Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Quiproquo sur Dieu - Présentation

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blambore
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MessageSujet: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMar 25 Aoû 2009, 5:07 pm

Bonjour!

J’ai fait la connaissance de ce forum grâce à Chribou. Quiproquo sur Dieu - Présentation Smilejap

Je suis passionné d'histoire. J’ai toujours aimé questionner et comprendre le fonctionnement des choses… et des hommes. Je me considère agnostique plus qu’athée, car inapte à juger de l’existence ou de la non-existence d’une entité supérieure.

Une chose est certaine, l’ésotérisme et les religions ne m’attirent pas. Je constate néanmoins avec plus d’émerveillement chaque jour, la beauté et la richesse de la vie qui nous entoure. Fier d’être un animal pensant, je me perçois simplement comme un maillon de cette longue et lente évolution qui tend, à travers bien des écueils, vers le plus beau et le plus complexe. La vie se poursuit après la mort au travers de ceux qui nous suivent et qui héritent de notre bagage génétique et culturel.

J’ai aujourd’hui acquis la certitude que le Seigneur d’Abraham, celui que trois milliards de juifs, chrétiens et musulmans appellent encore « Dieu » n’était pas un être divin, mais plutôt d’un roi puissant et fort connu de Mésopotamie. J’en offre des preuves nombreuses dans « Quiproquo sur Dieu », récemment publié aux éditions Editas (mai 2009).

Je me suis inscrit sur ce forum dans le but d’y amorcer la discussion et échanger. Je crois que toute information permettant de combattre le fanatisme religieux est d'intérêt public.

Au plaisir de vous lire et d’échanger. Quiproquo sur Dieu - Présentation 998217

Bernard Lamborelle
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMar 25 Aoû 2009, 5:22 pm

Blambore

ce sujet sur la vie après la Mort, qui tient a cœur a presque tous le Monde sauf moi (et certainement d'autres), je ne suis pas d'accord sur le sujet et je ne le serait jamais, une Fois Mort on Est Mort , point.
la question que l'on répond et toujours la même qui sait et bien je dit ( seul un mort revenue de l'au - delà pourrais nous le dire, mais certainement pas Le Christ, même ceux qui se sont réveiller après un long Coma se souvienne d'une porte Noir??. je l'est d'abord dit dans un post antérieur.

Donc je ne peut approuver cette Solution que tant de gens prennent aux sérieux, moi Non, je n'y croit pas, et encore moins pendant que j'y suis a la Réincarnation.

ceci n'engage que Moi Car:

Je Le Pense, Je Le Dit et Je L'Ecrit!

Donc votre question et pour Moi Caduc.

Vous dite ceci: en dessous.

La vie se poursuit après la mort au travers de ceux qui nous suivent et qui héritent de notre bagage génétique et culturel.



Mais j'aimerais y croire mais que l'on me le dise avec Preuve a l'Appuie

Bien a Vous.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMar 25 Aoû 2009, 5:36 pm

Bienvenue Blambore.

Tu dis :
Citation :
Une chose est certaine, l’ésotérisme et les religions ne m’attirent pas.

Mais tu ajoutes :
Citation :
Je constate néanmoins avec plus d’émerveillement chaque jour, la beauté et la richesse de la vie qui nous entoure. Fier d’être un animal pensant, je me perçois simplement comme un maillon de cette longue et lente évolution qui tend, à travers bien des écueils, vers le plus beau et le plus complexe.

Tu est donc finalement un peu religieux, mais à la façon d'Einstein !


A part ça, il y a longtemps que j'ai compris que le dieu qui parle aux prophètes dans la Bible n'est pas le vrai Dieu...
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blambore
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMar 25 Aoû 2009, 5:59 pm

Bonjour Gilbert,

Peut-être me suis-je mal exprimé... Permets-moi de réessayer : je suis le fils de mon père et de ma mère. J'hérite donc de leurs gènes, qu'ils tiennent de leurs propres parents. Je transmets à mon tour ces gènes (que j'espère contribuer à enrichir) à mes enfants. Nous sommes donc tous l'aboutissement de milliards d'années d'un cycle que l'on nomme "évolution". Le cycle de la vie se perpétue ainsi. C'est pourquoi je qualifie cette vie d'éternelle, car j'y contribue, tel le maillon d'une chaîne. Voilà. Il n'y a rien de mystique dans tout cela... je ne crois ni en la réincarnation, ni en la vie après la mort!


Bonjour Tibouc,

Merci pour l'accueil. Quand je dis que les religions ne m'attirent pas, c'est surtout leurs structures et leurs dogmes que je rejette. Mais l'homme cherche depuis toujours à expliquer l'origine de cette vie qu'il ne comprend pas, et les religions ne sont que l'expression de cette quête. Je sais donc reconnaître une certaine valeur à ces siècles de réflexions et de questionnement : il suffit de trier le bon grain de l'ivraie! Même ce très grand scientifique avait une fascination similaire pour la merveilleuse beauté de la vie!

