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 Le péché

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le péché   Ven 12 Fév 2010 - 13:52

piotrus a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Kséniya a écrit:
Gaétan a écrit:
Re: kséniya
Le péché ou le karma sont du tort fait aux autres, c'est la même chose mais sous des noms différents. Je ne considère pas le péché comme une maladie mais une dette envers l'autre, lorsqu'on commet un péché, on fait du tort aux autres et en même temps à soi même parce qu'on doit rembourser cette dette si elle n'est pas pardonnée.
Gaétan
Est-ce que vous avouez l'existence des péchés par la pensée? Je ne suis pas sûre pas que ce type du péché soit une dette envers l'autre...

Si on peut pêcher par la pensée, alors, je suis mal barrée.


j'ai l'impression que tu as toujours été mal barrée .... heureusement qu'un ange est apparu sur ce forum ....

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MessageSujet: Re: Le péché   Ven 12 Fév 2010 - 13:57

rigole pas .... tu l'as échappé bel .....
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le péché   Ven 12 Fév 2010 - 16:30

C'est le pêché empêché en quelque sorte.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le péché   Ven 12 Fév 2010 - 18:49

Citation :
Décidément, je suis souvent en accord avec Piotrus. L'expression "fils de Dieu" est un exemple de syncrétisme chrétien, d'emprunt aux autres religions. Elle fait référence à des prétentions de pouvoir temporel. Dans l'Egypte ancienne, le pharaon était lui aussi nommé fils de Dieu.

Fils de Dieu n'avait pas originellement la connotation (païenne) que la plupart lui prête plus haut. Le rapport de filiation n'est pas le même que celui de Castor et Pollux vis à vis de Zeus.

Si je dis que Tintin est le fils d'Hergé, tout le monde va comprendre que le personnage de BD a été créé par son dessinateur.
Dans l'optique juive, Dieu est Père en tant que créateur et l'être humain est donc son enfant.
A l'époque où vivait Jésus, il y avait un mouvement, dit hassidique où les rabbis (itinérants) avaient une relation très familière avec Dieu, ils en étaient "l'enfant chéri" (source: Jésus rendu aux siens) ce qui agaçaient un peu l'establishment Wink

Bien sûr, dans l'optique chrétienne, il y a un "plus".
Non, je ne vous sers pas le divin rédempteur, espèce de vice-Dieu, descendu du ciel à l'aide une échelle pour effacer la tache originelle avec du Vim qui laisse un trône vide là-haut pendant 33 ans pour y remonter finalement à l'aide d'un ascenceur.

En Jésus il se passe quelque chose qui ne s'est jamais passé avant et qui ne passera plus après. Mais décortiquer ça à l'aide d'un microscope c'est foncer droit dans le mur, bonjour les frais de dentiste.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le péché   Ven 12 Fév 2010 - 19:05

Alors, il faut préciser fils "spirituel"
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le péché   Ven 12 Fév 2010 - 19:21

Pourquoi? Pour faire plaisir à nos cervelles occidentales cartésiennes, incapables de prendre compte des harmoniques des mots?
Un oriental n'a pas besoin de ces précisions.
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MessageSujet: Re: Le péché   Ven 12 Fév 2010 - 19:25

Oui, il y a un plus. Jésus (ou du moins le personnage des textes qui peuvent être remis en question à de nombreux points de vue) est un maître spirituel, et son enseignement peut élever l'homme. C'est aussi le cas du Bouddha ou de Socrate.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le péché   Ven 12 Fév 2010 - 19:43

Aux yeux d'un chrétien, il y a un plus que n'apporte ni Bouddha ni Socrate Wink
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MessageSujet: Re: Le péché   Ven 12 Fév 2010 - 20:03

Un chrétien est celui qui adhère au message évangélique, Lhirondelle comme un bouddhiste adhère à celui du Bouddha, etc...

Rien de plus, mais rien de moins non plus. Et là je vise clairement certaines autorités ecclésiastiques sur lesquelles on peut se poser des questions: les prêtres pédophiles, l'évêque Williamson, et bien d'autres encore. Parfois j'en arrive même à me demander si un évêque comme Gaillot n'est pas plus chrétien que le pape actuel.
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MessageSujet: Re: Le péché   Ven 12 Fév 2010 - 20:38

Kséniya a écrit:

Citation :
Gaétan, pourquoi une dette envers le Fils de Dieu c'est pas de problème? D'après votre message on pourrait tirer la conclusion que c'est le diable que règne dans le monde spirituel y compris, qui dicte ses lois et qui est finalement le plus puissant.

