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 Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?

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Tibouc
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MessageSujet: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Ven 20 Fév 2009 - 20:43

Encore une question philosophique (j'en pose beaucoup en ce moment :monlivre: ) qui vient d'une conversation (ou plutot d'une dérive d'une conversation) avec lhirondelle.
L'esprit est-il indépendant ou dépendant du corps ?
Ce qui amène bien sur à une autre question : "l'esprit continue-t-il à vivre quand le corps meurt ?"

Lhirondelle me disait que la science a prouver que le cerveau produit la pensée. Je ne le crois pas. Si ça avait été le cas, ça aurait été un énorme bouleversement !
Certes, on observe une activité cérébrale, un influx nerveux, quand un individu pense.
Mais est-ce l'influx nerveux qui produit la pensée, ou la pensée qui engendre l'influx nerveux ?
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Ven 20 Fév 2009 - 22:30

Pour l'hirondelle, esprit et pensée ne sont pas synonyme, faut-il le rappeler?
Peut-il y avoir de pensée, de réflexion, sans cerveau en état de fonctionnement? Non. Un cadavre ne pense pas. Une personne dans le coma ne raisonne pas non plus, même si son cerveau demeure actif.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Ven 20 Fév 2009 - 22:36

J'ai du mal à comprendre ton concept d'"esprit" mais bon.
Il y a une différence entre pensée et reflexion, raisonnement.
Un comateux ne raisonne pas, ce qui ne signifie pas qu'il ne pense pas.

Si un cadavre ne pense pas, c'est peut-etre que son esprit est "ailleurs".

Quelqu'un d'autre ? (c'est pas que je t'aime pas lhirondelle, mais j'aimerais bien avoir un autre avis).
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Ven 20 Fév 2009 - 22:42

Moi taussi!
Effectivement, le cerveau d'un comateux reste actif, je ne dirais pas qu'il pense mais que les flux nerveux se font de manière qui échappe à la conscience (état de veille)
Qui c'est qui va donner son avis?
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Ven 20 Fév 2009 - 23:44

L'esprit est une machine à penser il dirige le corps donc utilise le cerveau comme s'il s'agissait d'un disque dur.
Qui désire passer dans la pelouse au risque d'y détruire avec ses pieds les insectes qui y vivent? l'esprit et non le corps...
La véritable source de la pensée est le principe créateur,où l'esprit distinct parcelle divine y puise ses informations comme s'il se connectait à la source de l'imagination, la plus grande des forces...
Hélas ,tant que les hommes de sciences mais aussi les adeptes qui s'adonnent à la méditation n'auront pas compris ou plutot recu ce que l'on appèle l'illumination par le Saint Soleil Absolu,la cristallisation du troisième oeil ou l'éveil au monde de l'esprit qui a dominé la chair,ils ne pourront donner une définition exacte de la pensée et de son origine divine.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Ven 20 Fév 2009 - 23:56

Pascal tu parles un peu comme un "illuminé" (ce n'est pas une critique Wink ) mais je crois que tu as un peu les memes conceptions que moi sur l'esprit.

Citation :
L'esprit est une machine à penser il dirige le corps donc utilise le cerveau comme s'il s'agissait d'un disque dur.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Sam 21 Fév 2009 - 0:45

Citation :
Si un cadavre ne pense pas, c'est peut-etre que son esprit est "ailleurs".

Non, c'est parce que son cerveau n'a plus aucune connection.

Un esprit ne parle pas, ne voit pas, ne pense pas, sans un support matériel.
Le mot esprit est similaire au mot pensée, pourquoi en faire une entité séparable du corps?
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Sam 21 Fév 2009 - 8:36

jean a écrit:
Citation :
Si un cadavre ne pense pas, c'est peut-etre que son esprit est "ailleurs".

Non, c'est parce que son cerveau n'a plus aucune connection.

Un esprit ne parle pas, ne voit pas, ne pense pas, sans un support matériel.
Le mot esprit est similaire au mot pensée, pourquoi en faire une entité séparable du corps?

Oui voilà mais nous en revenons toujours à cette eternelle question!: l'esprit reste t-il vivant ou périt-il après le passage fatidique?..

L'esprit; ne parle pas,ne voit pas,ne pense pas,sans un support matériel?
Comment le savoir précisément,la science n'apporte aucune preuve définitive et est justement toujours actuellement à se poser cette question à laquelle nous ne pouvons que répondre par nous memes en ayant fait l'expérience de la projection astrale.Et là encore meme en ayant fait cette expérience soi meme et découvert l'immortalité de l'esprit nous ne pouvons toujours pas le prouver à qui que se soit,seul le maitre Zen à le pouvoir de transmettre une telle réalité...