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMar 25 Aoû 2009, 8:27 pm

Bonjour Blambore,bienvenue sur ce forum et ravi que tu aies accepté cette invitation! Quiproquo sur Dieu - Présentation Smilejap

En lisant ta présentation il m'était justement venu à l'idée de te poser la question à savoir si tu avais envisagé l'impact que pourrait éventuellement avoir la conclusion de ce livre dans de nombreux enjeux mondiaux tel celui des relations politico-religieuses alors ce fut presqu'un soulagement après ces intolérables excès de violence dont nous avons été témoins l'hiver dernier de te voir mentionner le thème du fanatisme religieux avec l'espoir peut-être que certaines évidences puissent ouvrir des yeux quant aux futilités de ce genre de conflits qui touche tout le monde au bout du compte!

Cette conclusion m'enchante d'autant plus que la lecture superficielle de la Bible que j'avais entreprise, suite à certaines expériences que l'on pourrait qualifier de mystiques,m'avait laissé un goût très amer face à ce "Dieu" tel que décrit dans certains passages parfois horrifiants de l'Ancien Testament si bien que si j'avais eu la chance d'avoir des informations aussi précieuses que celles que ton livre semble détenir,j'aurais peut-être moins de cheveux gris aujourd'hui!^^
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 26 Aoû 2009, 1:12 pm

Bonjour Blambore,

Ta théorie me plait beaucoup. J'avais déjà lu un article comparant le code d'Hammourabi au décalogue. Il semble qu'effectivement, le deuxième se soit inspiré du premier, mais que le code d'Hammourabi était plus évolué, moins théocratique, et moins barbare que la loi mosaïque.
Mais nous ne savons même pas si Moïse ou Abraham ont existé. Ce n'est n'est que spéculations et théories, et donc des erreurs en sursis.

Cependant, si ta théorie pouvait ébranler tous les dogmes religieux et faire tabula rasa de ce concept abrutissant, ce serait un grand pas en avant vers une nouvelle forme de spiritualité!
Nietzsche disait Dieu est mort, et ce ne serait pas si mal si c'est toi qui le tue!;-)

En tout cas, je vais me pencher sérieusement sur ton cas Blambore! J'aime bien les hypothèses culottées ;-)
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 26 Aoû 2009, 5:27 pm

J'ai trouvé un site qui m'a bien plu. Je n'ai pas tout lu (juste quelques pages), mais il y a une page intitulée "cet homme nommé Dieu".
Cela rejoint ta théorie, sauf sur l'homme en question.

http://extraneens.free.fr/cet_homme_nomme_dieu.htm
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 26 Aoû 2009, 5:32 pm

Blambore. Bonsoir

Expliquer comme cela j'approuve, pas autrement a faire, que d'admettre cette Théorie.

En attendant Mieux, si Mieux excite !


Mais Mieux que mieux j'ai des doutes!
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Patrick
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 26 Aoû 2009, 5:36 pm

Que de livres sur des théories plus que douteuses.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 26 Aoû 2009, 5:48 pm

Et pourquoi sa théorie serait-elle plus douteuse que la tienne?
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 26 Aoû 2009, 6:07 pm

Salut Beltane,

En effet, j'étais déjà tombé sur ce site il y a deux ou trois ans. C'est d'ailleurs un des rares sites que j'ai trouvé qui avance l'idée que le Dieu d’Abraham n’était qu’un homme. Vimana (l’auteur du site) s'est malheureusement arrêté à cette intuition initiale. Le reste du site fait la promotion d’une origine extra-terrestre de l’homme… Pas tellement mon truc...

Mais encore fallait-il prouver et résoudre l’énigme de façon satisfaisante. C’est ce à quoi je me suis attaqué ces dernières années. Il m'aura fallu quatre années pour démasquer l’homme et deux de plus pour ramasser les preuves. Au départ, il n’était absolument pas question d’écrire un livre. Il ne s’agissait que d’une recherche personnelle. J’étais simplement curieux de voir si le contexte historique de l’époque autorisait un tel rapprochement. Je me suis pris au jeu, et plus j’avançais, et plus les preuves accumulées étaient conséquentes. Mais ce n’est qu’à la toute fin, lorsque plus aucun doute ne subsistait dans mon esprit, que j’ai entrepris d’écrire ce livre afin de partager le fruit de cette recherche étonnante.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 26 Aoû 2009, 6:09 pm

Patrick a écrit:
Que de livres sur des théories plus que douteuses.

Salut Patrick,

Je t'invite à jeter un coup d'oeil sur la recension de la revue scientifique "Le Québec Sceptique" qui vient de paraître:
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Bernard
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 26 Aoû 2009, 6:25 pm

Pour ma part je lirai ton ouvrage.
Il m'est impossible de polémiquer sur un écrit que je n'ai pas encore lu, donc je ne peux pas aller plus loin dans la discussion. Néanmoins, je te remercie pour ta venue, tout autant que pour les informations fournies.
Je te félicite pour avoir bouclé tes recherches et achevé ce livre, car je sais à quel point c'est un travail difficile et éreintant, même si passionnant. Je te souhaite maintenant d'en récolter les fruits.

Bonne chance.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 26 Aoû 2009, 7:55 pm

Beltane a écrit:
Pour ma part je lirai ton ouvrage.
Il m'est impossible de polémiquer sur un écrit que je n'ai pas encore lu, donc je ne peux pas aller plus loin dans la discussion.

