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 Libre-arbitre,déterminisme ou faux-débat?

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Chribou
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MessageSujet: Libre-arbitre,déterminisme ou faux-débat?   Jeu 6 Aoû 2009 - 15:07

Prenons un poisson rouge prisonnier d'un bocal! :ptidiable:

Relâchons-le dans l'océan!

Demandons-nous:Préfèrerions-nous être déterminés et conditionnés à jouir d'un espace océanique illimité qui puisse offrir toute latitude à nos moindres pulsions et besoins survenant à chaque instant tout en sachant que jamais le moindre déploiement de nageoire n'aurait pu être différent de ce qu'il a été?

Ou préfèrerions-nous bénéficier d'un libre-arbitre nous permettant de parcourir en verre et contre tous ce litre d'eau soit dans le sens des aiguilles d'une montre ou dans le sens inverse?
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Gilbert
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MessageSujet: Re: Libre-arbitre,déterminisme ou faux-débat?   Jeu 6 Aoû 2009 - 16:06

Bonjour Chribou.

Qui est - ce qui te Gêne dans le Libre Arbitre !!!
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Libre-arbitre,déterminisme ou faux-débat?   Jeu 6 Aoû 2009 - 16:31

Le poisson dans son bocal, s'il avait un libre-arbitre (c'est à dire s'il n'était soumis à aucun déterminisme), ne tournerait ni à droite ni à gauche mais ne bougerait pas car il n'aurait aucune raison d'aller à droite plutot qu'à gauche (et vice-versa).
Si le poisson tourne, dans un sens et pas dans l'autre, c'est parce qu'une force l'y pousse.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Libre-arbitre,déterminisme ou faux-débat?   Jeu 6 Aoû 2009 - 16:39

bébert a écrit:
Bonjour Chribou.

Qui est - ce qui te Gêne dans le Libre Arbitre !!!

Bonjour Bébert

Ce qui me gêne dans le libre-arbitre c'est que lui ne se gêne pas pour s'octroyer une liberté que je ne lui reconnais pas!

Tout dépendemment de la définition que l'on donne au mot liberté,bien entendu.

Bien sûr nous avons le libre-choix de décider de telle ou telle chose mais même si nous n'en sommes pas vraiment conscients ce choix nous est imposé par la condition selon laquelle nous avons été exposés par le passé à telle ou telle expérience pouvant influencer notre choix donc ce choix aurait bel et bien été pré-déterminé mais à tout prendre l'important n'est pas tant qu'il ait été déterminé ou pas mais qu'il puisse s'exprimer sans contraintes ou avec moindres contraintes et c'est à partir de là que l'on peut commencer à parler de liberté selon moi!
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Gilbert
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MessageSujet: Re: Libre-arbitre,déterminisme ou faux-débat?   Jeu 6 Aoû 2009 - 17:49

Chribou.

Oui je voit: Mais sur le Plan Théologique, Erasme, cherche a concillier la conception Humaniste de la Dignité humaine avec une Grâce Divine.

La Liberté est que la Volonté par laquelle l'Homme Cherche sont salut, ou se détourne de son Chemin. La Prière, le mérite, les Promesses et les punitions Divine dont témoigne les Ecritures Saintes, N'auraient pas de Sens si L'Homme n'était pas Libre. Le salut dépent ainsi de la Liberté, soutenue et aidée par la Grâce: Dieu en Est La Causse Principale, la Liberté Humaine est Une causse Secondaire.

Si ce texte ne te parle pas alors celui, de la Liberté D'indifférence, risque de ne pas Te Plaire, mais Bon je te met Une petite Phrase , sur La Liberté D'indifférence.

<< La Liberté d'Indifférence, et la Capacité de Choisir Pure de toute Inclination >>.

Oui j'ai fait Cours mais, dans la Liberté de pensée. Une Seule et Unique Liberté, ne pourras pas Museler Nos pensée direct, comme tu le sait la pensée et égal a nos mains, quand tu pense qui te dit d'écrire ce que va faire sur ta feuille Blanche, quelle Texte,y Mettre, quelle mot et ainsi de suite.
La, Ton action de la Conscience se porte a ta pensée Actuelle ,plus vite que tu ne le Pense.
Tu ne Peut écrire si ta pensée ne te suis pas cela va de soit, avant d'écrire, tu as déjà en ta conscience ce que tu va écrire, ceux qui croit que l'écriture et L'Avant la pensée se trompe, Toutes pensée et issue Bien a L'avance, Ton écrit ne vient pas comme cela, tu peut raisonner mais là c'est un autre sujet.

