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 Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?

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toniov
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Sam 2 Mai 2009 - 12:05

J-P Mouvaux a écrit:
toniov a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
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A quoi ça sert de croire en Dieu?

A évacuer le mystère de l'Univers.

Pour moi, je préfère garder ce mystère, qui fait la beauté fascinante de cet Univers.

Moi aussi.
Je dirai meme plus: toutes les traductions de ce mystère ( Christianisme, Bouddhisme...etc ) me semblent dénaturer le Mystère fondamental de l'univers. J'en viens meme a en croire que nos simples idées le dénaturent. Mais je ne peux pas m'en passer.

Il y a deux "disciplines" qui nous branchent sur le mystère fascinant de l'Univers : les sciences : astro-physique, biologie, sciences humaines ; et les arts : poésie, musique.

S'il y a quelque chose de bien dans les religions c'est la mystique quand elle s'exprime par le moyen de la poésie ou de l'architecture.

C'est ce que je pense, oui. Toutes ces disciplines m'interessent. L'art en premier puisque je suis peintre. la mystique aussi, sinon je ne serais pas la à discuter. Et la science idem, du moins ce que je reussis à en comprendre.
Non, le seule chose à laquelle je me refuse c'est de creer une image définitive de Dieu. Parceque je demeure persuadé que la plupart des conflits humains liés à la spiritualité, démarrent à partir de cela: à partir du moment ou une image de Dieu est définie de façon catégorique, unilatérale: c'est ce que font toutes les religions, me semble t-il. D'autre part, je suis certain que toutes les " images définitives " sont incomplètes, parceque l'homme est imparfait.
Je saisis, en ce monde, ce que je peux saisir, comprendre, de Dieu. Et ça me suffit.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Dim 3 Mai 2009 - 21:18

Denis, le problème c'est que tu ramène tout à la science, et tu ne comprends pas ce qui n'est pas scientifique.
Moi, jaime bien la métaphysique : ce qui est au dela du monde sensible, au delà de l'expérience. Notre esprit est comme un rayon de lumière, il avance mieux dans le vide. (j'adore ma phrase cheers )
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Lucael
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Dim 3 Mai 2009 - 22:31

Denis, j'ai moi aussi une formation scientifique, et il me semble impossible d'affirmer quoi que ce siot sur une dépendance ou une indépendance des deux. De grands savants comme Sir John Eccles étaient convaincus que l'esprit est indépendant du cerveau, et pour avoir lu les arguments des uns et des autres, je pencherais plutôt pour cette théorie qui me semble mieux expliquer certaines observations (je n'emploie pas le mot expériences, car ce n'est pas reproductible et donc pas scientifique).
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Denis
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Lun 4 Mai 2009 - 10:45

Bonjour à tous,

Tibouc,
Si je "ramène tout à la science" comme tu dis c'est que la méthode scientifique est la seule qu'on ait jusqu'à présent trouvé pour aborder des problèmes et raisonner dessus en s'efforçant de rester le plus possible rationnels en s'approchant peu à peu au plus près du réel et de la vérité.

Si on récuse cette approche scientifique, rationnelle, naturaliste, c'est tout à fait possible mais alors il faut savoir que l'on peut partir dans l'illusion la plus complète, le délire, le fantasme, ou pour les bons côtés la métaphysique ou la poésie. Dans ce cas là il faut bien être conscient qu'on a rompu le contact avec le réel.

Enfin, un rayon de lumière dans le vide avance... mais n'éclaire pas grand'chose ! Wink

Lucael,
Nous sommes d'accord, le problème corps-esprit n'est pas tranché. Cependant les différentes sciences cognitives, les neurosciences au fur et à mesure de leurs progrès nous en disent beaucoup sur ce sujet.

Pour ma part je me sens proche de l'option physicaliste telle que l'expose Jaegwon Kim : "Ce que contient le monde est saturé par la matière. Les choses matérielles sont toutes les choses qui existent ; il n’y a rien à l’intérieur du monde dans l’espace/temps qui ne soit pas matériel, et bien sur, il n’y a rien en dehors de lui, qui le soit. Le monde de l’espace/temps est le monde dans son entier, et les choses matérielles, les éléments de matière et les structures complexes qui le constitue, sont ses seuls habitants."(Physicalism or Something near Enough, 2005) Dans cette optique l'esprit ou la conscience apparait comme non physique mais pourra un jour être expliqué d'un point de vue uniquement physique.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Lun 4 Mai 2009 - 13:33

Code:
le seule chose à laquelle je me refuse c'est de creer une image définitive de Dieu. Parceque je demeure persuadé que la plupart des conflits humains liés à la spiritualité, démarrent à partir de cela: à partir du moment ou une image de Dieu est définie de façon catégorique, unilatérale: c'est ce que font toutes les religions, me semble t-il. D'autre part, je suis certain que toutes les " images définitives " sont incomplètes, parceque l'homme est imparfait.
Je saisis, en ce monde, ce que je peux saisir, comprendre, de Dieu. Et ça me suffit.