Les êtres humains sont libres d'adhérer à Dieu ou au diable, c'est votre choix, Dieu n'a jamais forcé personne à venir à lui et habiter son royaume. Dieu est miséricorde, soit amour et pardon, le diable est le contraire de ça. Si vous voulez justice, c'est la voie du diable, si vous pardonnez, c'est la voie de Dieu.

Gaétan
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MessageSujet: Re: Le péché   Ven 12 Fév 2010 - 20:58

Pascal a écrit:
piotrus a écrit:
et surtout parce que le Fils de Dieu est un concept sans aucun fondement et relève d'un délire christique ....

Tout à fait d'accord Piotr...
Je n'ai pas employé le terme "fils de Dieu" mais "être éclairé" ....
Dans le Coran il n'existe pas d'enfant de Dieu,il n'a pas de fils...
Dieu engendre il ne crée pas.Rien ne se crée tout se transforme,sommes nous alors des fils ou bien dieu lui-même?.

Lorsque j'ai employé les mots fils de Dieu, c'était une métaphore, je parle des êtres dont le père spirituel est Dieu.

Gaétan
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MessageSujet: Re: Le péché   Ven 12 Fév 2010 - 21:08

Gaétan, le diable n'existe pas. Il n'est rien de plus qu'une pathétique tentative d'explication du mal face à un dieu bon et omnipotent. Dieu n'est ni bon ni mauvais, il est, et dire qu'il est bon ou mauvais c'est le réduire.

Supposons que le diable existe. D'où vient-il, puisque tout vient de Dieu selon la théologie? Et pourquoi un Dieu infiniment bon et tout-puissant lui permet-il de nuire aux hommes?

En réalité nous avons sommes dans la dualité ombre et lumière et c'est bien normal parce que la lumière ne peut exister sans les ténèbres. Notre esprit humain qui aime la dualité et les classements appelle tout ce qui est bon: Dieu et tout ce qui est mauvais: le diable. Mais l'homme éclairé sait que tout est en lui, et que c'est sa liberté d'esprit incarné de choisir sa voie.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Le péché   Ven 12 Fév 2010 - 21:31

Citation :
Gaétan, le diable n'existe pas.

Si. Et il est président de la République Française. (je crois que je l'ai déja dit mais j'adore cette blague ^^)
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MessageSujet: Re: Le péché   Ven 12 Fév 2010 - 21:39

Ce n'est même pas le diable. Rien qu'un pauvre type complexé qui a besoin de Rolex et de prostituer un top model pour se sentir exister. Le pire c'est qu'il emmerde tout le monde.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le péché   Ven 12 Fév 2010 - 22:02

Lucael a écrit:
Un chrétien est celui qui adhère au message évangélique, Lhirondelle comme un bouddhiste adhère à celui du Bouddha, etc...

Rien de plus, mais rien de moins non plus. Et là je vise clairement certaines autorités ecclésiastiques sur lesquelles on peut se poser des questions: les prêtres pédophiles, l'évêque Williamson, et bien d'autres encore. Parfois j'en arrive même à me demander si un évêque comme Gaillot n'est pas plus chrétien que le pape actuel.
Pourquoi le "prêtre" pédophile? Le père de famille pédophile, ça ne vaut pas mieux non plus.
Il faudrait peut-être arrêter cette fixation sur ce qui porte ou pourrait porter un col romain. Ce ne sont pas les étendards ou les figures de proue du christianisme
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MessageSujet: Re: Le péché   Ven 12 Fév 2010 - 22:54

Ce n'est pas moi qui parle de prêtres pédophiles Lhirondelle mais Benoit XVI lui-même:

http://www.golias-editions.fr/spip.php?article3396#forum14347

Ceci dit, c'est vrai qu'un père de famille pédophile ce n'est pas mieux. Et je ne dis pas autre chose que toi quand je parle d'hommes d'église comme Jacques Gaillot à qui je voue une profonde admiration.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le péché   Ven 12 Fév 2010 - 23:10

Excuse-moi, mais ça m'agace qu'on résume le christianisme au pape et à quelques évêques médiatiques.
Il existe autre chose que les soutanes blanches ou pourpres. Dès que Ratzinger ou Léonard tousse, il y a une armée de journalistes pour leur tendre un micro.
Les médias ne rendent pas service aux chrétiens en faisant ça.
A propos de Léonard, on lit ou on entend dans les journaux qu'il est à la tête de l'Eglise belge.
Tu connais, toi, l'Eglise belge? Je connais l'Eglise anglicane, gallicane, catholique chrétienne, etc. mais l'Eglise belge ... pfff, ça ne correspond à aucune dénomination.
L'Eglise, c'est l'ensemble de ceux qui croient en Jésus-Christ, et dans le tas il n'y a pas que des cathos.
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MessageSujet: Re: Le péché   Ven 12 Fév 2010 - 23:16

lhirondelle a écrit:
L'Eglise, c'est l'ensemble de ceux qui croient en Jésus-Christ, et dans le tas il n'y a pas que des cathos.
Bien sûr, et heureusement !!!! Je me sens d'ailleurs personnellement plus proche des protestants libéraux que des catholiques et je trouve beaucoup d'intelligence dans le site theolib.
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Kséniya
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MessageSujet: Re: Le péché   Sam 13 Fév 2010 - 9:29