Je suis a ta disposition si tu le désir, Aider les Gens a Toujours était Pour Moi Un Droit a la parole, Dieu ma donner une Tête avec Un cerveau pour Pensée, et écrire et faire nos geste habituel.. Sans pensée Rien ne peut se Faire.

Les Philosophes de la pensée, Libre, ou d'Indifférence et toujours le même ordre de passage a la pensée.


Bien a Toi.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Libre-arbitre,déterminisme ou faux-débat?   Jeu 6 Aoû 2009 - 17:56

Citation :
La Prière, le mérite, les Promesses et les punitions Divine dont témoigne les Ecritures Saintes, N'auraient pas de Sens si L'Homme n'était pas Libre.

La prière, le mérite, les promesses et punitions divines dont témoigne les Ecritures n'ont pas de sens !

Comme tu dis bébert :
Dans le Respect des Autres, Croyants (es) et de leurs Appartenances Religieuses. Si je les Offenses qu'ils me pardonnes.
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Gilbert
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MessageSujet: Re: Libre-arbitre,déterminisme ou faux-débat?   Jeu 6 Aoû 2009 - 18:20

Bonsoir Tibouc.


Tu as Oublier un bout de la Phrase ça:


N'auraient pas de sens si l'homme n'était Pas Libre.


Oui et....
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MessageSujet: Re: Libre-arbitre,déterminisme ou faux-débat?   Jeu 6 Aoû 2009 - 19:14

Voulez-vous faire un petit test?
Pour savoir si vous avez vraiment un libre arbitre;
Ce soir,sortez de chez vous, et sans réfléchir escaladez un arbre jusqu'en haut.
S'il n'y a pas d'arbre,prenez la vielle batisse abandonnée du coin et escaladez la!

Lorsque vous serez en haut; Criez "J'ai un libre arbitre!"...

Si vous ne le faites pas c'est que vous n'en avez pas...
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Gilbert
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MessageSujet: Re: Libre-arbitre,déterminisme ou faux-débat?   Jeu 6 Aoû 2009 - 19:26

Pascal

Vraiment pour dire des trucs de ce genre, vous ferez mieux de vous retenir, si vous n'êtes pas content de mon Post de le lisez et surtout, ne commenter pas, quand on sait Rien on ce tait.

Vraiment du n'importe quoi !!!!

Je Le pense, Je LE Dit, Je l'Ecrit.
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MessageSujet: Re: Libre-arbitre,déterminisme ou faux-débat?   Jeu 6 Aoû 2009 - 19:41

salut bebert,
Tu peux essayer avec une échelle si tu veux juste la poser contre un mur et monter jusqu'en haut?!

A toute les personnes a qui j'ai demandé ça,aucune ne l'a fait. Prétextant ceci ou cela...

Pourquoi ne le faites vous pas?
Qu'y a t-il de compliqué?...

C'est de la logique pure vous vous marrez et dites que je suis gaga?
Non? Alors essayez dont?
J'attends vos résultats.... lol!
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MessageSujet: Re: Libre-arbitre,déterminisme ou faux-débat?   Jeu 6 Aoû 2009 - 19:44

Pascal Bonsoir.

Et Comment je montez en haut d'un arbre avec une échelle avec une jambe en moins?!!!
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MessageSujet: Re: Libre-arbitre,déterminisme ou faux-débat?   Jeu 6 Aoû 2009 - 20:44

Ok,je ne suis pas plus rigolo que Chribou avec son poisson rouge...

Moi-meme j'ai un bel arbre derrière chez moi,et j'ai meme essayer d'y grimper,mais je n'ai pas osé parce que les enfants qui jouaient là se serait moqué de moi...

Et quand bien meme si quelqu'un d'entre vous aurait fait le test,c'est de moi que vient l'idée,donc cette histoire de libre arbitre me laisse perplexe...
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Libre-arbitre,déterminisme ou faux-débat?   Jeu 6 Aoû 2009 - 20:47

Citation :
Et quand bien meme si quelqu'un d'entre vous aurait fait le test,c'est de moi que vient l'idée,donc cette histoire de libre arbitre me laisse perplexe...

Et moi donc...
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MessageSujet: Re: Libre-arbitre,déterminisme ou faux-débat?   Jeu 6 Aoû 2009 - 20:57

Bonsoir Tibouc

Libre a vous de croire ou ne pas croire au Libre Arbitre, mais lisez quand même soit Descartes ou Spinoza, et autres de cette trempes vous comprendrez mieux.