Tout à fait. Et je pense même qu'il faut aller jusqu'à évacuer ce mot "Dieu".

Pourquoi "Dieu" plutôt que "Allah", "Elohim", "Krishna", le" grand Manitou", "l'architecte" etc etc... ?
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Lun 4 Mai 2009 - 17:52

Denis, je ne récuse pas la science. Je dis juste qu'il y a des questions qui ne sont pas scientifiques mais métaphysiques. Vouloir y répondre par de la science est absurde !
De la meme manière, je trouve absurdes les thèories qui tentent de répondre à des questions scientifiques avec des arguments religieux (créationnisme etc...).
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Lun 4 Mai 2009 - 18:25

Cher Tibouc,

Alors nous sommes en désaccord si tu penses que la question de la dépendance ou de l'indépendance du corps et de l'esprit n'est pas une question scientifique !
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Lun 4 Mai 2009 - 19:42

Citation :
Cher Tibouc,

Alors nous sommes en désaccord si tu penses que la question de la dépendance ou de l'indépendance du corps et de l'esprit n'est pas une question scientifique !

Cher Denis,
Tout dépend ce qu'on entend par esprit. Si on parle des processus mentaux, c'est du domaine de la neurobiologie de les expliquer.
Si on parle de l' "ame"(ce que nous sommes en réalité), et par la suite de ce qu'il advient de nous après la mort; on sort du domaine scientifique.
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Denis
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Lun 4 Mai 2009 - 20:21

Oui, l'esprit, les processus mentaux, la conscience sont du domaine scientifique.

L'âme, je ne sais pas ce que c'est, je serais plutôt d'avis qu'il s'agit d'une fiction, mais ce n'est pas ce que nous sommes en réalité. Si l'âme avait une quelconque réalité on pourrait la mettre en évidence scientifiquement et tu es bien de l'avis qu'on ne le peut pas !
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Lun 4 Mai 2009 - 21:18

Si ce que j'ai appellé "l'ame" (j'aime pas ce mot mais bon) dans mon dernier message n'existe pas, alors nous n'avons pas d'identité. La définition d'identité est "caractère fondamental et permanent de qqn". Notre corps évolue sans cesse, notre processus mentaux et notre psychologie aussi. Ils ne sont pas permanent donc par définition incompatible avec l'idée d'identité.
Mais moi, je pense quand meme que nous avons une identité : une ame ou "pur esprit".

Tu sais Denis, la science n'a pas réponse à tous. C'est un moyen de connaissance, mais pas forcément le seul. Il y a des questions auxquelles la science ne peut répondre. Et ce n'est pas dénigrer la science que de dire cela. C'est juste la remetre à sa place, et la désacraliser.
Que sommes-nous en réalité ? Voila un exemple de question à laquelle on ne peut répondre scientifiquement. Alors non, si l'ame existe la science ne peut pas la mettre en évidence.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 5 Mai 2009 - 13:08

Denis a écrit:
Oui, l'esprit, les processus mentaux, la conscience sont du domaine scientifique.

L'âme, je ne sais pas ce que c'est, je serais plutôt d'avis qu'il s'agit d'une fiction, mais ce n'est pas ce que nous sommes en réalité. Si l'âme avait une quelconque réalité on pourrait la mettre en évidence scientifiquement et tu es bien de l'avis qu'on ne le peut pas !

Chèr Denis,
Rien n'est impossible à réaliser pour la science,et celle-ci sera inéluctablement amenée à découvrir l'ame,tout comme elle a découvert l'aura humaine ce n'est qu'une question de progrès technologiques.
Beaucoup disent que la métaphysique ne sera jamais un domaine de recherche pour la science,mais pourquoi la sous estimer alors que les progrès qu'elle fait sont considérables.
Et encore une fois je ne doute pas qu'un jour la science saura tout ou à peu près tout... Wink
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Denis
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 5 Mai 2009 - 14:23

@Tibouc

Pourquoi veux-tu que nous ayons une identité fixe et permanente ? Qui te dis que nous n'avons pas simplement une illusion d'identité. Il y a une certaine continuité entre toi et l'enfant que tu étais à 10 ans mais pas identité tu le reconnaîtra sans peine. Il n'y a pas de nécessité de ce fait à postuler une âme.

@ Pascal

Pascal a écrit:
Rien n'est impossible à réaliser pour la science,et celle-ci sera inéluctablement amenée à découvrir l'ame,tout comme elle a découvert l'aura humaine ce n'est qu'une question de progrès technologiques.
Voilà une profession de foi scientiste que je suis très loin de partager ! Je pense au contraire qu'il y a des limites à la connaissance scientifique, il y a des choses que nous n'arriverons jamais à connaître. En attendant je préfère la prudence et m'abstenir des spéculations irrationnelles.

Par ailleurs, on n'a jamais mis scientifiquement en évidence l'aura humaine. Si tu as des références dans une publication à comité de lecture je suis toutefois preneur.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 5 Mai 2009 - 21:26

Citation :
Pourquoi veux-tu que nous ayons une identité fixe et permanente ? Qui te dis que nous n'avons pas simplement une illusion d'identité. Il y a une certaine continuité entre toi et l'enfant que tu étais à 10 ans mais pas identité tu le reconnaîtra sans peine. Il n'y a pas de nécessité de ce fait à postuler une âme.