Idem pour moi,obstacle matériel qui sera franchi d'une journée à l'autre après quoi restera l'obstacle majeur c-a-d le défi que représentera l'absorption de cette matière au contenu historique,géographique,culturel et autre passablement nouvelle pour moi si bien que notre surdouée Beltane aura sûrement réussi à te convaincre de réécrire un deuxième tome à la lueur de ses judicieuses analyses avant que je n'arrive à balbutier le fait que je trouverai probablement ton ouvrage fort intéressant! Very Happy
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyJeu 27 Aoû 2009, 2:30 am

Bonjour Blambore merci pour ta venue sur ce forum et merci à Chribou.

Ton livre excite ma curiosité, Si je le voyais, sur le rayon d’une librairie, il est certain que je le feuilletterai afin de m’en faire une idée…

J’ai acheté des livres que je n’ai même pas finis, parce qu’ on y retrouvait le même baratin qui n’apportait rien de nouveau

Je suis très critique sur ce genre de publication et comme le dit Beltane on ne peut critiquer ce que l’on n’a pas lu...
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyVen 28 Aoû 2009, 5:48 pm

Bonsoir à tous (Jean, Chribou, Beltane et les autres),

Je comprends votre scepticisme, ayant moi-même été souvent déçu par ce "genre" de livre. Toutefois, il n'y aura aucun débat tant que vous opterez pour l'attente!

J'aimerais donc partager avec vous une anecdote que j'ai déjà racontée sur un autre forum, car je trouve qu'elle résume bien l'esprit du livre:

Alors que le livre était en étape de mise en page, un ami m’a dit qu’il ne comprenait pas comment j’arrivais à situer la naissance d’Abraham avec autant de précision (1810 AEC). Bien que toutes les données étaient dans le livre, j’ai compris qu’il était nécessaire d’en faire une démonstration plus claire, concise et complète.

C’est ce qui a donné naissance à la section « Complément d’étude » qui se trouve maintenant en fin de livre (il était trop tard pour modifier le corps du texte de façon significative). Bien que les informations avancées dans le livre étaient suffisantes, il était malgré tout nécessaire de les regrouper pour en faciliter la compréhension.

Tout en effectuant ce travail de synthèse, j’ai réalisé qu’il serait utile de consolider la démonstration en comparant les dates calculées pour les années de la famine qui ont poussé Abraham en Égypte avec les données dendrochronologiques afin de voir s’il y avait bien correspondance. Si l’histoire d’Abraham avait un quelconque fondement historique, on s’attendrait naturellement à retrouver les traces d’une période de sécheresse dans les données historiques. Je n'avais encore pas tenté ce rapprochement...

Les scientifiques de l’université Cornell ont recueilli des échantillons de vieille poutre dans les ruines de la région et ont analysé la croissance de leurs anneaux. Les données recueillies permettent aujourd’hui de connaître le climat - année après année - pour plusieurs milliers d’années. J’avais préalablement utilisé ces données dendrochronologiques pour situer la famine sous Joseph. En ré-analysant les mêmes données, mais pour la période situant Abraham, j’ai eu un petit pincement. Pour la première fois, il y avait une date qui ne fonctionnait pas parfaitement!

Les données dendrochronologiques témoignaient qu’il y avait bien eu une période de sécheresse au 18e siècle AEC, mais celle-ci se terminait en 1765 alors que selon mes calculs, la famine que vécut Abraham aurait dû se terminer en 1764, soit un an plus tard. Comme l’erreur n’était pas très grande, je me suis dit que c’était probablement une erreur de précision. Mais en y regardant de plus près, je me suis rendu compte que c’est moi qui avais fait une erreur dans un de mes calculs! J’avais additionné 1758+7 qui donne 1765, mais j’avais inscrit 1764, d’où l’erreur.

Cette nouvelle donnée venait renforcer la preuve par une précision accrue. Ce sont donc les données externes et indépendantes de l’université Cornell qui m’ont permis de rectifier une erreur de calcul que j’avais commise en interprétant les dates de la Bible!


J'ai placé ce "Complément d'étude" en ligne:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est une démonstration assez technique, mais elle permet de comprendre comment les dates de la Bible peuvent être utilisées dans un contexte de recherche historique.

En terminant, voici le commentaire que j'ai reçu dernièrement de monsieur Lafontaine, professeur d’histoire retraité :
Citation :
« J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre livre "Quiproquo sur Dieu". Étant athée (ou agnostique) je sais bien que toutes les religions ont pour bases des mythes très anciens. Mais votre contribution à trouver la vérité est majeure.
...
Votre livre est intéressant, non seulement parce qu’il dévoile que le Seigneur d’Abraham n’était pas Dieu mais bien Hammourabi, mais par les moyens très sérieux avec lesquels vous faites votre démonstration.
...
En résumé, votre livre est très intéressant pour des spécialistes ou des très curieux. Je suis de cette dernière catégorie. Vous n’en ferez malheureusement pas un succès de librairie, la mode de nos jours est à l’astrologie, les anges, la biologie totale, le Secret, etc. »

Madame Melancon, également professeure d'histoire retraitée (décidément!), m'a fait transmettre les commentaires suivants:
Citation :
"Il mets le couteau dans les croyances. Très très intéressant. Ce livre prendra peut-être du temps a faire sa place, mais sera populaire très longtemps. Dans dix, vingt, et trente ans, au programme des études, ils iront voir sa référence. J'ai beaucoup aimé la façon dont il a exposé le tout."