Bie a Toi
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Libre-arbitre,déterminisme ou faux-débat?   Jeu 6 Aoû 2009 - 21:18

Escuse moi bébert mais Spinoza ne croyait pas au libre-arbitre.

Voici un extrait d'un de ses écrits :
"Telle est la liberté humaine que tous les hommes se vantent d'avoir et qui consiste en cela seulement que les hommes sont conscients de leurs désirs et ignorants des causes qui les déterminent. Et comme ce préjugé est inné en tous les hommes, ils ne s'en liberent pas facilement."

Si tu veux le texte en entier :
http://t.m.p.free.fr/textes/spinoza_lettre58.PDF


Pour ce qui est de Descartes, il est vrai qu'il croit à cette notion chrétienne de "libre-arbitre". Pour lui, l'homme (et seulement l'homme) a une ame qui échappe au déterminisme naturel. Tiens ?! Pourquoi l'homme et pas les autres espèces ? Pourquoi l'homme serait une espèce à part ? Bon, on peut pardonner à Descartes d'avoir crue cela ; il ne connaissait pas l'Evolution.
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MessageSujet: Re: Libre-arbitre,déterminisme ou faux-débat?   Jeu 6 Aoû 2009 - 21:25

Tibouc.

Pour Spinoza tu as raison, mais si j'ai écrit, ce n'est juste pour savoir a qui j'ai affaire, rien de plus, je cherche des contacts, déjà pascal ma fait dévoilé, un handicap que je voulez pas dire,mais a la façon dont il c'est exprimer avec, moi j'aime mieux cela je suis plus tranquille
plusieurs sur ce Forum ont des connaissances en Philo.


La Philo + La Religion Pour Moi vont de Pairs.
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MessageSujet: Re: Libre-arbitre,déterminisme ou faux-débat?   Jeu 6 Aoû 2009 - 22:06

Pour moi le libre arbitre n'existe pas,nous sommes des marionnettes dont l'ame supreme tire les ficelles...

j'ai une petite anecdote pour ceux qui croient à la voyance...

Imaginez qu'un jour vous vous rendez chez la voyante du coin,et que vous lui demandiez par exemple, "est-ce que cette semaine sera bonne" tout simplement.

Celle-ci prend sa boule de cristal, et voit que vous allez avoir un petit pépin sur la route du travail,elle vous propose de rester prudent et de faire en sorte que vous évitiez (cet incident routier) par exemple.
Durant la semaine vous prenez le bus pour vous rendre au travail et rien ne se passe vous etes sauvé.

Dans le cas contraire,vous n'y croyez pas,et sur de vous,vous prenez votre voiture pour allez au travail...Mais un jour,sans que vous le fassiez exprès,une autre voiture vous heurte,quelques dégats matériels sans plus,mais...C'était écrit dans la boule de cristal!
Donc vous voyez bien que le destin est tout tracé!

Sigmud Freud affirme également que vos rèves sont une forme de voyance et qu'il décrivent exactement ce qui se passera le lendemain dans la journée...
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Gilbert
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MessageSujet: Re: Libre-arbitre,déterminisme ou faux-débat?   Jeu 6 Aoû 2009 - 22:27

Pascal.

Qui vous dit que je croit a la voyance, ça ce n'est que du Charlatant, de la croyance de n'importe quelle souche humaine ou non humaine peut avoir,
quant a votre boule cristal c'est encore pire, la voyance ne ma jamais attirer, sauf ceux qui croivent en une sorcelerie de Bas étages,c'est pas croyable de ce que les Humains peuvent croire a ces Escoqueries et Mensonges.

Freud dit ce qui veut a qui l'entend, sans plus, les rêves ne sont que ds éléments que notre pensée a vécue ou peut être a être vécue, ce qui n'est pour l'instant que Pure discours.Juste une Théorie, comme la Théorie de Darwin.

Le choc psychologique de la pensée va plus loin que cela. Bien au - delà ce que l'on en pense.

Ce Qui Pense Dieu a la façon matérialiste, n'est Hors sujet!

Pensée Dieu Seul et Unique, rentre dans une autre catégorie de pensée, car Dieu et Une Image.

quant au Christ Il n'est en Aucun cas, le Messie ou même le Dieu comme vous l'avancez.

Dieu et Dieu, Christ et Fils de Dieu Le Père, sans plus mais en aucun cas celui qu'on lui attribut le Statut de Dieu.

P.S. alez Voire dans votre Messagerie.

