l'ensemble des expériences accumulées au cours de notre vie ?

Il est vrai que notre vie intérieure dépend des expériences de notre existence. Pourtant, même si les changements dus à certaines circonstances sont extrêmes, on sera toujours le même moi, capable de retrouver dans sa mémoire sa propre continuité en remontant jusqu'aux souvenirs les plus reculés de sa petite enfance. Quelles que soient les circonstances de la vie, il ne peut jamais y avoir élimination du moi et son remplacement par un autre !

Lorsque l'on parle de «transformation», dans le développement personnel, il ne s'agit pas d'un remplacement de personnalité, mais de la réalisation de cette personnalité. C'est ce que Jung appelait le « soi ».

Tout à fait ! Voilà l'expérience de l'unicité. Et puisqu'on ne peut pas l'expliquer d'une manière scientifique et matérielle, je suis obligé de l'attribuer à une création spirituelle d'ordre surnaturel. Je peux aller plus loin en disant que chaque âme est une création divine implantée dans le foetus à un moment compris entre la conception et la naissance. Et je n'hésite pas à affirmer qu'aucune autre explication ne tient.

Vous êtes donc croyant...

Oui ! Et je l'ai toujours été. Mon travail «matérialiste», au lieu de la dissiper, a renforcé ma foi en l'âme humaine et son origine miraculeuse par création divine. Pour moi, il existe non seulement un Dieu créateur de l'Univers, mais aussi un Dieu aimant à qui nous devons notre être. J'ai aujourd'hui 89 ans, et, au terme de tant d'années de recherche, je peux conclure que, sur notre planète, l'évolution biologique s'est transcendée elle-même en fournissant la base matérielle - le cerveau humain - à des êtres conscients d'eux-mêmes. Notre vraie nature est alors de chercher espoir et sens dans la quête de l'amour, de la vérité

Tibouc a écrit:

Ce à quoi Dumbledore répond : Bien sûr que ça se passe dans ta tête, mais pourquoi en conclure forcément que ce n'est pas réel...

Moi je dirais plutôt : ça passe par la tête, mais ça ne se passe pas forcément dans la tête.
Les échanges que nous sommes en train d'avoir entre nous sur ce forum passent par l'ordinateur qui est devant nous, mais ils viennent d'ailleurs que l'ordinateur.

"Mon cœur est devenu capable d’accueillir toute forme :
Il est un pâturage pour les gazelles,
un Couvent pour les moines,
un Temple pour les idoles,
la Mecque pour les pèlerins.
Il est la Table de la Torah
et le Livre du Coran.
Je suis la religion de l’Amour, où que se dirigent ses montures.
L’Amour est ma religion et ma Foi."
Ibn Arabi.

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