Quiproquo sur Dieu - Présentation

Rappel du premier message :

Bonjour!

J’ai fait la connaissance de ce forum grâce à Chribou.

Je suis passionné d'histoire. J’ai toujours aimé questionner et comprendre le fonctionnement des choses… et des hommes. Je me considère agnostique plus qu’athée, car inapte à juger de l’existence ou de la non-existence d’une entité supérieure.

Une chose est certaine, l’ésotérisme et les religions ne m’attirent pas. Je constate néanmoins avec plus d’émerveillement chaque jour, la beauté et la richesse de la vie qui nous entoure. Fier d’être un animal pensant, je me perçois simplement comme un maillon de cette longue et lente évolution qui tend, à travers bien des écueils, vers le plus beau et le plus complexe. La vie se poursuit après la mort au travers de ceux qui nous suivent et qui héritent de notre bagage génétique et culturel.

J’ai aujourd’hui acquis la certitude que le Seigneur d’Abraham, celui que trois milliards de juifs, chrétiens et musulmans appellent encore « Dieu » n’était pas un être divin, mais plutôt d’un roi puissant et fort connu de Mésopotamie. J’en offre des preuves nombreuses dans « Quiproquo sur Dieu », récemment publié aux éditions Editas (mai 2009).

Je me suis inscrit sur ce forum dans le but d’y amorcer la discussion et échanger. Je crois que toute information permettant de combattre le fanatisme religieux est d'intérêt public.

Au plaisir de vous lire et d’échanger.

Bernard Lamborelle
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Ce “combat” doit se faire par la contribution à nos connaissances, non par les armes.

Alors là, je suis d'accord!
Mais un fanatique est comme un drogué, nul ne peut le guérir que lui-même. Le chemin commence quand il se rend compte de sa dépendance et qu'une petite voix au fond de lui se réveille.
Un livre peut parfois être déclencheur. Et je souhaite que le tien le soit pour beaucoup.

Citation :

Je crois que dès que l'on érige un Dogme en Vérité Absolue (et c'est par définition ce qu'un dogme est sensé être), on élimine toute pensée et réflexion.

Vrai.
Qu'est ce qui pourrait sauver l'homme?
La connaissance, l'enseignement, et le savoir: l'élévation de la conscience réflexive. Un accès qui lui a toujours été limité, et on comprend pourquoi. Il n'y a pas pire fanatique que l'ignorant, parce qu'il est facilement manipulable. Et celui-là, lira t-il ton livre?
C'est tout ce que je souhaite.

C'est un beau combat que tu mènes.

Beltane a écrit:

Il n'y a pas pire fanatique que l'ignorant, Et celui-là, lira t-il ton livre?

Je ne sais trop pourquoi mais l'interligne m'interpelle ici!Alors rassurez-vous, votre ignare en ligne a commencé à savourer lorsqu'hors ligne ce feuilleté de matière et d'informations ligneuses en y chatouillant les pages :bobléponge: mais ne se doutait point qu'on l'eût mis à l'ouvrage avec autant d'empressement !

Alors gardez l'Espérance!



P.S. Par informations ligneuses n'y voyez rien de péjoratif svp mais plutôt une allusion aux preuves dendrochronologiques et enfin au matériau que constitue la pâte à papier.

Beltane a écrit:

Mais un fanatique est comme un drogué, nul ne peut le guérir que lui-même. Le chemin commence quand il se rend compte de sa dépendance et qu'une petite voix au fond de lui se réveille.

Heureusement, mon but n'est pas de convaincre les fanatiques "purs et durs", mais simplement de proposer une nouvelle interprétation à ceux qui se questionnent.

Je crois que le fanatisme naît d'une souffrance et une instabilité émotionnelle. On devient fanatique dans le but de se convaincre soi-même et d’éliminer le doute naturel, devenu insupportable. Ce n'est donc pas tant par la qualité des réponses qu'elles offrent que par la charge émotionnelle qui accompagne celles-ci que les religions parviennent à exercer une influence si forte sur ces membres dépendants. Or, c'est précisément ce besoin d'appartenance, la pression des pairs, et un intense sentiment de culpabilité qui, bien souvent, neutralisent toute réflexion individuelle.