Bien a Vous.
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MessageSujet: Re: Libre-arbitre,déterminisme ou faux-débat?   Ven 7 Aoû 2009 - 1:55

Dans l'insoutenable légèreté de l'être, Kundera évoque l'image de Nietzsche sortant d'un hôtel, et voyant un cocher frapper fortement son cheval fatigué. Nietzsche s'approche, prend l'encolure du cheval, l'enlace, et doucement se met à pleurer. La symbolique de cette image est précieuse, puisqu'à ce moment là, Nietzsche demande pardon au cheval pour Descartes.
C'est ce Nietzsche là que Kundera affirme aimer, et c'est ce Nietzsche là que j'aime aussi.

Trop intelligent pour être heureux...

Voyez-vous le lien? Dans ce simple geste (le cocher frappant le cheval), subsiste toute l'essence d'une pensée qui a conditionné l'homme, et à laquelle il s'est soumis (et combien d'autres pensées encore?). Le cocher se demande t-il pourquoi il frappe le cheval?

Les mécanismes du déterminisme sont complexes. Qu'est ce qui nous amène à penser ceci ou cela, à faire tel ou tel choix?
Notre nature? Notre culture?
Quelques dominants, beaucoup de dominés, et très peu d'autonomes.

La liberté pourrait se comparer à l'indépendance, et à l'autonomie.
Mais avant de se battre pour sa liberté, l'esclave doit reconnaitre son statut d'esclave. Son imagination et/ou son égo peuvent lui procurer l'illusion de liberté, mais celle-ci, dans sa réalité, ne prend forme qu'au moment ou le statut de servitude est reconnu et identifié. Alors seulement il peut être combattu. Mais c'est un combat difficile et effrayant que peu d'hommes désirent entreprendre. C'est le combat du dragon de la terre intérieure, qu'il nous faut explorer afin de permettre à la chrysalide de devenir papillon.

Ce n'est qu'après avoir terrassé le dragon et mené ce combat que nous pouvons alors parler de véritable libre arbitre. Après avoir tué l'esclave qui est en nous, pour devenir le Maître des lieux. Et c'est le combat de toute une vie.

L'insoumission ne commence t-elle pas lorsque la conscience de la soumission se révèle?

Comme l'affirme Gide, "le monde ne sera sauvé, s'il peut l'être, que par des insoumis".
Qu'en pensez-vous?

Et comme l'affirmait Nietzsche, l'indépendance n'est-elle pas le privilège des puissants?

Alors, vous sentez-vous vraiment libres?
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toniov
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MessageSujet: Re: Libre-arbitre,déterminisme ou faux-débat?   Ven 7 Aoû 2009 - 16:05

Beltane a écrit:
, mais celle-ci, dans sa réalité, ne prend forme qu'au moment ou le statut de servitude est reconnu et identifié. Alors seulement il peut être combattu. Mais c'est un combat difficile et effrayant que peu d'hommes désirent entreprendre. C'est le combat du dragon de la terre intérieure, qu'il nous faut explorer afin de permettre à la chrysalide de devenir papillon.

?

Oui tout à fait, je pense cela aussi.
Il faut avant tout se reconnaitre, comprendre les déterminismes qui sous tendent nos pensées et nos actions.
Mais je crois qu'il ne faut pas vraiment chercher à se liberer de cela.
C'est le regard sans illusions, sur nous meme, qui, d'une certaine façon, nous libère.
Quand on s'est vu pour ce qu'on est on ne peut pas non plus s'interdire toute forme de créativité, sous pretexte que celle ci ne serait pas pure.
On ne peut pas non plus passer sa vie à pleurer sur notre sort.
La créativité ( les arts, les sciences, les relations humaines, la philosophie, la métaphysique...etc ) ouvre
également les portes de la liberté.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Libre-arbitre,déterminisme ou faux-débat?   Mer 12 Aoû 2009 - 0:43

Citation :
. La Prière, le mérite, les Promesses et les punitions Divine dont témoigne les Ecritures Saintes, N'auraient pas de Sens si L'Homme n'était pas Libre.

Je ne comprends pas comment une personne qui prête foi à la Bible peut aussi rejeter la thèse du déterminisme car alors si rien n'était déterminé comment les prophéties s'accompliraient-elles?

Ensuite je ne vois pas en quoi liberté et déterminisme s'opposent systématiquement et je dirais même qu'ils peuvent parfaitement coexister l'un et l'autre.

Ainsi un prophète du bonheur pourrait déclarer:Homme tu es implacablement condamné à tendre vers le bonheur absolu!

Change d'attitude,entre dans la béattitude! cheers ^^
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