Ben oui, l'enfant de 10 ans que j'étais n'est pas la meme personne que moi aujourd'hui, dix ans après. Un matérialisme "pur et dur" amène à penser que l'identité n'est qu'une illusion. Mais désolé Denis, je n'arrive pas à être matérialiste, j'ose meme dire que je n'arrive pas à y croire.
Si tout n'est que matière, nous ne sommes rien. Notre vie n'a donc aucun sens, ni aucune valeur. Je ne me fait pas à cet idée.
J'ai lu un jour une interview d'un croyant qui disait qu'il croyait en Dieu parce qu'il ne voulais pas d'un humanisme qui aurait perdu le sens de l'infini. C'est un peu mon cas aussi ; postuler l'existence d'une identité ouvre la voie aux notions d'éternité et d'infini.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 5 Mai 2009 - 22:34

Chut !! il ne faut pas le dire mais j'ai toujours mon âme d'enfant de 10 ans. Qu'est ce qu'etre adulte si ce n'est devoir de l'argent et d'etre gouverné par ses hormones. Very Happy
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mer 6 Mai 2009 - 14:01

Etre adulte, c'est être à soi même son propre parent. Donc s'assumer et s'autogérer.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mer 6 Mai 2009 - 23:25

Tibouc a écrit:
Etre adulte, c'est être à soi même son propre parent. Donc s'assumer et s'autogérer.

Je ne suis pas tout à fait d'accord dans le sens ou je fais la distinction entre la maturité et le fait d'etre adulte.

Je doute qu'à 21 ans, ancienne majorité on soit tout à fait mature et qu'on puisse se connaitre tout à fait par contre on peut etre terminé physiquement et avoir son autonomie financière.

Je recherche donc la maturité ou la réalisation d'un ideal personnel ou la notion d'equilibre plutot que l'inscription à tout prix dans un systeme et c'est peut etre là que l'on renoue avec son enfance ou l'enfant qu'on a été. Est ce que cette idée te parait antinomique?
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Jeu 7 Mai 2009 - 1:12

Wink
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chat-man
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Jeu 7 Mai 2009 - 21:05

le père Gabin m'a filé un sacré coup de déprime! Very Happy Merci Nitrov
Heureusement que tu n'as pas mis avec le temps de leo Ferré
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Jeu 7 Mai 2009 - 21:54

chat-man a écrit:
le père Gabin m'a filé un sacré coup de déprime! Very Happy Merci Nitrov
Heureusement que tu n'as pas mis avec le temps de leo Ferré

Very Happy
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maktub
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Dim 17 Mai 2009 - 17:27

Il me plait concernant ce sujet de vous citer ces quelques phrases tirées de l'un de mes modestes ouvrages...

Pauvre de moi fragile esclave soumis et aliéné à ma chair me cantonnant dans mes perceptions subjectives ma vie durant, me desséchant affectivement dans un substrat émotionnel réduit à néant, pauvre de vous esprits captifs de la matière, prisonniers de votre rôle et de votre image qui en perpétuelles représentations sous des apparences d'adultes accomplies dissimulez l'enfant en manque d'amour étouffé par son besoin d'offrir à son prochain un surplus en retour, pauvre de nous arrogants, prétentieux, suffisants, fiers d'être humain ce qu'en réalité nous ne sommes qu'à demi pauvre de nous qui aveuglés par notre orgueil, submergés par notre égo et face à nos imperfections nous fourvoyons quotidiennement dans nos illusions nous y complaisant jusqu'à nous auto persuader d'être lumière alors que nous sommes conscient de n'être que des ombres destinées à rejoindre les ténèbres...
Finalement nous sommes tous des mauvais joueurs, des tricheurs, qui faces aux règles de jeu d’une vie incluant fatalement la mort pour fin refusons l’emprisonnement d’un esprit perpétuellement juvénile, au sein d’un corps voué à la sénescence, en essayant au fil du temps de nous émanciper et d’échapper à cette finalité nommé raison !
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mer 20 Mai 2009 - 15:37

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
le seule chose à laquelle je me refuse c'est de creer une image définitive de Dieu. Parceque je demeure persuadé que la plupart des conflits humains liés à la spiritualité, démarrent à partir de cela: à partir du moment ou une image de Dieu est définie de façon catégorique, unilatérale: c'est ce que font toutes les religions, me semble t-il. D'autre part, je suis certain que toutes les " images définitives " sont incomplètes, parceque l'homme est imparfait.
Je saisis, en ce monde, ce que je peux saisir, comprendre, de Dieu. Et ça me suffit.

Tout à fait. Et je pense même qu'il faut aller jusqu'à évacuer ce mot "Dieu".

Pourquoi "Dieu" plutôt que "Allah", "Elohim", "Krishna", le" grand Manitou", "l'architecte" etc etc... ?

