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 DIEU existe - t - i l ???

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 14:45

Je vous donne juste mon idée.

Quand je pense à la perfection, je pense à ce moment précis en voiture où vous vous trouvez sur une cote, à l'arrêt, sans frein à main et que vous restez sur place grâce à un subtil jeu de pédales (embrayage et accélérateur). Bref ce que l'on appelle le point de patinage.
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Bodicaë
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 14:58

Alors là Tibouc, je suis très étonnée de ta certitude à dire que le libre arbitre n'existe pas ! alors toi c'est qui qui décide pour toi ???
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Tibouc
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 15:06

Bodicaë, je suis comme Dieu m'a fait. Et j'agis en tant que tel.
Nous avons l'impression d'avoir un libre-arbitre mais en réalité nous sommes déterminés.

Si je fais le bien c'est parce que Dieu m'a créé pour que je le fasse, donc il l'a voulu.
Si je fait le mal c'est parce que Dieu m'a créé pour que je le fasse, donc il l'a voulu.

Je n'admet pas cette idée judéo-chrétienne, qui culpabilise l'homme, en affirmant qu'il a été créé par un Dieu bon, et que si le mal existe c'est uniquement de sa faute (à l'homme).
Pour moi, Dieu est responsable du bien comme du mal.
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Bodicaë
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 15:28

Mais il n'y a pas de culpabilité à avoir, d'autant plus que Dieu ne nous a pas créé bon, il nous a créé "simple et ignorant", ce n'est pas du tout la même chose !
De plus nous ne sommes pas "déternimés" sinon nous serions figés et n'aurions donc aucune possibilité d'évoluer.
Tu sais moi non plus je n'admet pas l'idée judéo-chrétienne.... et il n'y a aucune culpabilité à avoir devant nos difficultés à avancer spirituellement, chaque chose en son temps, on a certainement un long cheminement derrière nous, devant c'est à mon avis infini, le tout c'est de faire les choses en conscience, du mieux qu'on peut.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 15:36

Ton idée ressemble quand même beaucoup à l'idée judéo-chrétienne pour expliquer l'existence du mal.
Citation :

De plus nous ne sommes pas "déternimés" sinon nous serions figés et n'aurions donc aucune possibilité d'évoluer.

Non car nos determinismes changent à mesure de notre expérience.

Citation :
Mais il n'y a pas de culpabilité à avoir, d'autant plus que Dieu ne nous a pas créé bon

Là dessus on est d'accord. Dieu ne nous a pas créé bons. Mais la question est pourquoi ?
Si Dieu avait vraiment été "bon et parfait" (comme tu semble le penser), pourquoi n'aurait-il pas créé des êtres bons et parfaits eux-aussi ? Excuses-moi mais c'est absurde.
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Troska
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 15:38

Citation :
Nous avons l'impression d'avoir un libre-arbitre mais en réalité nous sommes déterminés.
Ah bon ?
j'ai du mal à croire ça quand meme tu es libre de savoir si tu veux faire le bien et le mal autour de toi quand meme ?
Tu n'es pas determiné je n'arrive pas à induire ça dans mon raisonnement ..
Tu es libre d'agir et de penser comme tu le veux et l'entend quand meme rassure moi ou alors il faut que Dieu te dise comment agir en t'envoyant des flash ou autre ?

Citation :
le mal existe c'est uniquement de sa faute (à l'homme).
Encore une fois si ..
Puis j'aime pas qu'on parle d'Homme ..
Il y a des hommes et des individus qui sont tous différents les uns des autres
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Tibouc
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 15:47

Citation :
Ah bon ?
j'ai du mal à croire ça quand meme tu es libre de savoir si tu veux faire le bien et le mal autour de toi quand meme ?
Tu n'es pas determiné je n'arrive pas à induire ça dans mon raisonnement ..
Tu es libre d'agir et de penser comme tu le veux et l'entend quand meme rassure moi ou alors il faut que Dieu te dise comment agir en t'envoyant des flash ou autre ?

Oui je sais si je veux faire le bien ou le mal (quoique des fois on fait le mal en voulant faire le bien, ou le contraire). Mais pourquoi le veux-je ? A cause de ma psychologie, de l'environnement dans lequel je vis etc.
Et tout cela détermine mon action. Et donc pas besoin pour dieu de m'envoyer des flash.
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Chribou
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 15:54

Je ne crois pas non plus à un véritable libre-arbitre qui ferait en sorte qu'une décision prise à un moment précis aurait pu être remplacée par une autre décision à ce même moment mais bien sûr si l'expérience de cette décision a été douloureuse ou pas très concluante l'expérimentateur, en conséquence de son apprentissage,verra à se comporter différemment mais tout se passera toujours selon un déroulement déterminé suivant une logique de cause à effet cela même si les causes et les effets se complexifient à l'infini!