Gaétan a écrit:

Les êtres humains sont libres d'adhérer à Dieu ou au diable, c'est votre choix, Dieu n'a jamais forcé personne à venir à lui et habiter son royaume. Dieu est miséricorde, soit amour et pardon, le diable est le contraire de ça.
Gaétan
D'accord. Mais cela ne signifie pas qu'il est permis de commettre des péchés en pensant que Dieu va tout pardronner. Egalement cela ne désigne pas qu'on évite de pécher de crainte d'avoir des dettes envers le diable. D'après vos messages j'ai compris que vous croyez le contraire. Peut être que je me trompe. A mon avis c'est la peur de blesser Dieu par son péché qui est au premier lieu.
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MessageSujet: Re: Le péché   Sam 13 Fév 2010 - 10:14

Kséniya a écrit:
Gaétan a écrit:

Les êtres humains sont libres d'adhérer à Dieu ou au diable, c'est votre choix, Dieu n'a jamais forcé personne à venir à lui et habiter son royaume. Dieu est miséricorde, soit amour et pardon, le diable est le contraire de ça.
Gaétan
D'accord. Mais cela ne signifie pas qu'il est permis de commettre des péchés en pensant que Dieu va tout pardronner. Egalement cela ne désigne pas qu'on évite de pécher de crainte d'avoir des dettes envers le diable. D'après vos messages j'ai compris que vous croyez le contraire. Peut être que je me trompe. A mon avis c'est la peur de blesser Dieu par son péché qui est au premier lieu.

D'accord avec toi Kséniya,par contre je ne comprends pas bien ce que veut dire Gaétan par;
(diable)... qui lui veut la justice et non le pardon. Etre juste cela ne veut pas dire que l'on soit absolument pur, mais pour Gaétan c'est être néfaste!???
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MessageSujet: Re: Le péché   Sam 13 Fév 2010 - 11:30

Kséniya a écrit:
Gaétan a écrit:

Les êtres humains sont libres d'adhérer à Dieu ou au diable, c'est votre choix, Dieu n'a jamais forcé personne à venir à lui et habiter son royaume. Dieu est miséricorde, soit amour et pardon, le diable est le contraire de ça.
Gaétan
D'accord. Mais cela ne signifie pas qu'il est permis de commettre des péchés en pensant que Dieu va tout pardonner. Également cela ne désigne pas qu'on évite de pécher de crainte d'avoir des dettes envers le diable. D'après vos messages j'ai compris que vous croyez le contraire. Peut être que je me trompe. A mon avis c'est la peur de blesser Dieu par son péché qui est au premier lieu.

blesser quoi ...????? Tu te fais une idée humaine d'un principe ...tu projettes tes sentiments et réduits ton idée à ton image .....
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Kséniya
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MessageSujet: Re: Le péché   Sam 13 Fév 2010 - 16:02

Pascal a écrit:

D'accord avec toi Kséniya,par contre je ne comprends pas bien ce que veut dire Gaétan par;
(diable)... qui lui veut la justice et non le pardon. Etre juste cela ne veut pas dire que l'on soit absolument pur, mais pour Gaétan c'est être néfaste!???
Le meillieur moyen de comprendre l'idée de Gaétan c'est poser une question à Gaétan. Very Happy
En ce qui concerne ma compréhension de cette énonciation: je suppose que sous la justice Gaétan sousentend la volonté de juger les gens, d'évaluer leurs actions au lieu de pardonner sans aucun reproche.
Il est intéressant si cela correspond à la vision de l'auteur ou non. :)
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MessageSujet: Re: Le péché   Sam 13 Fév 2010 - 16:08

piotrus a écrit:

blesser quoi ...????? Tu te fais une idée humaine d'un principe ...tu projettes tes sentiments et réduits ton idée à ton image .....
Bien sûr, c'est ma vision. Y a-t-il des gens qui incarnent l'objectivité? Evidemment, non.
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MessageSujet: Re: Le péché   Sam 13 Fév 2010 - 20:19

kséniya a écrit:

Citation :
D'accord. Mais cela ne signifie pas qu'il est permis de commettre des péchés en pensant que Dieu va tout pardronner. Egalement cela ne désigne pas qu'on évite de pécher de crainte d'avoir des dettes envers le diable. D'après vos messages j'ai compris que vous croyez le contraire. Peut être que je me trompe. A mon avis c'est la peur de blesser Dieu par son péché qui est au premier lieu.