Le problème avec le mot " Dieu " c'est qu'il signifie une multitude de choses, différentes et parfois contradictoires; c'est donc, aussi, une source majeure de conflits.
Mais n'est ce pas le problème avec tous les mots de cette nature ? Tiens, le mot meme de " nature " par exemple.
En fait, la transcendance ( je n'utilise pas Dieu... ) dépasse notre esprit commun, et le dépasse probablement incommensurablement. Du coup, notre devoir d'humain n'est-il pas de trouver avant tout notre vision du monde, en respectant toujours les autres concepts ? Je dirai: liberté, créativité, tolérance, partage...etc
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Lun 25 Mai 2009 - 20:28

La traduction la plus proche pour le mot dieu en hébreu signifie

'' je suis celui qui est ''

Mais pour l'initié que je suis la traduction la plus proche est

'' celui qui est soi ''

.................................
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mer 27 Mai 2009 - 10:47

Bon et bien comme personne ne répond je continue mon monologue.........

En fait les hébreux ne peuvent nommer Dieu d'où son nom l'innomé et ce nom qui a la particularité de ne pas avoir de voyelle, et qu'il leur est interdit de prononcer de façon à ne pas se le représenter sous une quelconque figuration humaine, s'écrit dans le texte original JHVH ou YHWH et il a été traduit et transcrit dans la bible par YaHWHé ou YéHoWHa qui puis se traduire par EHYE ASHER EHYEH ce qui signifie " Je suis celui qui est " et puis se résumer à " Croyez en moi "

Mais en vérité je vous le dis...

'' Celui qui est soit ''
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mer 27 Mai 2009 - 12:12

Etre soi veut il dire que nous sommes tous des dieux en puissance?

Toute divinité incarne la permanence dans le temps. Ainsi celui qui a été puis qui est et qui deviendra est il de nature divine ou simplement sujet à un cycle de transformation. Puisqu'il a été il est donc pluriel et un à la fois.
Le sphinx ou le maitre des 4 éléments avec son enigme apporte une notion importante: celle du souvenir et de la conscience de soi. L'homme est maitre de lui s'il comprend son évolution.

La formule "Je suis l'aleph et le tau " mis à part la symbolique zodiacale signifie t'elle que je suis en dehors du temps ou dans un cycle. Et que penser de l'interpretation "je suis le premier et le dernier" que certains ont érigé en principe moral?.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 2 Juin 2009 - 20:56

Tiens,mais c'est vrai ça,on est dans la maison des gémaux!
Ca veux dire,et ça je l'ai tjs remarqué,que nous sommes influencés par la planète Mercure alors nous avons tendance à écrire beaucoup et aussi parler beaucoup irradiés par les vibrations mercuriennes.
Preuves en est; comparer le taux de la fréquence des messages ici sur le forum,par rapport au dernier mois...
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Lun 8 Juin 2009 - 16:51

chat-man a écrit:

Le sphinx ou le maitre des 4 éléments avec son enigme apporte une notion importante: celle du souvenir et de la conscience de soi. L'homme est maitre de lui s'il comprend son évolution.

En fait il lui faut aussi comprendre son individualité inconsciente pour etre maitre de son destin contrairement à Oedipe.
Ma vision n'est pas freudienne mais elle part du concept comme l'a souligné phenix que nous avons tous un travail intérieur personnel à mener, qu'il soit mystique ou d'un autre ordre.
Si nous ne trouvons pas le chemin alors c'est peut etre lui qui nous trouve en nous soumettant à quelques tribulations parfois bien sinistres.

Pour rebondir sur ce qu'a marqué Maktub Yahvé n'est il pas un ancien dieu du feu et du tonnerre comme Zeus et qui par ses manifestations devastatrices et répétées sur la terre (tremblement de terre, eruption, foudre,vent) a pris le pas sur les autres. C'est le plus impressionnant et le plus aléatoire alors on traite avec lui Very Happy


Dernière édition par chat-man le Lun 8 Juin 2009 - 21:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Lun 8 Juin 2009 - 19:09

Citation :
C'est le plus impressionnant et le plus aléatoire alors on traite avec lui

Salut,Chat-man,
Il faudrait d'abord savoir si (Iod Hé Vau Hé) est un dieu,une entité ou un individum indépendant tel que Zeus ou Moise,ou bien Dieu lui-meme! Ce qui est différent.
Qui a dit que (Iod Hé Vau Hé) était un "dieu" un humain??? selon toi...

Pour moi cela ne fait aucun doute; YaHWHé EST DIEU et non pas un dieu. (Non?) Wink
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Lun 8 Juin 2009 - 20:35

La tentative de le définir par rapport à ses composantes ou de le circonscrire dans une limite infinie est une mauvaise idée mais à l'epoque n'etait il pas indefinissable parce qu'on l'associait à des phénomènes incomprehensibles et inexpliqués. Le livre d'enoch bien que rejeté par le canon juif est pathétique dans son interpretation des phénomènes atmosphériques et de leurs influences sur la terre.
Dieu est tiré de zeus et c'est le plus fort des dieux qui commande les forces du ciel et occasionne de graves souffrances à la terre. Qu'il soit devenu un père celeste dans l'imagerie chretienne n'est pas tout à fait étonnant.
Les celtes n'etaient ils pas paniqués aussi par le tonnerre et les eclairs et l'idée que le ciel puisse leur tomber sur la tête?
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Lun 8 Juin 2009 - 21:38

Citation :
Les celtes n'etaient ils pas paniqués aussi par le tonnerre et les eclairs et l'idée que le ciel puisse leur tomber sur la tête?