Alors une autre question se pose; peut on se demander si les maitres Zen qui ont réalisé le parfait éveil en eux memes, sont crédibles et disent la vérité à propos de l'immortalité de l'esprit?...
Lorsque je me suis posé cette question à laquelle je n'avais aucune réponse je me suis mis en devoir de la disséquer dans toutes les aspections du terme,puis finalement j'ai obtenu "la réponse".
La réponse à cette question est en vous-memes,pas dans les textes je crois c'est la plus grande des idées qui ne peut etre transmise que par la pratique de la prière de la méditation ou du Zazen..
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Sam 21 Fév 2009 - 9:41

Pascal a écrit:
L'esprit est une machine à penser il dirige le corps donc utilise le cerveau comme s'il s'agissait d'un disque dur.
Qui désire passer dans la pelouse au risque d'y détruire avec ses pieds les insectes qui y vivent? l'esprit et non le corps...
La véritable source de la pensée est le principe créateur,où l'esprit distinct parcelle divine y puise ses informations comme s'il se connectait à la source de l'imagination, la plus grande des forces...
Hélas ,tant que les hommes de sciences mais aussi les adeptes qui s'adonnent à la méditation n'auront pas compris ou plutot recu ce que l'on appèle l'illumination par le Saint Soleil Absolu,la cristallisation du troisième oeil ou l'éveil au monde de l'esprit qui a dominé la chair,ils ne pourront donner une définition exacte de la pensée et de son origine divine.

Tu as une version en français courant?
Le problème est bien ce que nous définissons par âme ou esprit ... et dans l'esprit (oups!) de nos contemporains l'âme et l'esprit se définissent par le produit de l'activité cérébrale. Puisqu'on vient de faire référence au bouddhisme en parlant de Zazen, il ne serait pas inutile de rappeler que l'Atman ne correspond pas - contrairement à ce qu'on lit dans les articles et ouvrages de vulgarisation- à l'âme, telle que l'Occident l'entend aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Sam 21 Fév 2009 - 12:22

Citation :
Citation:
Si un cadavre ne pense pas, c'est peut-etre que son esprit est "ailleurs".


Non, c'est parce que son cerveau n'a plus aucune connection.

Un esprit ne parle pas, ne voit pas, ne pense pas, sans un support matériel.
Le mot esprit est similaire au mot pensée, pourquoi en faire une entité séparable du corps?

jean, tu as un discours matérialiste (normal pour un athée^^)
Il n'est pas prouvé que la pensée soit un produit du corps, et je ne suis pas sur que la science puisse tranché sur cette question.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Sam 21 Fév 2009 - 14:08

Ma belle-soeur m'a raconté avoir fait l'expérience d'une sortie extra-corporelle.

Elle était couché dans son lit, soudain, elle a senti qu'elle s'élevait jusqu'au plafond, s'est retourné et a vu son corps dans son lit, puis elle a regagné son corps.

Un rêve ?
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Sam 21 Fév 2009 - 14:18

Non, pas un rêve mais un phénomène psychologique.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Sam 21 Fév 2009 - 14:38

Citation :
Ma belle-soeur m'a raconté avoir fait l'expérience d'une sortie extra-corporelle.

Elle était couché dans son lit, soudain, elle a senti qu'elle s'élevait jusqu'au plafond, s'est retourné et a vu son corps dans son lit, puis elle a regagné son corps.

Un rêve ?

Encore une fois, je ne suis pas certain qu'on puisse trancher de manière scientifique.
Un phénomene psychologique, nous dit lhirondelle.
Cela me fait toujours penser à une phrase de Harry Potter(saga que j'ai adoré Very Happy ) : à la fin du tome 7, Harry revoit en "rêve" Albus Dumbledore (qui est mort dans le tome 6 !). S'en suit une longue conversation, et à la fin Harry demande à Dumbledore : "ça se passe dans ma tête ou c'est réel ?"
Ce à quoi Dumbledore répond : Bien sûr que ça se passe dans ta tête, mais pourquoi en conclure forcément que ce n'est pas réel...
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Sam 21 Fév 2009 - 18:12

Ah, c'est tout bon: nous avons au moins quelque chose en commun: Harry Potter.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Dim 22 Fév 2009 - 8:37

Citation :
Pascal a écrit:
Oui voilà mais nous en revenons toujours à cette eternelle question!: l'esprit reste t-il vivant ou périt-il après le passage fatidique?..
Et quant on ne sait pas on invente.

Citation :
Tibouc a écrit:
jean, tu as un discours matérialiste (normal pour un athée^^)
Il n'est pas prouvé que la pensée soit un produit du corps, et je ne suis pas sur que la science puisse tranché sur cette question.
Je refuse l'étiquette matérialiste
J'ai simplement un discours selon "ma" logique et mon raisonnement.

Comment prouver l'existence d'une chose qui n'existe pas?
Comment prouver l'existence d'une idée dont on ne sait si elle existe?
that is the question

On reste toujours dans le domaine des suppositions.

Evidemment qu'il existe des choses non visible, mais il s'agit d'éléments immatériels issus du matériel, une onde, un courant, un son; si la source qui produit ces choses est détruite...
Il y aura probablement des résidus qui finiront par s'épuiser à plus ou moins long terme.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Dim 22 Fév 2009 - 8:48

Citation :
lhirondelle a écrit:
Tu as une version en français courant?

Quand tu auras la traduction tu me l'enverras

Je n'ai pas reçu le don des langues... Tu sais le truc, la lame de feu... je crois... qui vient brûler la cervelle.
lol!
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Dim 22 Fév 2009 - 11:27

jean a écrit:
Citation :
Si un cadavre ne pense pas, c'est peut-etre que son esprit est "ailleurs".

Non, c'est parce que son cerveau n'a plus aucune connection.

Un esprit ne parle pas, ne voit pas, ne pense pas, sans un support matériel.
Le mot esprit est similaire au mot pensée, pourquoi en faire une entité séparable du corps?