C'est évidemment agréable pour l'égo, mais j'espère surtout parvenir à faire bouger les choses plus rapidement!

Cordialement,

Bernard Lamborelle
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptySam 29 Aoû 2009, 9:05 am

Bonjour Blambore,

Je ne sais pas vraiment comment répondre à ton message.

Si le Dieu de l'ancien testament est un homme, j'en suis fort aise. Mais de toute façon, c'est un Dieu qui ne me parle pas.
Je pense parfois que passer du temps à définir les religions est une perte de temps. Je crois en l'élévation spirituelle, je pense que l'homme doit évoluer et que c'est son chemin, même s'il est long et difficile. Je suis persuadée que la porte est à l'intérieur, et que tout le reste est une forme d'illusion qui empêche l'homme d'y accéder.

Je lirai ton livre pour l'intérêt des recherches historiques que j'admire. Mais il est inutile de me convaincre, je sais déjà que tout ce qui divise n'est pas bon. L'homme doit trouver l'unicité, et les dogmes l'en écarte. Des hommes ont utilisé Dieu pour assoir leurs trônes et soumettre leurs pairs à leur volonté.
Malheureusement, je pense aussi que tu ne changeras pas les "indécrottables" qui crieront au blasphème. Pourtant ton but est noble, mais il n'y a pas pire aveugle que celui qui refuse de voir.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptySam 29 Aoû 2009, 10:43 am

Beltane a écrit:


Je lirai ton livre pour l'intérêt des recherches historiques que j'admire. Mais il est inutile de me convaincre, je sais déjà que tout ce qui divise n'est pas bon. L'homme doit trouver l'unicité, et les dogmes l'en écarte. Des hommes ont utilisé Dieu pour assoir leurs trônes et soumettre leurs pairs à leur volonté.

Amicalement.

Beltane tu dis que les dogmes retardent l'homme dans son épanouissement,je serais d'accord avec toi sur ce point mais à une seule condition soit celle où ces dogmes reposeraient sur du faux!Admettons qu'un jour nous découvrions que nous sommes tous systématiquement parfaitement égaux les uns les autres et que cette acceptation des choses devienne un dogme incontournable,alors je pense que si ce dogme était réel qu'il nous permettrait d'avancer d'autant plus vite et mieux qu'il serait partagé par un plus grand nombre!
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptySam 29 Aoû 2009, 11:12 am

C'est vrai Chribou. Mais si l'homme arrivait à retrouver cette unicité, il n'aurait pas besoin de dogme pour lui exprimer cette vérité, puisqu'elle ferait intrinsèquement partie de lui. Il n'y aurait pas besoin d'établir l'évidence. J'ai du mal à exprimer l'idée...

Enfin sur le fond tu as raison. Si un dogme ne mène pas à la guerre ou au meurtre, mais à l'élévation de tous, alors je l'accepterai. Mais ne rencontrerait-il pas d'autres dogmes qui diraient le contraire? Et les hommes, pour défendre les idées de leur dogme se détruiraient entre eux, comme c'est encore le cas.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptySam 29 Aoû 2009, 11:32 am

Mon père est athée et ma mère est croyante. J'ai été élevé dans cette dualité et c'est ce qui m'a amené à faire cette recherche. Je suis également naturellement très sensible à l'importance du respect et de la démarche personnelle.

Si j'ai écrit ce livre, c'est par conviction et dans l'espoir qu'il apporte des réponses et favorise le dialogue entre les hommes et les femmes de bonne volonté. Je ne cherche pas à ébranler la foi que je considère être un cheminement intérieur que tout être humain devrait poursuivre.

J'ai reçu l'autre jour, ce témoignage touchant:
Citation :
J'ai été dans les témoins de Jéhovah jusqu'à quinze ans. Cinq ans après mon départ, je développais une psychose a caractère religieux: Dieu me parlait à travers la télé, etc. et voulait entre autres que j'écrive un nouveau livre de la Bible(un psychotique écrivant un livre de la Bible, c'est du jamais vu...). Un an plus tard, je me sors encore difficilement de cette épreuve et j'ai quelques pensées résiduelles. Ce soir je cherchais un site qui pourrait situer historiquement les personnages bibliques et je suis tombé sur votre article sur la longévité des personnages bibliques. Trop fort! Ça m'a redonné confiance en l'inexistence de Dieu. Je lirai votre essai dès que possible. Je vous en donne des nouvelles. Merci!
De plus, en Amérique et ailleurs, il est globalement encore mal vu d'être athée, car beaucoup associe religion et morale. Les néo-conservateurs fondamentalistes exercent de fortes pressions sur nos institutions laïques. Il est donc nécessaire, non pas de combattre la foi individuelle, mais l'intégrisme qui refuse de s'ouvrir. Ce “combat” doit se faire par la contribution à nos connaissances, non par les armes.

Voici comment, dans le livre (p.250), j’exprime cet espoir :

Citation :
“Le libre penseur dispose de bien peu de ressources pour faire contrepoids à ces courants religieux qui font main basse sur des proies vulnérables. La raison manque souvent d’arguments contre la force de la foi aveugle. Il est donc important d’offrir une analyse intelligente aux modérés et à tous ceux qui réfléchissent aux questions existentielles.