T'as trop lu Astérix chat-man ! lol!
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Lun 8 Juin 2009 - 21:56

[code]La tentative de le définir par rapport à ses composantes ou de le circonscrire dans une limite infinie est une mauvaise idée mais à l'epoque n'etait il pas indefinissable parce qu'on l'associait à des phénomènes incomprehensibles et inexpliqués.[code]

Dans la bible, YaHWHé , s'adresse à tous les prophètes.
Par conséquent il ne peut s'agir d'un humain. J'ai beaucoup de peine à imaginer qu'il s'agisse d'une entité cosmique distincte,d'autant plus qu'il n'existe pas dans l'univers d' entités permanentes selon le Bouddha,alors je vois mal une entité distincte appelée yawhé se balladant dans le cosmos à travers les siècles de la bible et s'adressant à tous les prophètes . Iod hé vau hé,ne peut etre que Dieu lui-meme... Enfin c'est ce que je pense. Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Lun 8 Juin 2009 - 22:06

Yahvé n'est il pas un ancien dieu du feu et du tonnerre comme Zeus ?

Voir le psaume ce psaume 18(17) :

« Tonnerre d’Adonaï dans le ciel ; une lueur le précède ; ses nuages déferlent ;
« Grêle et gerbes de feu.
« De tous côtés Il tire des flèches, Il décoche des éclairs,Il répand la terreur.


« Une fumée sort de ses narines ; de sa bouche, un feu qui dévore,
« une gerbe de charbons embrasés ;
« la terre titube et tremble ; les assises des montagnes frémissent,
« secouées par l’explosion de sa colère ;
« au souffle qu’exhale sa colère, le fond des mers se découvre,
« les assises du monde apparaissent.


Mais, que vient faire ce Dieu de colère ? A qui va-t-il s’en prendre ? Il vient au secours de son peuple aux prises avec ses ennemis :

« Les liens de la mort m’entouraient ; le torrent fatal m’épouvantait ;
« j’étais pris aux pièges de la mort.
« Dans mon angoisse, j’ai appelé Adonaï ;
« Il entend ma voix ; mon cri parvient à ses oreilles.
« Il incline les cieux et descend : une sombre nuée sous ses pieds ;
« d’un kéroub, Il fait sa monture ; Il vole sur les ailes du vent ;
« des hauteurs, Il me tend la main pour me saisir ;
« Il me retire du gouffre des eaux ;
« Il me délivre d’un puissant ennemi, d’adversaires plus forts que moi.


On croirait lire Homère, décrivant l’intervention des dieux entre les combattants de la guerre de Troie.

Mais qui sont ces ennemis que Yahvé Adonaï va foudroyer ?
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 9 Juin 2009 - 1:25

Tibouc a écrit:
Citation :
Les celtes n'etaient ils pas paniqués aussi par le tonnerre et les eclairs et l'idée que le ciel puisse leur tomber sur la tête?

T'as trop lu Astérix chat-man ! lol!


Tu as peut etre raison mais il ne faut pas mesestimer l'influence de Taranis pour lequel on sacrifiait probablement plus que des p'tiboucs ou des fleurettes.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0301-8644_1887_num_10_1_5315


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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 9 Juin 2009 - 10:19

J-P Mouvaux a écrit:
Yahvé n'est il pas un ancien dieu du feu et du tonnerre comme Zeus ?

Zeus pater -> Jupiter -> Deus pater -> Dieu le père. Amusant, non?

Yahweh était le dieu des volcans adoré par les Madianites où s'est réfugié Moïse. Les volcans, le tonnerre, le feu... C'est chaud tout ça.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 9 Juin 2009 - 14:38

Si je me base sur ta signature Lucael comment l'homme peut il couper ce cordon ombilical avec ce qu'il croit etre son père geniteur?
Dans quelles mesures pouvons nous etre libérés ou libres de corps, d'âme et d'esprit?
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 9 Juin 2009 - 15:13

C'est le travail de toute une vie, Chat-man. Mais il n'y a aucune obligation, seulement un choix.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 9 Juin 2009 - 15:43

Lucael a écrit:
C'est le travail de toute une vie, Chat-man. Mais il n'y a aucune obligation, seulement un choix.