Corps et esprit sont une seule et meme chose dans notre monde physique...
Tu dis que l'esprit n'existe pas sans un support matériel, mais on peut complètement inverser cette proposition et comme tout est lié en une seule et meme " chose ", il est impossible de savoir si c'est l'esprit qui anime la matière ou si c'est la matière qui créé l'esprit.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Dim 22 Fév 2009 - 12:27

Jean a écrit/
Citation:
Pascal a écrit:
Oui voilà mais nous en revenons toujours à cette eternelle question!: l'esprit reste t-il vivant ou périt-il après le passage fatidique?..

Et quant on ne sait pas on invente.

Celui qui sait n'invente rien.et celui qui cherche ne doit jamais cesser de chercher.
Celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas est un sot fuyez le.
Celui qui sait qu'il ne sait pas enseignez lui.
Celui qui sait suivez le.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Dim 22 Fév 2009 - 12:52

jean a écrit:
Citation :
lhirondelle a écrit:
Tu as une version en français courant?

Quand tu auras la traduction tu me l'enverras

Je n'ai pas reçu le don des langues... Tu sais le truc, la lame de feu... je crois... qui vient brûler la cervelle.
lol!


L'hiondelle et Jean vous vouliez la traduction en français bin la voici je ne vois pas pourquoi je me casserais les neurones à expliquer des trucs que mes contemporains ont déjà expliqué,il y en a plus dans deux tetes que dans une non?...


Tibouc a écrit:
Voila, j'ai retrouvé l'article :

Code:
John Eccles
"La conscience n'a rien à voir avec le cerveau"

Pour John Eccles, neurologue, ancien prix Nobel, ce qui, dans la nature, différencie l'être humain, c'est la part de divin qu'il a en lui.

Psychologies : Dans votre livre Evolution du cerveau et création de la conscience (Fayard), qui propose une synthèse extrêmement complète et détaillée de l'évolution du cerveau, vous apportez une hypothèse révolutionnaire et qui va à l'encontre de ce que disent généralement les neurologues : la conscience est indépendante du cerveau !

John Eccles : Je peux pratiquement dire que j'ai travaillé toute ma vie pour écrire ce livre. En ce qui concerne l'évolution du cerveau, je ne m'oppose pas du tout aux théories matérialistes. Je peux également dire que je me considère moi-même comme un matérialiste puisque, comme tous mes collègues, j'ai travaillé activement sur de la matière bien réelle, et j'ai fait de nombreuses découvertes reconnues. Les processus chimiques responsables de la propagation de l'influx nerveux m'ont d'ailleurs valu le prix Nobel de médecine en 1963 ! Donc, je crois toujours que le cerveau humain doit être étudié afin que
nous puissions vraiment un jour comprendre le fonctionnement. Et il y a encore bien du travail ! Mais cela n'est valable que pour la partie mécanique. Au-delà, la science n'explique plus rien...

Voulez-vous dire que la pensée et l'esprit ne sont pas des « sécrétions » du cerveau ?

Oui. Lorsque j'étais à l'université, j'étudiais l'anatomie du cerveau, avec la certitude que je n'étais pas seulement un animal « évolué » : quelque chose de différent faisait de moi une personne. J'avais la conscience d'être. Alors, j'ai beaucoup lu et étudié la philosophie, en essayant de comprendre la nature de cette « conscience de soi », qui est pour moi la caractéristique la plus fondamentale de l'espèce humaine.

Est-ce l'âme ?

On peut l'appeler ainsi. Pendant toute ma vie, je n'ai jamais eu aucun doute sur son existence indépendante du corps. Ce qui n'est pas le cas de la majorité des scientifiques.

Et pourquoi n'y croient-ils pas ?

Parce qu'ils ont été formés à l'école du matérialisme. C'est un moule extrêmement rigide composé d'un ensemble de dogmes qui ne sont pas forcément expliqués scientifiquement ! Par exemple, affirmer que notre existence n'est qu'un assemblage biologique sans essayer de comprendre tout ce qui n'entre pas dans ce cadre - sous prétexte que ce n'est pas «scientifique» - est un dogme, pis, une superstition ! La science est pleine de superstitions, de croyances de toutes
sortes... Le plus navrant, c'est que le public est persuadé que la science a réponse à tout.

Pourtant, votre démonstration de l'évolution du cerveau est admise par tous...

Bien sûr ! Nos connaissances sont aujourd'hui suffisantes pour adopter un consensus général.

Comment peut-on résumer l'évolution de notre cerveau ?

Tout a commencé avec les hominidés, nos grands-parents, qui étaient déjà dotés d'organes très complexes, avec un système de vision très élaboré. Au fur et à mesure, le cerveau n'a cessé de devenir de plus en plus performant. Marcher sur deux jambes a entraîné une réorganisation du système nerveux. L'utilisation des mains et l'apparition du langage ont été déterminants, et ont permis le développement du néocortex. C'était, à l'origine, une fine couche cérébrale qui s'est considérablement développée et qui permet de multiplier les interconnexions entre les neurones. C'est ce qui différencie l'homme du singe.

Le langage n'est-il pas la plus grande différence qui existe entre l'homme et l'animal ?

Entre autres choses. Disons que, dans le cerveau, l'aire du langage, «l'aire de Broca», est vraiment différente un bébé humain naît avec une aire bien développée, dont la structure est adaptée à la grammaire de toutes les langues. Et on voit les petits enfants babiller, s'entraîner, alors qu'un jeune singe est quasi muet.