Les échanges stériles n’aboutissant qu’au refus de tout changement, transportons plutôt le dialogue en terrain neutre où l’interprétation du message pourra être remise en question. Une meilleure compréhension des origines de la « foi » peut contribuer à ébranler les prises de position extrêmes, sources croissantes de clivage dans nos sociétés. Pour combattre le fanatisme religieux, il est vain de le critiquer ou de lui opposer un autre fanatisme. Mieux vaut le retour aux sources (les Saintes Écritures) et l’analyse du précepte commun (l’interprétation classique) pour en proposer une explication plus réaliste. À l’heure d’une mondialisation galopante qui bouscule et entrechoque les valeurs de milliards d’individus, il est urgent de jeter des ponts pour faciliter le dialogue entre les cultures. Car si certains extrémistes se retranchent derrière une interprétation fallacieuse de leur religion pour alimenter la haine de l’autre, c’est paradoxalement par le biais de ces mêmes religions - qui ne divergent trop souvent que par la forme - que tant d’autres hommes et femmes de bonne volonté aspirent aux valeurs universelles de paix, de respect et de liberté.”

Je crois que dès que l'on érige un Dogme en Vérité Absolue (et c'est par définition ce qu'un dogme est sensé être), on élimine toute pensée et réflexion. Je conclus mon livre ainsi:

Citation :
"Si nous voulons reconnaître dans les écrits une dimension sacrée, c’est parce que leur nature universelle et symbolique, bien plus que la croyance d’une intervention divine, nous y invite. Ces textes semblent plutôt avoir été inspirés par l’éternelle sagesse bienveillante de l’homme, au même titre que les enseignements philosophiques, bouddhistes ou hindouistes. Tous contribuent au développement de la spiritualité et à l’éveil de l’homme et de la femme. À ce titre, ils conservent une valeur d’enseignement inestimable, mais plutôt que de vouloir les ériger en dogme, il serait plus sage de les « traduire », de les moderniser et de leur rendre toute leur authenticité."

Amicalement,

Bernard Lamborelle
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptySam 29 Aoû 2009, 12:46 pm

Bonsoir Blambore.

Ou trouve t-on vos ouvrages, sur amazon, Fnac ou ailleurs?
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptySam 29 Aoû 2009, 3:19 pm

Bonsoir Gilbert,

À l'international, on peu se le procurer en ligne (il n'est pas encore distribué en France):

Sur le site Blogauteurs:
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Il est également disponible sur le site Amazon.com:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au plaisir de lire vos commentaires!

Bernard Lamborelle
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptySam 29 Aoû 2009, 3:48 pm

Mr Blambore. Bonsoir.

Je vous remercie de ces liens.

Bien a Vous
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptySam 29 Aoû 2009, 9:40 pm

Beltane a écrit:
C'est vrai Chribou. Mais si l'homme arrivait à retrouver cette unicité, il n'aurait pas besoin de dogme pour lui exprimer cette vérité, puisqu'elle ferait intrinsèquement partie de lui. Il n'y aurait pas besoin d'établir l'évidence. J'ai du mal à exprimer l'idée...

Enfin sur le fond tu as raison. Si un dogme ne mène pas à la guerre ou au meurtre, mais à l'élévation de tous, alors je l'accepterai. Mais ne rencontrerait-il pas d'autres dogmes qui diraient le contraire? Et les hommes, pour défendre les idées de leur dogme se détruiraient entre eux, comme c'est encore le cas.


Bien vu Beltane mais dogme ou pas parmi ceux qui refusent de croire en l'égalité des hommes il y en a déjà beaucoup qui de toute façon trouvent prétexte à déclencher des guerres, exploiter ou dominer l'autre par exemple donc dans ce cas-ci je ne crois pas qu'un tel dogme pourrait venir envenimer les choses davantage, s'il s'avère exact bien sûr ce dont je n'ai aucune certitude!
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyLun 31 Aoû 2009, 5:09 am

Citation :
Ce “combat” doit se faire par la contribution à nos connaissances, non par les armes.

Alors là, je suis d'accord!
Mais un fanatique est comme un drogué, nul ne peut le guérir que lui-même. Le chemin commence quand il se rend compte de sa dépendance et qu'une petite voix au fond de lui se réveille.
Un livre peut parfois être déclencheur. Et je souhaite que le tien le soit pour beaucoup.

Citation :
Je crois que dès que l'on érige un Dogme en Vérité Absolue (et c'est par définition ce qu'un dogme est sensé être), on élimine toute pensée et réflexion.
Vrai.
Qu'est ce qui pourrait sauver l'homme?
La connaissance, l'enseignement, et le savoir: l'élévation de la conscience réflexive. Un accès qui lui a toujours été limité, et on comprend pourquoi. Il n'y a pas pire fanatique que l'ignorant, parce qu'il est facilement manipulable. Et celui-là, lira t-il ton livre?
C'est tout ce que je souhaite.

C'est un beau combat que tu mènes.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyLun 31 Aoû 2009, 8:24 am

Beltane a écrit:
Il n'y a pas pire fanatique que l'ignorant, Et celui-là, lira t-il ton livre?