C'est ce qui me semble le résultat que devrait nous apporter observation minutieuse du monde qui nous entoure mais je ne suis pas totalement fermé à l'idée qu'il puisse en être autrement et que cette réalité puisse avoir été révélée à d'autres que moi!
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Bodicaë
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 15:58

Tibouc, si nos déterminismes changent, c'est bien que nous ne sommes pas déterminés ! si nous acquérons de l'expérience, c'est bien que l'on expérimente, et pour expérimenter nous nous servons de notre libre arbitre qui détermine nos choix.

Pourquoi Dieu ne nous a-t-il pas créés bons ? je crois sincèrement qu'on ne se pose pas les bonnes questions au sujet de Dieu. Dieu est la Force Créatrice, il est parfait dans le sens ou tout s'harmonise dans l'univers, et il est bon dans le sens où il nous a créé LIBRES. Et je pense que sa bonté réside dans cette liberté qu'il nous a donnée.
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 16:03

Citation :
Oui je sais si je veux faire le bien ou le mal (quoique des fois on fait le mal en voulant faire le bien, ou le contraire). Mais pourquoi le veux-je ? A cause de ma psychologie, de l'environnement dans lequel je vis etc.

J'aime pas cette essentialisme et ce determinisme presque Sartrien ..
Tu es libre d'agir et qu'on arrete de me dire que c'est de la faute de lui de elle ou de tel ou tel groupe ethniques institutions voitures garages vélos ou autre ..
Y a que les laches qui se cachent derrière ce determinisme

Citation :
il nous a créé LIBRES
Seulement en court de chemin on a préféré se forgé des chaines
Dieu nous a aussi crée stupide faut croire
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Bodicaë
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 16:06

non pas stupides à la base, plutôt ignorants, c'est pour ça qu'il nous faudra du temps pour progresser, mais je crois qu'il faut être optimiste ! (en tout cas j'essaie de l'être)
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Chribou
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 16:17

Troska a écrit:


Y a que les laches qui se cachent derrière ce determinisme


Le mot lâcheté et déterminisme ne pourraient-ils pourtant pas être considérés comme des antonymes?

Non pas nécessairement:Lorsqu'il y a une bagarre j'ai été conçu et déterminé pour prendre mes jambes à mon cou!

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Bodicaë
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 16:28

sympa ton humour Chribou !
n'empêches que je maintiens que l'on est libre, et de ce fait on a l'entière responsabilité de nos actes. je maintiens aussi que le mal n'est pas une création en soi mais simplement une conséquence de l'absence de bien.
comme tu l'as dit plus haut, le déterminisme n'existe que dans la logique de cause à effet.
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Troska
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 16:58

Citation :
Lorsqu'il y a une bagarre j'ai été conçu et déterminé pour prendre mes jambes à mon cou!
Je m'incline je n'ai pas de parade à ça ^^

Citation :
mais je crois qu'il faut être optimiste !
je suis entrain de perdre mon optimisme
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Bodicaë
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 17:00

Pourquoi perd-tu ton optimisme Troska ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 17:25

Merci Bodicaë!

Concernant la liberté moi je dirais qu'elle est bien relative lorsqu'elle n'est tout simplement pas brimée!

Mais lorsqu'elle est moins contrainte par des balises elle cherche à se réaliser en amenant l'âme à s'épanouir selon une direction qui selon moi est déterminée par tous ses acquis antérieurs.
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 18:44

Bodicaë a écrit:
Pourquoi perd-tu ton optimisme Troska ?
Parce que le nihilisme me gagne tout simplement
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Bodicaë
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 18:58

Mais non, l'existence n'est pas dénuée de sens. Certainement nous ne saissisons pas les tenants et les aboutissants mais il y a une logique d'évolution vers un but ultime, certes le chemin est semé d'épreuves mais c'est aussi cela la liberté...
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Tibouc
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 19:26

Citation :
n'empêches que je maintiens que l'on est libre, et de ce fait on a l'entière responsabilité de nos actes. je maintiens aussi que le mal n'est pas une création en soi mais simplement une conséquence de l'absence de bien.
comme tu l'as dit plus haut, le déterminisme n'existe que dans la logique de cause à effet.

Je matiens que le libre-arbitre n'existe pas.
Je matiens aussi que si quelqu'un fait le mal c'est parce que dieu l'a voulu. Donc "nul n'est méchant volontairement" comme disait Socrate. Et tu semble être en désaccord avec cette phrase, donc je matiens aussi que ton idée est culpabilisante.
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 19:45

Bodicaë a écrit:
Mais non, l'existence n'est pas dénuée de sens. Certainement nous ne saissisons pas les tenants et les aboutissants mais il y a une logique d'évolution vers un but ultime, certes le chemin est semé d'épreuves mais c'est aussi cela la liberté...