Alors, qu'est-ce que la pensée ?

Elle peut être considérée comme un «champ de conscience» dépourvu de masse et d'énergie, qui exerce pourtant une influence sur la transmission de l'influx nerveux en activant certaines particules biologiques élémentaires dans les synapses. Il est difficile en science de concevoir l'influence d'un élément immatériel, la pensée, sur des organes matériels, les neurones.

«Chaque âme est une création divine implantée dans le foetus entre la conception et la naissance.»
C'est l'un des aspects du rapport entre l'esprit et la matière gui est au centre de nombreux débats chez les physiciens contemporains.

Oui, et la physique des quantas m'intéresse beaucoup. Je suis entrain d'étudier la question de très près, en sachant pertinemment que je ne suis pas physicien ! Ce que l'on appelle un «champ de probabilités» en physique pourrait éventuellement être mis en rapport avec l'activité du cerveau.

Pour en revenir à la «conscience de soi », vous parliez de la « personne humaine »...

En effet, chacun d'entre nous fait en permanence l'expérience d'être une personne douée de la conscience de soi. Et pas seulement consciente, mais sachant qu'elle est consciente. Or on a l'habitude de considérer une personne comme une identification à l'ensemble de ses parties : visage, corps, membres... C'est une erreur. Si on est amputé d'une main, d'un pied, ou que l'on devient aveugle, même si cette expérience est traumatisante et peut modifier notre comportement, notre identité restera intacte. Si le corps n'est pas le siège de la personnalité consciente, c'est le cerveau, me direz-vous... Mais on sait aujourd'hui que l'ablation de nombreuses parties du cerveau n'affecte pas la personne. Bien sûr, des dommages causés à certaines zones peuvent perturber sérieusement la conscience, mais pas la conscience de soi. Y compris dans des cas considérés comme extrêmes par la médecine.

Les cas sont rares, mais certaines personnes plongées dans le coma ont effectivement raconté, à leur réveil, tout ce qui s'était passé autour d'elles...

Oui, cela arrive, et on ne peut proposer aucune explication pour ce genre de phénomène. Donc, si vous le voulez, tous les problèmes liés à cette expérience de l'unité ressentie par le moi ne peuvent être ni expliqués par la science, ni par la génétique avec sa loterie fantastiquement impossible, ni par l'environnement, qui ne détermine pas l'unicité du moi, mais ne fait que la modifier.

Ne pourrait-on dire que notre moi est constitué de l'ensemble des expériences accumulées au cours de notre vie ?

Il est vrai que notre vie intérieure dépend des expériences de notre existence. Pourtant, même si les changements dus à certaines circonstances sont extrêmes, on sera toujours le même moi, capable de retrouver dans sa mémoire sa propre continuité en remontant jusqu'aux souvenirs les plus reculés de sa petite enfance. Quelles que soient les circonstances de la vie, il ne peut jamais y avoir élimination du moi et son remplacement par un autre !

Lorsque l'on parle de «transformation», dans le développement personnel, il ne s'agit pas d'un remplacement de personnalité, mais de la réalisation de cette personnalité. C'est ce que Jung appelait le « soi ».

Tout à fait ! Voilà l'expérience de l'unicité. Et puisqu'on ne peut pas l'expliquer d'une manière scientifique et matérielle, je suis obligé de l'attribuer à une création spirituelle d'ordre surnaturel. Je peux aller plus loin en disant que chaque âme est une création divine implantée dans le foetus à un moment compris entre la conception et la naissance. Et je n'hésite pas à affirmer qu'aucune autre explication ne tient.

Vous êtes donc croyant...

Oui ! Et je l'ai toujours été. Mon travail «matérialiste», au lieu de la dissiper, a renforcé ma foi en l'âme humaine et son origine miraculeuse par création divine. Pour moi, il existe non seulement un Dieu créateur de l'Univers, mais aussi un Dieu aimant à qui nous devons notre être. J'ai aujourd'hui 89 ans, et, au terme de tant d'années de recherche, je peux conclure que, sur notre planète, l'évolution biologique s'est transcendée elle-même en fournissant la base matérielle - le cerveau humain - à des êtres conscients d'eux-mêmes. Notre vraie nature est alors de chercher espoir et sens dans la quête de l'amour, de la vérité
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Dim 22 Fév 2009 - 13:18

Tibouc a écrit:

Ce à quoi Dumbledore répond : Bien sûr que ça se passe dans ta tête, mais pourquoi en conclure forcément que ce n'est pas réel...
Moi je dirais plutôt : ça passe par la tête, mais ça ne se passe pas forcément dans la tête.
Les échanges que nous sommes en train d'avoir entre nous sur ce forum passent par l'ordinateur qui est devant nous, mais ils viennent d'ailleurs que l'ordinateur.


Dernière édition par Brahim le Dim 22 Fév 2009 - 17:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Dim 22 Fév 2009 - 13:27

florence_yvonne a écrit:
Ma belle-soeur m'a raconté avoir fait l'expérience d'une sortie extra-corporelle.

Elle était couché dans son lit, soudain, elle a senti qu'elle s'élevait jusqu'au plafond, s'est retourné et a vu son corps dans son lit, puis elle a regagné son corps.