Mais j’ai confiance en la nature humaine, car il y a toujours une faille dans ce processus de fanatisation : ce petit moment de lucidité périodique ou l'esprit s’éveille, questionne et exige des réponses (cette "petite voix" comme tu dis si justement). Malheureusement, le fondamentaliste est convaincu, voire obsédé, de ne trouver des réponses que dans le Livre. Il est donc futile de nier la véracité des Écrits, bien au contraire, il faut plutôt en offrir une interprétation différente, plus logique et sur laquelle il est possible de réfléchir. J'aime croire que le doute apparaît moins menacant lorsqu'il surgit au sein même des Écritures. S'il est facile de refermer un livre qui contredit les Écrits, il est plus difficile de relire ces textes que l'on connait bien et d'en ignorer une interprétation plus logique.

Je fais donc le pari naïf, qu’avec le temps, cette nouvelle interprétation finira par s’imposer. La connaissance ne finit-elle pas toujours par vaincre l'ignorance? De plus, n’avons-nous pas toute l’éternité devant nous?

Blambore Bonsoir.



Je crois que le fanatisme naît d'une souffrance et une instabilité émotionnelle.


Non Je ne partage pas votre Avis!

Non on N'a Pas cette Eternité devant Nous, Ni même Derrière Nous!

Le pari je pense et Inégale !!!! C'est le Débat du David et du Goliath !

Bonsoir Blambore,
Totalement en adéquation avec vous sur le sujet : je fais moi aussi le pari naïf qu'une nouvelle interprétation finira par s'imposer...
"L'ignorance est esclavage, la connaissance libère" ! Et nous avons effectivement l'Eternité devant nous.
Et si pas toute l'Eternité pour les pauvres âmes que nous sommes, il y en aura d'autres après nous qui reprendrons le flambeau.

Moi, je pense que le fanatisme est une forme de désespoir, nait d'une certaine étroitesse de l'esprit. Comme un immense rayon confiné dans un tube étroit.

Bien sûr florence_yvonne et le fanatisme, sous toutes ces formes et depuis la nuit des temps, n'a conduit jusqu'ici qu'au massacre de milliards d'êtres humains, et aux sacrifices bien inutiles d'animaux, immolés sur l'autel de celui que l'on nous présente comme "dieu". Et le pire dans tout ça, me semble-t-il est que chacun est bien persuadé d'avoir raison et de détenir "la Vérité" ...

C'est aussi pour ça que je suis d'accord avec Blambore pour faire "ce pari naïf" ... Le reste est trop consternant pour ne pas un jour être remis d'aplomb !!

Je suis allée visiter d'autres forums sur de pseudo-débats prétendûment libres sur les religions ! C'est édifiant ! Dans certains débats "chrétiens-musulmans", il y a plus d'échanges de noms d'oiseaux que d'informations susceptibles de relerver un peu le débat.

J'ai fui ...

Tu as bien raison lys. Les gens qui côtoient ce forum en font un lieu particulièrement serein et édifiant. Étant fraîchement débarqué, je tiens aussi à le souligner!

Bonjour Lys.

Malheureusement, j'ai connue un forum comme tu dit soit Disant Chrétiens Musulmans, on peut discuter avec les Musulmans, mais il y - a toujours un ou une personnes de tel ou tel Conviction qui met le feu au lieue de l'éteindre, je ne dit pas quelle forum car ils ait connue par Florence _Yvonne (je lui dit bonjour en passant), dommage dommage car le Coran et tellement difficile a comprendre tellement de liens appartient a la Bible, mais dit différemment, et commenter!

Que les Humains sont Difficile a tenir, mais Bon...

Je dirais que l'ennemi du fanatisme est la sérénité, car rien ne peux atteindre celui qui a trouvé la paix du coeur et de l'esprit.

Citation :

Moi, je pense que le fanatisme est une forme de désespoir, nait d'une certaine étroitesse de l'esprit.

Mais ne crois-tu pas que l'ignorance en est la source?

Lorsque je voyageais, il m'est souvent arrivé de rencontrer des personnes présentant les caractéristiques du fanatisme. Dans la cadre de la religion musulmane, la plupart ne savaient pas lire, ils croyaient tout ce que disait l'imam qui était la référence en matière de savoir.
S'ils avaient appris à lire et à développer des facultés de discernement, leur vision aurait probablement été différente.