Un engagement personnel vis- à -vis ? Un travail de quelle nature?
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 9 Juin 2009 - 15:51

Personnellement je dirais que Le chemin le plus rapide est l'Amour-Compassion au service des autres, mais avant de s'engager dans cette voie il faut bien se connaître Soi-même, c'est ça qui pour certains est très long et parfois irréalisable s’ils sont trop accrochés aux choses extérieures. Les religions et le savoir ne sont d'aucunes aide réel dans cette voie, pour un certain temps ça peut-être motivant et réconfortant, mais il ne faut s'y accrocher. Quand on ressent l'appel intérieur, on doit ouvrir notre coeur à nous-mêmes puis aux autres quand on maîtrise cette ouverture. Si on va trop rapidement aux autres, on risque de se noyer dans l'inconscience avec eux.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 9 Juin 2009 - 16:23

Je ne doute pas que le chemin soit long parce qu'il y a souvent une inadéquation entre les pensées, les ecrits et les faits réels, entre la pensée discursive et la vie pratique.
Ainsi beaucoup de grands philosophes avaient dans leur vie des prejugés politiques et sociaux inherents à leur epoque et des actes en contradiction avec leur modele de pensée théorique.
Le "connais toi toi même" n'empeche pas la nevrose et l'application de fausses recettes parce que nous sommes tous singuliers avec un passif inconscient difficile à percer. On ne guérit pas même si l'on conscientise ses défauts.
Le service aux autres est il une finalité pour soi ou pour les autres et n'y a t'il pas une distance de sécurité dans laquelle on aspire à ne pas etre aspiré?
Le modele bouddhiste est un modele de détachement envers soi même et les autres qui peut paraitre bien egoiste par ailleurs!
Neanmoins j'ai vu un reportage sur le Bouthan d'obedience bouddhiste ou l'on tachait de mesurer l'indice de bonheur et d'appliquer des mesures coercitives pour l'ameliorer au sein de la population. C'est aussi aberrant que le mirage du bonheur consumériste global.


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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 9 Juin 2009 - 17:32

Citation :
Si je me base sur ta signature Lucael comment l'homme peut il couper ce cordon ombilical avec ce qu'il croit etre son père geniteur?

Hum... En devenant l'égal du Père ?
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 9 Juin 2009 - 17:55

Citation :
Ainsi, beaucoup de grands philosophes avaient dans leur vie des prejugés politiques et sociaux inherents à leur epoque et des actes en contradiction avec leur modele de pensée théorique.

C'est pour cette raison que philosophie et religion ne peuvent être qu'une motivation temporaire.

Citation :
Le "connais toi toi même" n'empêche pas la nevrose et l'application de fausses recettes parce que nous sommes tous singuliers avec un passif inconscient difficile à percer. On ne guérit pas même si l'on conscientise ses défauts.

Le problème du connaît toi toi même c'est que beaucoup de gens ne veule connaître que se qu'ils croient être ou voudraient être et par ce fait s'identifie a se qu'il ne sont pas..

Je conseillerais de suivre des formations avec ce groupe, ils sont professionnels.

Évolutia Croissance est un centre de formation, de croissance personnelle et d’accompagnement à la vie.
La mission d’Évolutia est de contribuer au plein épanouissement de l’individu par :
L’accès à des outils de valorisation, de confiance et d’estime de soi qui lui permettent de bien vivre les changements, les passages et les événements qui surviennent dans sa vie.
La reconnaissance de son potentiel créateur, de ses valeurs et de leur intégration dans le quotidien.
Le développement d’une plus grande authenticité dans ses relations.
L’éclosion d’une santé globale qui inclut le corps, l’âme et l’esprit.
Le Centre a été fondé, en 1984, par Claire Durand et Michel Chiasson qui ont su former, au fil des ans, une équipe professionnelle composée d’animateurs, de formateurs et d’accompagnants d’expérience.

J'ai beaucoup apprécié ses ateliers :

Naître à Soi:
Un atelier sur la naissance, sur sa naissance qui permet d'amorcer un nouveau départ.
Un voyage au plus profond de soi qui libère les blocages, les peurs et les « non » à la vie…

Naître à soi, c'est un atelier de connaissance de soi qui mène à un accueil total.
C’est se choisir et s’accueillir totalement comme on est… comme on naît.
Vivre Naître à soi, c’est renaître à soi-même!

Vivre Pleinement:
Cet atelier vous ouvre à la puissance du « souffle conscient » dans le quotidien.
Il transforme votre attitude face à la vie. Il libère des peurs et permet l’expérience d’une meilleure qualité de vie.
Cet atelier donne accès à votre plein potentiel créateur et développe une confiance en soi au quotidien.

Vivre …Vivre Pleinement , c’est renaître à la vie !

Tous ceux que je connais qui ont participé a ses ateliers ça très bien fonctionné.

La France :Pour informations contacter :
Haute Savoie : Marie-Neige de Boissieu : 04.50.31.22.51

Au Québec: Beaucoup de gens d'Europe viennent au Québec chaque année,participer à nos Ateliers et nos Formations

Vous m'y rencotreré probablement on y fait du bénévola moi et mon épouse.

Tél : (450) 534-2487
info@webevolutia.ca

Citation :
Le service aux autres est il une finalité pour soi ou pour les autres et n'y a t'il pas une distance de sécurité dans laquelle on aspire à ne pas etre aspiré..