Un rêve ?
Une personne de ma famille m'avait un jour raconté qu'elle avait quitté son corps physique, puis quitté la planète Terre. Elle serait partie très loin dans l'espace, à tel point que la planète Terre lui apparaissait comme un minuscule petit point.
Les personnes qui ont vécu ce genre d'expérience sont très nombreuses ; beaucoup plus nombreuses qu'on ne le croit.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Dim 22 Fév 2009 - 15:23

Moi, j'aurais eu peur de ne pas pouvoir revenir :hihi:
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Dim 22 Fév 2009 - 16:58

Tu ne quittes pas réellement ton corps, c'est une impression qui est donnée par une activité inhabituelle du cerveau. On peut la créer en occasionnant certains stimuli.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Dim 22 Fév 2009 - 17:39

lhirondelle a écrit:
Tu ne quittes pas réellement ton corps, c'est une impression qui est donnée par une activité inhabituelle du cerveau. On peut la créer en occasionnant certains stimuli.


D'après ce que je comprends,il ya des etres qui ont la chance de pouvoir faire parfois l'expérience de la projection astrale, dont je fais parti ,et je peus affirmer que c'est réellement l'esprit qui se projette hors du corps,et il y a les sceptiques,les etres qui ont parfois la senssation d'un reve étrange de déplacement corporel,et sans se donner la peine de poursuivre l'expérience ils attribuent ce phénomène aux divaguations du cerveau durant la nuit,s'appuyant sur de nombreuses thèses scientificoneurologiques établies par des "hassnamous savants"-qui n'ont aucune expérience mystique je le souligne-.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Dim 22 Fév 2009 - 19:10

C'est quoi ça 'hassnamous'? Ça se mange?
Attention avec les phénomènes dits mystiques: en forçant la dose on peut basculer dans la folie.
Et le message méprisant vis à vis de la science me fait sourire: On sait, même dans les milieux carmélitains, que Thérèse d'Avila souffrait en fait d'épilepsie. Elle n'accordait pas non plus une importance exagérée à ses expériences 'mystiques'. La vraie mystique ne s'occupe pas de sensations fortes, mais de connaissance intime avec un enracinement dans le vécu, le concret, le quotidien.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Dim 22 Fév 2009 - 23:55

lhirondelle a écrit:
C'est quoi ça 'hassnamous'? Ça se mange?
Attention avec les phénomènes dits mystiques: en forçant la dose on peut basculer dans la folie.
Et le message méprisant vis à vis de la science me fait sourire: On sait, même dans les milieux carmélitains, que Thérèse d'Avila souffrait en fait d'épilepsie. Elle n'accordait pas non plus une importance exagérée à ses expériences 'mystiques'. La vraie mystique ne s'occupe pas de sensations fortes, mais de connaissance intime avec un enracinement dans le vécu, le concret, le quotidien.


Je serais plutot septique que méprisant face à une science parfois fourbe pour définir le mot hasnamous...

Mais alors Dieu nous aurait donné un cerveau défaillant,qui nous trompe ou leurre,car en effet on s'oriente à croire que ce que les prophètes disent à propos de "l'esprit" est faux, et la seule preuve qu'on en donne c'est une étude(bien menée)mais qui tente de proposer une idée au peuple plus rémunératrice que constructive dans le bon sens,une idée assez vague sur le sujet de l'esprit-qui selon cette science est le cerveau-défaillant et donnant des signes de soit disant délires ou visions mystiques.
En plus on nous colle des maladies telle que l'épilepsie!oui dans certains cas...Mais bon qui n'a pas sa petite névrose.Parfois les saints doivent souffrir,ils s'atttachent un boulet ,trop pur il vive cela afin de mieux garder le contact d'avec ce monde brutal.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Lun 23 Fév 2009 - 9:22

Pascal a écrit:
L'esprit est une machine à penser il dirige le corps donc utilise le cerveau comme s'il s'agissait d'un disque dur.

Comparer le cerveau à un disque dur c'est comparer du matériel à du matériel . donc si le disque dur est détruit il n'y a plus rien.
Suivant l'exemple donné, l'esprit à donc besoin d'un support matériel.

Citation :
Qui désire passer dans la pelouse au risque d'y détruire avec ses pieds les insectes qui y vivent? l'esprit et non le corps...
C'est un conditionnement mental, cultuel; car notre nature animale originelle n'en tient pas compte.

Les hommes qui mangeaient d'autres hommes se nourrissaient.

Citation :
La véritable source de la pensée est le principe créateur,où l'esprit distinct parcelle divine y puise ses informations comme s'il se connectait à la source de l'imagination, la plus grande des forces...

Principe créateur?
Rien ne se crée, tout se transforme (Anaxagore). Notre intelligence nous permet de raisonner et de faire évoluer cette pensée que certains nomment âme ou esprit.

Ce qui est appelé parcelle divine, n'est que l'idée de l'évolution morale des civilisations suivant la sensibilité des individus, qui est encore loin d'être universelle.


Dernière édition par jean le Lun 23 Fév 2009 - 9:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Lun 23 Fév 2009 - 9:28

@ Pascal
Quel méli-mélo! Difficile de s'expliquer quand je vois que tu prends un mot pour un autre. Cerveau et esprit ne sont pas synonyme. L'un a sa masse qu'on mesure en kg, on peut l'opérer, l'avoir en main, ... personne ne met la main sur l'esprit, mot dont l'acception ne fait pas l'unanimité.
Et puis on ne peut pas mettre sur le même pied l'épilepsie et la névrose par exemple.
Oui, il peut arriver au cerveau de défaillir, comme tout autre organe d'ailleurs. J'ai bien de la tendinite en ce moment, est-ce que je dois accuser Dieu pour autant?