Je ne sais trop pourquoi mais l'interligne m'interpelle ici!Alors rassurez-vous, votre ignare en ligne a commencé à savourer lorsqu'hors ligne ce feuilleté de matière et d'informations ligneuses en y chatouillant les pages :bobléponge: mais ne se doutait point qu'on l'eût mis à l'ouvrage avec autant d'empressement Quiproquo sur Dieu - Présentation Lis-ceci !

Alors gardez l'Espérance!

lol!

P.S. Par informations ligneuses n'y voyez rien de péjoratif svp mais plutôt une allusion aux preuves dendrochronologiques et enfin au matériau que constitue la pâte à papier.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMar 01 Sep 2009, 1:20 pm

Beltane a écrit:
Mais un fanatique est comme un drogué, nul ne peut le guérir que lui-même. Le chemin commence quand il se rend compte de sa dépendance et qu'une petite voix au fond de lui se réveille.
Heureusement, mon but n'est pas de convaincre les fanatiques "purs et durs", mais simplement de proposer une nouvelle interprétation à ceux qui se questionnent.

Je crois que le fanatisme naît d'une souffrance et une instabilité émotionnelle. On devient fanatique dans le but de se convaincre soi-même et d’éliminer le doute naturel, devenu insupportable. Ce n'est donc pas tant par la qualité des réponses qu'elles offrent que par la charge émotionnelle qui accompagne celles-ci que les religions parviennent à exercer une influence si forte sur ces membres dépendants. Or, c'est précisément ce besoin d'appartenance, la pression des pairs, et un intense sentiment de culpabilité qui, bien souvent, neutralisent toute réflexion individuelle.

Mais j’ai confiance en la nature humaine, car il y a toujours une faille dans ce processus de fanatisation : ce petit moment de lucidité périodique ou l'esprit s’éveille, questionne et exige des réponses (cette "petite voix" comme tu dis si justement). Malheureusement, le fondamentaliste est convaincu, voire obsédé, de ne trouver des réponses que dans le Livre. Il est donc futile de nier la véracité des Écrits, bien au contraire, il faut plutôt en offrir une interprétation différente, plus logique et sur laquelle il est possible de réfléchir. J'aime croire que le doute apparaît moins menacant lorsqu'il surgit au sein même des Écritures. S'il est facile de refermer un livre qui contredit les Écrits, il est plus difficile de relire ces textes que l'on connait bien et d'en ignorer une interprétation plus logique.

Je fais donc le pari naïf, qu’avec le temps, cette nouvelle interprétation finira par s’imposer. La connaissance ne finit-elle pas toujours par vaincre l'ignorance? De plus, n’avons-nous pas toute l’éternité devant nous?
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMar 01 Sep 2009, 1:38 pm

Blambore Bonsoir.



Je crois que le fanatisme naît d'une souffrance et une instabilité émotionnelle.


Non Je ne partage pas votre Avis!

Non on N'a Pas cette Eternité devant Nous, Ni même Derrière Nous!

Le pari je pense et Inégale !!!! C'est le Débat du David et du Goliath !
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMar 01 Sep 2009, 3:41 pm

Bonsoir Blambore,
Totalement en adéquation avec vous sur le sujet : je fais moi aussi le pari naïf qu'une nouvelle interprétation finira par s'imposer...
"L'ignorance est esclavage, la connaissance libère" ! Et nous avons effectivement l'Eternité devant nous.
Et si pas toute l'Eternité pour les pauvres âmes que nous sommes, il y en aura d'autres après nous qui reprendrons le flambeau. Quiproquo sur Dieu - Présentation Bisous14
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 02 Sep 2009, 7:36 am

Moi, je pense que le fanatisme est une forme de désespoir, nait d'une certaine étroitesse de l'esprit. Comme un immense rayon confiné dans un tube étroit.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 02 Sep 2009, 7:45 am

Bien sûr florence_yvonne et le fanatisme, sous toutes ces formes et depuis la nuit des temps, n'a conduit jusqu'ici qu'au massacre de milliards d'êtres humains, et aux sacrifices bien inutiles d'animaux, immolés sur l'autel de celui que l'on nous présente comme "dieu". Et le pire dans tout ça, me semble-t-il est que chacun est bien persuadé d'avoir raison et de détenir "la Vérité" ...

C'est aussi pour ça que je suis d'accord avec Blambore pour faire "ce pari naïf" ... Le reste est trop consternant pour ne pas un jour être remis d'aplomb !!

Je suis allée visiter d'autres forums sur de pseudo-débats prétendûment libres sur les religions ! C'est édifiant ! Dans certains débats "chrétiens-musulmans", il y a plus d'échanges de noms d'oiseaux que d'informations susceptibles de relerver un peu le débat.

J'ai fui ...
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 02 Sep 2009, 7:55 am

Tu as bien raison lys. Les gens qui côtoient ce forum en font un lieu particulièrement serein et édifiant. Étant fraîchement débarqué, je tiens aussi à le souligner! Quiproquo sur Dieu - Présentation 307888
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 02 Sep 2009, 8:02 am

Bonjour Lys.