Si Dieu pouvait pardonner les péchés, tout le monde irait au ciel, comme ce n'est pas le cas, il n'y a que la victime du péché qui peut pardonner. Dieu pardonne toutes les fautes commisent envers lui et c'est ce que nous devons tous faire, mais il ne peut pardonner les fautes que vous commettez envers votre prochain.

Si vous péchez envers un fils de Dieu, c'est à dire des gens qui sont comme Dieu, des gens qui pardonnent,, des gens dont le Père spirituel est Dieu, ce n'est pas un problème parce qu'ils pardonnent, donc vous ne serez pas punis. Mais si vous péchez contre le diable ou des gens qui sont comme le diable, des gens dont le père spirituel est Satan, vous ne serez jamais pardonné et donc vous aurez à subir la punission.

Gaétan
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MessageSujet: Re: Le péché   Sam 13 Fév 2010 - 20:57

Gaétan a écrit:

Si Dieu pouvait pardonner les péchés, tout le monde irait au ciel, comme ce n'est pas le cas, il n'y a que la victime du péché qui peut pardonner. Dieu pardonne toutes les fautes commisent envers lui et c'est ce que nous devons tous faire, mais il ne peut pardonner les fautes que vous commettez envers votre prochain.
Si vous péchez envers un fils de Dieu, c'est à dire des gens qui sont comme Dieu, des gens qui pardonnent,, des gens dont le Père spirituel est Dieu, ce n'est pas un problème parce qu'ils pardonnent, donc vous ne serez pas punis. Mais si vous péchez contre le diable ou des gens qui sont comme le diable, des gens dont le père spirituel est Satan, vous ne serez jamais pardonné et donc vous aurez à subir la punission.
Gaétan
Le péché contre le diable - c'est marrant. :)
Votre conception est logique, mais je ne peux pas accepter le point de départ qui concerne les dettes envers le diable. En plus il me semble que Dieu est trop passif dans votre interprétation - Il pardonne tout et c'est tout. Certainement, l'homme est libre et Dieu Lui-même ne peut pas le sauver sans le désir de l'homme d'être sauvé. Pourtant, je ne vois pas qu'Il participe dans la vie dans votre optique: si on omet Dieu, rien ne change. Mais si on néglige le diable, le sort des gens est réformé, modifié.
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MessageSujet: Re: Le péché   Dim 14 Fév 2010 - 0:07

Re: Kséniya

Lisez ce texte sur la loi du talion:

Dans son sermon sur la montagne le Christ nous dit que les persécutés vont au Ciel. Le diable ne veut jamais que vous alliez au Ciel, pour vous conserver avec lui au purgatoire ou en enfer, il veut vous rendre justice. Il a dit à Moïse, lorsqu'un tort est fait à quelqu'un, rends lui justice en lui faisant le même tort qu'il a causé. C'est la loi du talion. C'est clair que si vous êtes persécutés, vous n'avez pas droit au Ciel en persécutant ou en vous vengeant de celui qui vous a causé du tort. Vous ne pouvez avoir à la fois avoir accès au Ciel et à la justice. Voilà une autre preuve que ce rusé père des chrétiens n'est pas Dieu. En enfer tout le monde demande justice, mais au Ciel, les gens qui réclament justice sont peu nombreux. Pour aller au Ciel il faut être infiniment juste envers les autres mais ne pas réclamer la justice pour soi. Selon le Christ et le véritable Dieu, il faut pardonner et même prier pour ceux qui nous persécutent. Cela ne veux pas dire qu'il faut laisser faire les injustices, au contraire, il faut empêcher les injustices, les dénoncer, et c'est de notre devoir de le faire mais ceux qui font des injustices ne doivent pas être punis. Punir les injustices, c'est vouloir du mal aux autres et cela nous empêche d'avoir accès au mondes de lumière.

Si vous pardonnez, vous obtenez des grâces qui vous permette de gravir vers le monde céleste. Si vous ne pardonnez pas, votre agresseur sera punis, vous n'obtenez pas de grâce et la mesure dont vous vous servez pour juger les autres sera utilisée pour vous juger.

Gaétan
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MessageSujet: Re: Le péché   

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