Citation :
car en effet on s'oriente à croire que ce que
les prophètes disent à propos de "l'esprit" est faux, et la seule
preuve qu'on en donne c'est une étude(bien menée)mais qui tente de
proposer une idée au peuple plus rémunératrice que constructive dans le
bon sens,une idée assez vague sur le sujet de l'esprit-qui selon cette
science est le cerveau-défaillant et donnant des signes de soit disant
délires ou visions mystiques.
Oui, vague en effet ... un manque total de précision.
J'ai déjà donné mon avis sur l'article que Tibouc a posté et que tu as re-cité: ne mêlons pas les genres, svp. Rendons à la science ce qui revient à la science et à la spiritualité ce qui revient à la spiritualité. Le scientifique a droit de croire ou de ne pas croire en Dieu, il n'a pas celui de l'introduire dans une thèse.
Mêler science et religion a conduit à la condamnation de Galilée, au rejet du Darwinisme, à des exorcismes indiscrets sur des personnes qui auraient eu simplement besoin d'un psychiatre - certains de ces exorcismes se sont soldés par le décès du patient - J'ai entendu pas mal de témoignages sur des personnes qui disjonctaient après avoir confondu phénomène de dysfonctionnement cérébral et expérience mystique. Pas des on-dit mais des témoignages directs!
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Lun 23 Fév 2009 - 9:38

Citation :
toniov a écrit:

il est impossible de savoir si c'est l'esprit qui anime la matière ou si c'est la matière qui créé l'esprit.

Objets inanimés avez-vous donc une âme?
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Lun 23 Fév 2009 - 20:00

Code:
Objets inanimés avez-vous donc une âme?

Mais, bien sûr, puisqu'ils parlent aux poètes !
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Lun 23 Fév 2009 - 20:14

Toutes des choses auquelles le Bhouddha Gautama aurait rétorqué: "Mais vous avez tellement raison"....


Citation :
@ Pascal
Quel méli-mélo! Difficile de s'expliquer quand je vois que tu prends un mot pour un autre. Cerveau et esprit ne sont pas synonyme.

Hé bien oui j'ai bien dis "ils ne sont pas synonymes ces deux mots (esprit et cerveau)"...
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Lun 23 Fév 2009 - 21:26

Citation :
J'ai déjà donné mon avis sur l'article que Tibouc a posté et que tu as re-cité: ne mêlons pas les genres, svp. Rendons à la science ce qui revient à la science et à la spiritualité ce qui revient à la spiritualité. Le scientifique a droit de croire ou de ne pas croire en Dieu, il n'a pas celui de l'introduire dans une thèse.

Ne pas mélanger les genres ok. Mais croire que la science peut se substituer à la philosophie ou à la spiritualité non. Il ne faut pas croire que la science a réponse à tout, il y a des tas de questions existentielles auquelles elle ne répondra jamais (et l'existence de l'esprit et sa survie après la mort en fait partie).
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Lun 23 Fév 2009 - 22:37

Il y a en effet des questions auxquelles la science n'apportera jamais de réponses parce que n'est pas son domaine.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 24 Fév 2009 - 10:09

lhirondelle a écrit:
Il y a en effet des questions auxquelles la science n'apportera jamais de réponses parce que n'est pas son domaine.

D'accord,mais si la science tatonne sur des recherches épineuses telles que la neurologie c'est qu'elle n'a pas encore dévoilé tous les mystères du métabolisme humain,et notamment ici les lacunes du monde de l'esprit...
La science peut à mon avis aller très loin dans ses recherches mais comme tu dis l'hirondelle elle n'a pas le droit de considérer l'idée de Dieu dans ses thèses,c'est dommage car moi je pense que science et spiritualité ne sont pas incompatibles,bien au contraire!...
Pour l'heure si la science n'a pas le droit d'inclure l'idée de Dieu dans son programme qu'elle ne vienne pas nous induire en erreur en emettant des affirmations douteuses au sujet de la réalité de l'esprit,qui selon elle n'est que mystification. Very Happy
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 24 Fév 2009 - 13:36

La science et la spiritualité ne sont pas incompatibles mais ce sont deux domaines distincts qu'il ne faut pas inter-mêler. Au mieux ça donnera des théories fantaisistes, au pire des manipulations mentales. J'ai vu le résultat quand on mélangeait, par exemple pyschologie et religion ... pas mal de dégât ^^ des gens détruits qui ont du mal à s'en remettre et qui ont de la chance quand ils s'en remettent.
Le mot français "esprit" vient du mot latin "spiritus", souffle, vent et esprit (apparenté au mot respirer), on lui donne toute sorte de sens et il est difficile de mener une discussion si on ne convient pas du sens à lui donner.
Le cerveau a une fonction et une activité neurologique, il n'est pas là pour combler la cavité crânienne. D'ailleurs on peut le constater quand il y a des couacs: AVC, traumatisme, etc.
J'ai une copine qui est devenue dyslexique après une chute de cheval et qui ponctue toutes ses phrases avec le même tic de langage depuis lors. On peut rééduquer le cerveau après de pareilles affections, contrôler où a lieu l'activité électrique, observer de nouvelles connexions qui viennent pallier celles détruites.
Mais le point de contact entre le principe vital (l'âme) et Dieu, ce qu'on appelle 'esprit' en terme de spiritualité, ça n'est pas observable.