J'ai déja fait beaucoup de bénévola et je me suis fais aspiré royalement je n'avais pas la formation pour bien me protéger a l'époque. Évolutia m'a beaucoup aidé a me remettre sur pied et recommencer a oeuvrer. C'est merveilleux de voir le changement qui c'est opèré dans les gens quand il quitte les ateliers.

Le Bouddhisme est une religion, je crois pas aux religion parfaite. Ca été un beau parcourt et une base util pour autre chause, comme l'ont été les écoles initiatiques et la phylo pour moi.

Personnelement depuis les quelques formations faite avec Évolutia je n'ais plus d'attirence pour les religions. Ce n'est pas basé sur la foi ni l'intélecte leur métode à Évolutia mais sur la mémoire cellulaire de notre corp et beaucoup de compassion de la part des accompagnateurs.

Sans le corp physique que serait notre corp mental?

Sans le corp physique que serait notre corp émotionel?

Sans le corp physique que serait notre corp causal?

S'il n'y a pas de corps physique peut-il y avoir incarnation?
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 9 Juin 2009 - 18:20

Quelque chose me gène et part d'un constat:

Je pense que nous sommes des etres dynamiques en construction malgré un registre inconscient de frustration et ton idée de renaissance fait la part belle à une identité retrouvée comme si nous avions une personnalité immuable alors qu'elle ne cesse d'evoluer y compris dans ses contradictions.
Est ce que cette paix en soi même n'est pas un leurre et cette thérapie n'aboutit pas à masquer notre angoisse de façon auto-hypnotique sans soigner les causes profondes de notre insatisfaction. De retour dans le réel que valent ces méthodes ou il n'y a que marchandisation et absence de compassion?


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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 9 Juin 2009 - 18:26

Citation :
Je pense que nous sommes des etres dynamiques en construction malgré un registre inconscient de frustration et ton idée de renaissance fait la part belle à une identité retrouvée comme si nous avions une personnalité immuable alors qu'elle ne cesse d'evoluer y compris dans ses contradictions.

Pour ma part, je pense que chacun a en lui quelque chose qui ne change pas. Et c'est cela qui est notre vrai "MOI".
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 9 Juin 2009 - 18:43

le "MOI" freudien comprend la conscience mais aussi des dimensions inconscientes donc des processus plus ou moins cachés.
Quelle est ta définition du vrai "MOI"?
Ou situes tu ton vrai "MOI"? Est il facile à trouver? Razz
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 9 Juin 2009 - 19:02

Tibouc a écrit:
Citation :
Si je me base sur ta signature Lucael comment l'homme peut il couper ce cordon ombilical avec ce qu'il croit etre son père geniteur?

Hum... En devenant l'égal du Père ?

Et reproduire les mêmes schémas?
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 9 Juin 2009 - 19:24

Citation :
le "MOI" freudien comprend la conscience mais aussi des dimensions inconscientes donc des processus plus ou moins cachés.
Quelle est ta définition du vrai "MOI"?
Ou situes tu ton vrai "MOI"? Est il facile à trouver?

Pour moi, le Moi freudien n'est pas le vrai MOI.
Cela est logique puisque notre psychologie évolue au cours du temps, or le "vrai moi" est ce qui en nous est permanent.

Il est impossible de dire où il se situes car il est complétement immatériel.
Et il n'est pas facile à trouver à mon avis. La preuve c'est que tout le monde ne croit pas en son existence. Very Happy
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 9 Juin 2009 - 19:39

chat-man a écrit:
Tibouc a écrit:
Citation :
Si je me base sur ta signature Lucael comment l'homme peut il couper ce cordon ombilical avec ce qu'il croit etre son père geniteur?

Hum... En devenant l'égal du Père ?

Et reproduire les mêmes schémas?

L'homme qui arrive à être un dieu se libère par là même de l'autorité divine, comme l'enfant se libère de l'autorité de ses parents le jour où il devient adulte.
Et on peut être dans le prolongement des générations précedentes sans faire les mêmes conneries (heureusement sinon l'humanité n'évoluerais pas).
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 9 Juin 2009 - 19:49

Citation :
Est ce que cette paix en soi même n'est pas un leurre et cette thérapie n'aboutit pas à masquer notre angoisse de façon auto-hypnotique sans soigner les causes profondes de notre insatisfaction. De retour dans le réel que valent ces méthodes ou il n'y a que marchandisation et absence de compassion?

Il y a beaucoup de compassion et d'amour dans cette équipe ou dans les équipes chaque équipe est formée de personnes qui on vécu ce genre d'expérience dont certains sont des professionnels de la santé physique et mentale.

En ce qui concerne les causes profondes je peux vous dire celle qui mon perturbé très longtemps découvertes grâce a leur procédé.