Citation :

Or, c'est précisément ce besoin d'appartenance, la pression des pairs, et un intense sentiment de culpabilité qui, bien souvent, neutralisent toute réflexion individuelle.

Mais le savoir peut guérir n'est ce pas?
L'urgence, il me semble, c'est l'éducation. Apprendre aux enfants à penser par eux-mêmes. C'est pour cela qu'il faut se battre contre les réformes de l'éducation dont le but est de maintenir le peuple dans l'ignorance, puisqu'elle est le pilier de la manipulation.

Citation :

Je fais donc le pari naïf, qu’avec le temps, cette nouvelle interprétation finira par s’imposer. La connaissance ne finit-elle pas toujours par vaincre l'ignorance?

Je l'espère de tout coeur.

Parmi les fanatiques on trouve des personnes érudites aveuglées par la soif d'imposer leur convictions et cela quel qu'en soit le prix.

Bonjour Florence_Yvonne.

Oui comme tu le dit, a quelle prix ! Du Sang et Meurtres , Incitation a la Guerre, et pour Comble ils ( Tuent au Nom de Dieu) voir les Talibans , Ignominie déplorable!

Mais dans quelle Monde Vivons Nous! Je me le Demande!!!

"L'urgence, il me semble, c'est l'éducation. Apprendre aux enfants à penser par eux-mêmes. C'est pour cela qu'il faut se battre contre les réformes de l'éducation dont le but est de maintenir le peuple dans l'ignorance, puisqu'elle est le pilier de la manipulation."

Je me permets de te répondre, Beltane.

Bien sûr que dans toute société idéale, apprendre aux enfants à penser par eux-mêmes est le rêve des rêves. Mais ne subissons-nous pas tous, à des degrés divers, le poids de nos propres conditionnements ?

Et à ce titre, j'aime souvent citer cet extrait de la Bhagavad Gîta : "Tous les êtres dans ce monde des conditions participent de ma Personne ; mais parce qu'ils sont conditionnés, ils luttent avec acharnement contre leurs 6 sens et parmi eux, le mental" !

Et qui peut arriver à la synthèse parfaite des différents enseignements, qu'ils soient orientaux ou occidentaux, sinon le parfait sage ?

Celui qui à un moment de son existence peut enfin penser qu'il arrive à cette sagesse, poser ses bagages, non en se fichant de l'avenir de son prochain, non en vivant en reclus, non en pensant qu'il a raison et tenter désespérément d'imposer sa vision des choses, mais peut-être et tout simplement parce qu'il a trouvé, en son fors intérieur, ce qu'il cherchait ?

En effet. La tentation est toujours forte de sombrer dans les préjugés, le racisme et l'intolérance. Je me raisonne chaque jour et cherche à discerner entre la situation réelle et la psychose collective engendrée par les médias qui exploitent la moindre nouvelle sensationnelle. Ce faisant, les médias encouragent des marginaux à faire parler d'eux.

Bien sûr, les journalistes se réfugient derrière le droit à l’information et à la libre expression. Mais en choisissant telle nouvelle plutôt qu’une autre, ils exercent un choix, et de ce choix découle une responsabilité sociale qu’ils refusent d’endosser. En caricaturant, c’est le pyromane qui réclame le droit aux allumettes!

Heureusement, la très grande majorité des musulmans sont modérés. Mais à force de tous les mettre dans le même pigeonnier (par ignorance!), ne jouons-nous pas le jeu du "nous" contre "eux", et par le fait même, ne les obligeons-nous pas à se ghettoïser et à prendre, bien malgré eux, une position de plus en plus radicale? Je me pose la question…

Je perçois le fanatisme comme une maladie mentale fort contagieuse qui s'appuie sur la peur et une forme de paranoïa, deux maladies, dont nul, n'est à l'abri... Il suffit de voir avec quelle facilité le peuple allemand, instruit, riche et intelligent, a sombré dans le Nazisme!

Il est certain que l'ignorance et la pauvreté sont des terreaux fertiles qui facilitent la propagation du fanatisme. Mais à la source du fanatisme, il y a une véritable souffrance: des conditions de vie difficiles, des hommes et des femmes battues, insultées, exploitées...

C'est donc avant tout par le respect et le soutien aux modérés, par l'éducation (aussi bien la nôtre que la leur), et par le soutien matériel que l’on pourra freiner cette dangereuse dérive.