Malheureusement, j'ai connue un forum comme tu dit soit Disant Chrétiens Musulmans, on peut discuter avec les Musulmans, mais il y - a toujours un ou une personnes de tel ou tel Conviction qui met le feu au lieue de l'éteindre, je ne dit pas quelle forum car ils ait connue par Florence _Yvonne (je lui dit bonjour en passant), dommage dommage car le Coran et tellement difficile a comprendre tellement de liens appartient a la Bible, mais dit différemment, et commenter!

Que les Humains sont Difficile a tenir, mais Bon...
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 02 Sep 2009, 8:11 am

Je dirais que l'ennemi du fanatisme est la sérénité, car rien ne peux atteindre celui qui a trouvé la paix du coeur et de l'esprit.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 02 Sep 2009, 8:14 am

Citation :
Moi, je pense que le fanatisme est une forme de désespoir, nait d'une certaine étroitesse de l'esprit.
Mais ne crois-tu pas que l'ignorance en est la source?

Lorsque je voyageais, il m'est souvent arrivé de rencontrer des personnes présentant les caractéristiques du fanatisme. Dans la cadre de la religion musulmane, la plupart ne savaient pas lire, ils croyaient tout ce que disait l'imam qui était la référence en matière de savoir.
S'ils avaient appris à lire et à développer des facultés de discernement, leur vision aurait probablement été différente.

Citation :
Or, c'est précisément ce besoin d'appartenance, la pression des pairs, et un intense sentiment de culpabilité qui, bien souvent, neutralisent toute réflexion individuelle.
Mais le savoir peut guérir n'est ce pas?
L'urgence, il me semble, c'est l'éducation. Apprendre aux enfants à penser par eux-mêmes. C'est pour cela qu'il faut se battre contre les réformes de l'éducation dont le but est de maintenir le peuple dans l'ignorance, puisqu'elle est le pilier de la manipulation.

Citation :
Je fais donc le pari naïf, qu’avec le temps, cette nouvelle interprétation finira par s’imposer. La connaissance ne finit-elle pas toujours par vaincre l'ignorance?
Je l'espère de tout coeur.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 02 Sep 2009, 8:21 am

Parmi les fanatiques on trouve des personnes érudites aveuglées par la soif d'imposer leur convictions et cela quel qu'en soit le prix.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 02 Sep 2009, 8:27 am

Bonjour Florence_Yvonne.

Oui comme tu le dit, a quelle prix ! Du Sang et Meurtres , Incitation a la Guerre, et pour Comble ils ( Tuent au Nom de Dieu) voir les Talibans , Ignominie déplorable!

Mais dans quelle Monde Vivons Nous! Je me le Demande!!!
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 02 Sep 2009, 8:37 am

"L'urgence, il me semble, c'est l'éducation. Apprendre aux enfants à penser par eux-mêmes. C'est pour cela qu'il faut se battre contre les réformes de l'éducation dont le but est de maintenir le peuple dans l'ignorance, puisqu'elle est le pilier de la manipulation."

Je me permets de te répondre, Beltane.

Bien sûr que dans toute société idéale, apprendre aux enfants à penser par eux-mêmes est le rêve des rêves. Mais ne subissons-nous pas tous, à des degrés divers, le poids de nos propres conditionnements ?

Et à ce titre, j'aime souvent citer cet extrait de la Bhagavad Gîta : "Tous les êtres dans ce monde des conditions participent de ma Personne ; mais parce qu'ils sont conditionnés, ils luttent avec acharnement contre leurs 6 sens et parmi eux, le mental" !

Et qui peut arriver à la synthèse parfaite des différents enseignements, qu'ils soient orientaux ou occidentaux, sinon le parfait sage ?

Celui qui à un moment de son existence peut enfin penser qu'il arrive à cette sagesse, poser ses bagages, non en se fichant de l'avenir de son prochain, non en vivant en reclus, non en pensant qu'il a raison et tenter désespérément d'imposer sa vision des choses, mais peut-être et tout simplement parce qu'il a trouvé, en son fors intérieur, ce qu'il cherchait ?
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 02 Sep 2009, 9:03 am

En effet. La tentation est toujours forte de sombrer dans les préjugés, le racisme et l'intolérance. Je me raisonne chaque jour et cherche à discerner entre la situation réelle et la psychose collective engendrée par les médias qui exploitent la moindre nouvelle sensationnelle. Ce faisant, les médias encouragent des marginaux à faire parler d'eux.

Bien sûr, les journalistes se réfugient derrière le droit à l’information et à la libre expression. Mais en choisissant telle nouvelle plutôt qu’une autre, ils exercent un choix, et de ce choix découle une responsabilité sociale qu’ils refusent d’endosser. En caricaturant, c’est le pyromane qui réclame le droit aux allumettes!

Heureusement, la très grande majorité des musulmans sont modérés. Mais à force de tous les mettre dans le même pigeonnier (par ignorance!), ne jouons-nous pas le jeu du "nous" contre "eux", et par le fait même, ne les obligeons-nous pas à se ghettoïser et à prendre, bien malgré eux, une position de plus en plus radicale? Je me pose la question…

Je perçois le fanatisme comme une maladie mentale fort contagieuse qui s'appuie sur la peur et une forme de paranoïa, deux maladies, dont nul, n'est à l'abri... Il suffit de voir avec quelle facilité le peuple allemand, instruit, riche et intelligent, a sombré dans le Nazisme!