Pas pour moi justement !
L'existence est dénuée de sens et de ce fait ne dois pas etre guidé par un but des valeurs des normes ou des croyance précises ou autre
C'est ma vision des choses et mon désinteressement complet de Dieu
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 19:56

Le libre arbitre,je ne suis pas sur que nous pouvons en user à 100%...
Prenez l'exemple d'une voyante qui vous dit en regardant dans sa boule de cristal;

"vous serez victime d'un accident (quelquonque) et cela se passera sur la route et dans un temps assez proche"

Donc,par conséquent,vous éviterez cet accident à coup sur,en restant chez vous au lieu de prendre la route,ou en prenant le bus au lieu de votre voiture pour aller travailler,puis en restant très prudent.

Mais,si vous n'étiez pas allé voir ce voyant!! là, boomm l'accident aurait fatalement eut lieu!...
Ce qui est écrit dans l'avenir et qui vous concerne vous arrivera forcément et à coup sur!
Alors,vu sous cet angle,pensez-vous que le libre arbitre nous appartient pleinement??? Wink
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Tibouc
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 19:58

Es-tu nietzschéenne Troska ?
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 19:59

Plutot de pensée Sub-Nietzchesienne Wink
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obie 1
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 21:33

on a notre libre arbitre mais il est soumis à tout un tas de paramètres qu'il faut prendre en compte, et en premier lieu : les autres.

mais nous avons toujours un libre arbitre qui peut être limité dans certains cas car il y a toujours cette fameuse CAUSE-CONSEQUENCE qui est imparable , en fonction de nos choix nous aurons plus de facilités que dans d'autres mais ces choix c'est en conscience que nous les faisons.

Comme dit Bodicae, nous ne connaissons pas tous les tenants et les aboutissants car ce serait trop simple et cela nous force à reflechir et donc on evolue, comme Dieu l'a voulu , mais la vitesse de notre propre évolution , c'est de notre ressort, donc de notre libre arbitre.

Le determinisme est ce qu'on ramène de nos vies antérieurs une sorte de passif, une grande ligne prêt établit car ce qui ne se règle pas dans une vie se règlera forcément dans une autre : parabole de l'aveugle ! quelle faute a-t-il commise dans cette vie ? aucune donc c'est dans une autre.
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Sam 27 Juin 2009 - 22:14

Si le monde était libre,nous serions alors tous libres de décider de faire à peu près tout ce que l'on voudrait...
Cependant le monde n'est pas libre.
Par conséquent notre libre arbitre s'en trouve plus ou moins limité.De plus,si l'on est pauvre cela ne fait aucun doute,notre liberté d'agir s'en trouve restreinte.Inversement si l'on est riche on peut au contraire se permettre plus de choses...

Dans notre monde tel qu'il est,pensez vous pouvoir décider et réaliser tout ce dont vous revez?
Eh bien non,perso,je pense que nous ne pouvons faire que ce que l'on peut,pas ce que l'on veut...
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Troska
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MessageSujet: Re: DIEU existe - t - i l ???   Dim 28 Juin 2009 - 0:05

Pascal a écrit:
Si le monde était libre,nous serions alors tous libres de décider de faire à peu près tout ce que l'on voudrait...
Nous ne sommes pas libre - ou du moins pardon - la liberté ne se résume pas à " faire ce que l'on voudrait "
La liberté pour moi résulte de l'Ordre : tu es libre tant que tu respectes ton voisin et que tu n'attentes ni a sa vie ni a sa propriété ni à sa liberté d'action et de mouvement Wink
Mais tu as raisons de dire que nous ne sommes pas libre car il y a des lobbys, groupes de pressions, syndicats, l'Etat et tout autres gangs du crime organisé qu'on appelle " institution et gouvernement " qui nous empeche d'etre libre.

Citation :
Cependant le monde n'est pas libre.
Fait indéniable je pense pas que nous soyons libre sur tous les plans

Citation :
Dans notre monde tel qu'il est,pensez vous pouvoir décider et réaliser tout ce dont vous revez?
Impossible ! Le travail, les médias, la télévision, la consommation nous aliène. Je pourrais aussi citer les croyances religieuses mais c'est pas le cas de tout le monde ..
Seule une minorité peut réussir et pour moi c'est seulement en sortant du carcan de notre société actuelle, c'est à dire en libérant l'individu et en le laissant pouvoir créer et inventer et exprimer ce talent qu'il a en lui alors oui on pourra dire que etre ce que l'on veux c'est possible.

Pour finir j'aimerais citer Max Stirner, père de l'anarchisme individualisme qui disait très bien : "Ce que tu as la force d'être, tu as aussi le droit de l'être."
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