Je viens de consulter le tlf sur l'entrée 'esprit'
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/affart.exe?19;s=3826996650;?b=0;

J'emploie le mot dans les acceptions premières et non celles de la 2e section.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 24 Fév 2009 - 14:37

Code:
Le mot français "esprit" vient du mot latin "spiritus", souffle, vent et esprit (apparenté au mot respirer), on lui donne toute sorte de sens et il est difficile de mener une discussion si on ne convient pas du sens à lui donner.

C'est, en effet, un point de départ indispensable.

J'ai été voir le site que tu indiques, lhirondelle, il m'a été répondu "error".
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 24 Fév 2009 - 17:01

C'est qu'il faut repasser par la page du début: http://atilf.atilf.fr/tlf.htm et retrouver l'entrée "esprit"!
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 24 Fév 2009 - 18:32

Trop compliqué pour moi ; j'ai essayé et pas trouvé le mot "esprit".

Mais pour ce qui est de la discussion à propos de "l'esprit" ou "des esprits" je suis prêt à tout, à condition de s'entendre sur la définition du terme au départ.

Il y a cependant une conception philosophique, d'origine platonicienne à ce qu'il me semble, et à laquelle je n'adhère plus du tout, et qui est l'idée selon laquelle nous aurions une "âme" séparable de notre corps et capable de subsister indépendamment de ce corps.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 24 Fév 2009 - 18:43

Jean a écrit:
Citation :
Comparer le cerveau à un disque dur c'est comparer du matériel à du matériel . donc si le disque dur est détruit il n'y a plus rien.
Suivant l'exemple donné, l'esprit à donc besoin d'un support matériel.

Citation:
Qui désire passer dans la pelouse au risque d'y détruire avec ses pieds les insectes qui y vivent? l'esprit et non le corps...

C'est un conditionnement mental, cultuel; car notre nature animale originelle n'en tient pas compte.

Les hommes qui mangeaient d'autres hommes se nourrissaient.


Qui m'a créé cette cervelle aussi c.. Pas si bete vous dites... Je n'arrive pas à distinguer lequel de mon esprit ou de mon corps décide...Et cet esprit futé,qui se dissimule va me faire passer dans la pelouse au risque de marcher dans la m....
C'est un monde alors qu'il y a un, chemin?...

S ma cervelle est un disque dur? non ça n'est pas un bon exemple,s'il est pas puissant je vais rester enlisé dans la,pelouse...Plutot un émetteur récepteur,car celui là s'il est foutu on le remplace! et les ondes de l'esprit n'ont pas besoin d'émetteur récepteur pour vivre!...

L'immortalité de l'esprit!...
Imaginez,un squelette en position du lotus,...C'est moi après le passage fatidique,je dirais à ma femme qu'elle me passe un bon coup de vernis,afin de tenir quelques siècles et de prouver au monde ,cette vérité...
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 24 Fév 2009 - 19:24

Pour moi, l'esprit est le principe de pensée.
Toute la question est de savoir si c'est le corps qui crée la pensée ou si elle est indépendante de lui ; et donc si on peut penser après la mort et si les "esprits" (fantomes) existent...
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mer 25 Fév 2009 - 14:03

Pourquoi attache t-on tant d'importance aux objets ? je crois que nous rentrons en raisonnance avec eux
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mer 25 Fév 2009 - 15:04

Pascal a écrit:
1
1Celui qui sait qu'il ne sait pas enseignez lui.
Celui qui sait suivez le.

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
" Celui qui sait qu'il ne sait pas " c'est un sage. Il n'y a rien à lui enseigner.
" Celui qui sait suivez le " : pour moi, c'est le contraire. Je ne suis jamais quelqu'un qui me dit: " je sais ".
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mer 25 Fév 2009 - 16:02

Peut-être faut-il avoir déjà su pour savoir qu'on ne sait pas...
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mer 25 Fév 2009 - 16:33

toniov a écrit:
Pascal a écrit:
1
1Celui qui sait qu'il ne sait pas enseignez lui.
Celui qui sait suivez le.

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
" Celui qui sait qu'il ne sait pas " c'est un sage. Il n'y a rien à lui enseigner.
" Celui qui sait suivez le " : pour moi, c'est le contraire. Je ne suis jamais quelqu'un qui me dit: " je sais ".

Tout cela est très embarrassant car il peut exister des gens qui croient savoir et même le prétendent alors qu'ils sont dans l'erreur,d'autres qui peuvent détenir des vérités tout en n'ayant pas le courage d'admettre qu'ils les détiennent peut-être à cause d'un certain discours dogmatique et philosophique invitant à la prudence et s'évertuant à culpabiliser la "certitude" mais c'est sans compter sur la puissance de l'Esprit ou de certains esprits ou je ne sais trop qui ou quel phénomène au juste qui est capable d'induire dans notre pensée un sentiment de persuasion extrêmement vigoureux auquel il ne nous est pas possible de résister!