Il est certain que l'ignorance et la pauvreté sont des terreaux fertiles qui facilitent la propagation du fanatisme. Mais à la source du fanatisme, il y a une véritable souffrance: des conditions de vie difficiles, des hommes et des femmes battues, insultées, exploitées...

C'est donc avant tout par le respect et le soutien aux modérés, par l'éducation (aussi bien la nôtre que la leur), et par le soutien matériel que l’on pourra freiner cette dangereuse dérive.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 02 Sep 2009, 9:33 am

La souffrance est justement le terrain le plus fertile pour la propagation de n'importe quelle religion ... et c'est bien pour ça que je m'en détache aujourd'hui !

J'ai pu constater à différents moments de mon existence, combien il est largement plus enrichissant pour soi, comme pour les autres, de tendre un sourire même lorsqu'une discussion pourrait tourner "au vinaigre".

La plupart du temps, le ton redescend et l'on finit par pouvoir parler. C'est peut-être bête à 1ère vue, mais ça marche !

Dans le cas de vrais fanatiques, par contre, poussés aux pires excès par leurs mentors, cela me semble moins probable. Et je ne fais aucune distinction entre les fanatiques de tous poils, qu'ils soient catholiques, musulmans ou autres ...

Là où je ne suis pas totalement d'accord avec toi, Blambore, c'est lorsque tu dis qu'à la source du fanatisme, il y a une véritable souffrance : il n'y a pas que les pauvres, les ignorants et les opprimés qui sont fanatiques. Beaucoup de fanatiques ne le sont que par lâcheté intellectuelle : suivre le courant, juger et condamner, ce que pourtant et paradoxalement leur religion leur interdit !!

Mais la misère humaine sous toutes ses formes, qu'elle soit matérielle ou intellectuelle, est indéniablement le carburant nécessaire pour asseoir la suprématie des religions.

Mais, je ne perds pas espoir ... Le monde change et bouge.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 02 Sep 2009, 9:54 am

Citation :
Heureusement, la très grande majorité des musulmans sont modérés. Mais à force de tous les mettre dans le même pigeonnier (par ignorance!), ne jouons-nous pas le jeu du "nous" contre "eux", et par le fait même, ne les obligeons-nous pas à se ghettoïser et à prendre, bien malgré eux, une position de plus en plus radicale? Je me pose la question…

Oui, nous sommes dans le virtuel, je devrais faire attention à ce que je dis, cela peut-être mal interprété.
Dans le réel, mes propos sont assimilés différemment puisque je suis moitié celte et moitié berbère, et c'est écrit sur mon visage. Donc, lorsque je parle de cette façon ce n'est pas "nous contre eux", puisqu'en réalité je suis les deux à la fois.

Citation :
il n'y a pas que les pauvres, les ignorants et les opprimés qui sont fanatiques.

J'aurais du faire la distinction entre le savoir et la connaissance, qui sont deux éléments bien distincts.
Donc, à mes yeux, et cela n'engage que moi il y a les fanatiques, manipulés et manipulables à cause de leur ignorance, et les meneurs, pour certains riches de savoir, mais tous dénués de Connaissance, qui, quant à eux, ont de gros intérêts dans l'affaire.

En ce qui concerne l'éducation, je reste persuadée qu'elle est le pilier central de l'évolution humaine. Et ceux qui la dirigent le savent bien. Je le pensais, et Krishnamurti m'en a convaincu.

Après, chacun a sa propre vision des choses, et c'est toujours intéressant d'en débattre.


Dernière édition par Beltane le Mer 02 Sep 2009, 10:26 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 02 Sep 2009, 10:07 am

Milles excuses Beltane, ce n'était vraiment pas en réaction à ton message que je disais cela, mais bien plus par rapport à nos sociétés. Je vois bien que tes commentaires sont pesés et judicieux!

Je crois que nos idées se rejoignent.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 02 Sep 2009, 10:16 am

La distinction entre connaissance et savoir est effectivement un élément essentiel pour l'évolution de l'être humain à mes yeux également ...

Et sans doute aussi, un exercice périlleux pour celui qui choisit ce chemin !

Je pense qu'en réalité, nous sommes tous en train de dire la même chose, en termes parfois un peu différents, mais nous sommes bien d'accord sur le fond ...
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Présentation   Quiproquo sur Dieu - Présentation EmptyMer 02 Sep 2009, 10:35 am

Blambore, ne t'excuse surtout pas! Je n'ai pas mal pris tes propos. J'ai pensé qu'il était peut-être judicieux de le préciser puisque je parlais effectivement des musulmans que j'ai rencontré, et cela pouvait laisser sous-entendre un discours qui ne corroborait pas ma pensée.

Nos idées se rejoignent, c'est évident. Nos actes aussi, puisque j'écris également. Mon sujet n'est pas Abraham, mais la finalité est la même.

Citation :
Je pense qu'en réalité, nous sommes tous en train de dire la même chose, en termes parfois un peu différents, mais nous sommes bien d'accord sur le fond ...

Comme quoi il est possible de trouver l'harmonie sans se tapper dessus! ;-)
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