La souffrance est justement le terrain le plus fertile pour la propagation de n'importe quelle religion ... et c'est bien pour ça que je m'en détache aujourd'hui !

J'ai pu constater à différents moments de mon existence, combien il est largement plus enrichissant pour soi, comme pour les autres, de tendre un sourire même lorsqu'une discussion pourrait tourner "au vinaigre".

La plupart du temps, le ton redescend et l'on finit par pouvoir parler. C'est peut-être bête à 1ère vue, mais ça marche !

Dans le cas de vrais fanatiques, par contre, poussés aux pires excès par leurs mentors, cela me semble moins probable. Et je ne fais aucune distinction entre les fanatiques de tous poils, qu'ils soient catholiques, musulmans ou autres ...

Là où je ne suis pas totalement d'accord avec toi, Blambore, c'est lorsque tu dis qu'à la source du fanatisme, il y a une véritable souffrance : il n'y a pas que les pauvres, les ignorants et les opprimés qui sont fanatiques. Beaucoup de fanatiques ne le sont que par lâcheté intellectuelle : suivre le courant, juger et condamner, ce que pourtant et paradoxalement leur religion leur interdit !!

Mais la misère humaine sous toutes ses formes, qu'elle soit matérielle ou intellectuelle, est indéniablement le carburant nécessaire pour asseoir la suprématie des religions.

Mais, je ne perds pas espoir ... Le monde change et bouge.

Citation :

Heureusement, la très grande majorité des musulmans sont modérés. Mais à force de tous les mettre dans le même pigeonnier (par ignorance!), ne jouons-nous pas le jeu du "nous" contre "eux", et par le fait même, ne les obligeons-nous pas à se ghettoïser et à prendre, bien malgré eux, une position de plus en plus radicale? Je me pose la question…

Oui, nous sommes dans le virtuel, je devrais faire attention à ce que je dis, cela peut-être mal interprété.
Dans le réel, mes propos sont assimilés différemment puisque je suis moitié celte et moitié berbère, et c'est écrit sur mon visage. Donc, lorsque je parle de cette façon ce n'est pas "nous contre eux", puisqu'en réalité je suis les deux à la fois.

Citation :

il n'y a pas que les pauvres, les ignorants et les opprimés qui sont fanatiques.

J'aurais du faire la distinction entre le savoir et la connaissance, qui sont deux éléments bien distincts.
Donc, à mes yeux, et cela n'engage que moi il y a les fanatiques, manipulés et manipulables à cause de leur ignorance, et les meneurs, pour certains riches de savoir, mais tous dénués de Connaissance, qui, quant à eux, ont de gros intérêts dans l'affaire.

En ce qui concerne l'éducation, je reste persuadée qu'elle est le pilier central de l'évolution humaine. Et ceux qui la dirigent le savent bien. Je le pensais, et Krishnamurti m'en a convaincu.

Après, chacun a sa propre vision des choses, et c'est toujours intéressant d'en débattre.

Milles excuses Beltane, ce n'était vraiment pas en réaction à ton message que je disais cela, mais bien plus par rapport à nos sociétés. Je vois bien que tes commentaires sont pesés et judicieux!

Je crois que nos idées se rejoignent.

La distinction entre connaissance et savoir est effectivement un élément essentiel pour l'évolution de l'être humain à mes yeux également ...

Et sans doute aussi, un exercice périlleux pour celui qui choisit ce chemin !

Je pense qu'en réalité, nous sommes tous en train de dire la même chose, en termes parfois un peu différents, mais nous sommes bien d'accord sur le fond ...

Blambore, ne t'excuse surtout pas! Je n'ai pas mal pris tes propos. J'ai pensé qu'il était peut-être judicieux de le préciser puisque je parlais effectivement des musulmans que j'ai rencontré, et cela pouvait laisser sous-entendre un discours qui ne corroborait pas ma pensée.

Nos idées se rejoignent, c'est évident. Nos actes aussi, puisque j'écris également. Mon sujet n'est pas Abraham, mais la finalité est la même.

Citation :

Je pense qu'en réalité, nous sommes tous en train de dire la même chose, en termes parfois un peu différents, mais nous sommes bien d'accord sur le fond ...

Comme quoi il est possible de trouver l'harmonie sans se tapper dessus! ;-)