Donc si ce que je dis est vrai on ne devrait pas toujours exiger systématiquement de l'autre qu'il envisage la possibilité d'être dans l'erreur,c'est plus compliqué que ça!
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mer 25 Fév 2009 - 16:55

Tout dépend de ce qu'on entend par " savoir ".
Je parle de quelqu'un qui prétend posséder la connaissance ultime et qui décrète: je sais.
Celui la, je ne vais certainement pas le suivre, meme pour un temps.

Mais si quelqu'un me dit: " voila ce que je sais ", ça pourra m'interesser, parceque j'ai beaucoup de choses à apprendre.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mer 25 Fév 2009 - 19:53

toniov a écrit:
Pascal a écrit:
1
1Celui qui sait qu'il ne sait pas enseignez lui.
Celui qui sait suivez le.

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
" Celui qui sait qu'il ne sait pas " c'est un sage. Il n'y a rien à lui enseigner.
" Celui qui sait suivez le " : pour moi, c'est le contraire. Je ne suis jamais quelqu'un qui me dit: " je sais ".


En fait il y a peu de chance que tu rencontres une personne qui "sait",un etre qui possède la véritable connaissance de ce qui est,bien qu'il en existe sur la terre et ont existés,
que l'on cite volontier comme des personnes ayant atteint l'état de bouddhéité par exemple...
Cependant pour une personne comme toi Toniov,un homme qui cherche la vérité,la rencontre est parfaitement possible et c'est d'ailleurs ce que l'on appèle la providence,rencontrer...

Il y a un livre qui s'appèle "rencontre avec des hommes remarquables".
Un aphorisme Tibétain affirme et c'est vrai: Lorsque l'élève est pret,le maitre apparait.

Lorsqu'une personne est prete à recevoir la vérité,le maitre lui apparait,ou le sage,ou la connaissance véritable de ce qui est sans l'aide d'un enseignant.

Dieu est connaissable,donc le savoir véritable est la parfaite compréhension de notre monde,de ce grand tout...

En ce qui concerne l'homme qui sait qu'il ne sait pas,j'entends par là une personne qui à l'inverse ne possède pas la connaissance de ce qui est véritablement...Agnostique et peut etre étudiant en science il a toutes ses chances de trouver sans le chercher vraiment une personne remarquable "la rencontre", et finalement ,le voyage qui ne s'arrete pas...
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mer 25 Fév 2009 - 21:58

Citation :
Lorsque l'élève est pret,le maitre apparait.

Et bien moi, je n'ait pas encore trouvé mon maitre; ou peut-etre est-ce moi le maitre, mais dans ce cas, je n'ait pas encore trouvé mon élève.
D'ailleurs cette phrase marche-t-elle dans l'autre sens ? Quand le maître est pret l'élève apparait ?
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Jeu 26 Fév 2009 - 12:30

Tibouc a écrit:
Citation :
Lorsque l'élève est pret,le maitre apparait.

Et bien moi, je n'ait pas encore trouvé mon maitre; ou peut-etre est-ce moi le maitre, mais dans ce cas, je n'ait pas encore trouvé mon élève.
D'ailleurs cette phrase marche-t-elle dans l'autre sens ? Quand le maître est pret l'élève apparait ?

Tu es peut etre le maitre toi meme,ça existe,on a vu dernièrement un gamin cela se passait en Inde,et ce jeune homme fut découvert assis dans la position du lotus au pied d'un arbre,méditant profondément il n'avait pas bougé de là depuis un certain temps...Preuve en est ,le maitre n'est pas toujours indispensable.
Cependant,la personne qui s'est assurée par la recherche d'avoir un esprit tout à fait capable de mener seul une telle expérience,libre à lui,mais nous devons nous assurer de connaitre la force réelle de notre esprit et sa capacité à apprendre,s'il n'est pas pret ou peu évolué l'adepte risque de se retrouver souffrant d'un savoir mal digéré.

Quand le maitre est pret l'élève apparait?
C'est l'inverse de cette stance Tibétaine,tout peut arriver.Personnellement je pense que ce n'est pas la bonne méthode,bien que l'élève puisse apparaitre au maitre et non l'inverse .
La providence veut que ce soit l'etre qui sait,qui grace à son intuition découvre ses acolytes"prets" au véritable enseignement qui leur sera transmis d'une manière ancestrale.
C'est une tradition orientale évidemment.Mais il n'en demeure pas moins que sur la terre cette loi demeure immuable.Car l'élève ne doit jamais se mettre en quete d'un gourou ou d'un pseudo maitre sur lequel il a toutes les chances de tomber...Et de se tromper de chemin. Wink
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Sam 28 Fév 2009 - 15:43

Je pense qu'une personne à la spiritualité profonde et à l'humanisme clairvoyant ne dira jamais à l'autre: " Moi, je sais ".
Ceux qui disent " Je sais ", ce sont les gourous...ou les gens immatures.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Sam 28 Fév 2009 - 16:14

Personnellement, je dirais plutôt : Lorsque l'élève est pret, le Maitre apparait (aux yeux de l'élève).
Ce n'est pas au Maitre d'être prêt ou pas ; en réalité le Maitre est toujours prêt car cela fait partie de son rôle.
Parc contre, tant que l'élève n'est pas prêt, il est incapable de reconnaître le Maître (et d'accepter son enseignement), quand bien même celui-ci se trouverait en face de lui.
En général, le Maître "sent" l'élève qui est prêt et celui qui ne l'est pas ; il propose son enseignement au premier et se retient face au second.
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