J'ai eu une naissance très difficile ma mère a eu 38h de douleurs avant qu'on me sorte avec les forceps, ma mère a donc été angoissée 38 h. et moi aussi par le fait même et sa c'est enregistré cette angoisse dans mon corps, qui avec les années malgré le zen, ou autres pratiques finissait toujours par revenir me hanter, j'ai aussi été traumatisé par une certaine violence dans ma jeunesse qui malgré mon pardon mon corps lui ne pardonnait pas, car tout ça était enregistré dans mes cellules, la seule façon de se réparer est des retrouvé notre mémoire cellulaire et d'y apporté les corrections nécessaires et leur méthode c'est vers ce quel conduit.

Si vous regardez mes anciens mails et ceux depuis fin janvier vous vèrez probablement un changement et il se continu ... ça fait plus de 2 mois que je n'ais pas eu de crise d'angoisse et je n'ai plus besoin de médicaments ni de m'auto- sucgérer quoique se soi. J'ai pris conscience que je suis le créateur de ma vie et je peut par ce fait me manifester totalement en toute liberté dans le calme malgré les tempêtes extérieur.

Ps: Tibouc a raison quelque chose est permanent en nous, je l'ais trouvé!
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 9 Juin 2009 - 20:55

Code:
Ps: Tibouc a raison quelque chose est permanent en nous, je l'ais trouvé!

Tout à fait,et quoi de plus facile à réaliser!
Si seulement les hommes cessaient de chercher midi à quatorze heures ils pourraient s'adonner à la méditation Zen,cette méthode nous vient des plus grands penseurs que la terre ai portés.
Tous les maitres Zen affirment qu'il se produit lors de l'élévation spirituelle une forme de psychanalyse très salutaire,de meme que les névroses de tout ordre disparaissent définitivement.
J'en ai moi-meme fait l'expérience et je peux vous dire que mes problèmes de communication ont tout à fait disparus de mon inconscient...
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 9 Juin 2009 - 22:36

Tibouc a écrit:
Citation :
le "MOI" freudien comprend la conscience mais aussi des dimensions inconscientes donc des processus plus ou moins cachés.
Quelle est ta définition du vrai "MOI"?
Ou situes tu ton vrai "MOI"? Est il facile à trouver?

Pour moi, le Moi freudien n'est pas le vrai MOI.
Cela est logique puisque notre psychologie évolue au cours du temps, or le "vrai moi" est ce qui en nous est permanent.

Il est impossible de dire où il se situes car il est complétement immatériel.
Et il n'est pas facile à trouver à mon avis. La preuve c'est que tout le monde ne croit pas en son existence. Very Happy

C'est pourtant tout simple.

C'est le fait que je suis né, à telle date, en tel endroit de la terre.

J'ai souvent réfléchi à la question de la "réincarnation". A supposer que nous soyons la "réincarnation" de quelqu'un qui a vécu autrefois. La différence entre ce "quelqu'un" et "moi", c'est que lui, ou elle, n'est pas né(e) à la même date au même endroit de la terre.

Sinon, c'est vrai que, ce que "je" suis, ce n'est qu'une sorte de condensé de ce qu'ont été tous ceux dont je descends.
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mar 9 Juin 2009 - 23:31

[quote="J-P Mouvaux"]

C'est pourtant tout simple. Pas tant que cela...

J'ai souvent réfléchi à la question de la "réincarnation". A supposer que nous soyons la "réincarnation" de quelqu'un qui a vécu autrefois. La différence entre ce "quelqu'un" et "moi", c'est que lui, ou elle, n'est pas né(e) à la même date au même endroit de la terre.

La réincarnation n'existe pas. C'est une approche purement occidentale. Certes, tu vas me répondre, que, en Inde, la réincarnation existe. Eh bien non, mon frère. Ce n'est qu'une influence occidentale. René Guénon l'explique très bien, dans son ouvrage, "Les états multiples de l'être". Nous pouvons dire, qu'il y a des incarnations successives, mais jamais sur le même plan.

Sinon, c'est vrai que, ce que "je" suis, ce n'est qu'une sorte de condensé de ce qu'ont été tous ceux dont je descends. C'est une hypothèse à creuser...[/quote]
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MessageSujet: Re: Dépendance et indépendance du corps et de l'esprit ?   Mer 10 Juin 2009 - 0:51

J-P Mouvaux a écrit:

J'ai souvent réfléchi à la question de la "réincarnation". A supposer que nous soyons la "réincarnation" de quelqu'un qui a vécu autrefois. La différence entre ce "quelqu'un" et "moi", c'est que lui, ou elle, n'est pas né(e) à la même date au même endroit de la terre.

Sinon, c'est vrai que, ce que "je" suis, ce n'est qu'une sorte de condensé de ce qu'ont été tous ceux dont je descends.

Si tu ne crois pas à la réincarnation comment se fait t'il qu'un certain savoir independant du contexte culturel présent puisse se reveiller? A penser que l'idée est possible tu n'es pas certain d'une relation constructive entre les differentes incarnations c'est ça ou j'ai mal compris ton propos?

Jung est tombé sur des psychotiques avec des connaissances très specifiques puisées à la source d'un passé revolu.
https://www.dailymotion.com/relevance/search/gustav+jung/video/xmzzs_carl-gustav-jung-fr-partie-2_shortfilms?hmz=746162
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