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| | Ceux qui ont tué Jésus | |
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Auteur | Message |
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Victoria Curieux
Nombre de messages : 38 Age : 74 Localisation : France Date d'inscription : 18/09/2009
| Sujet: Ceux qui ont tué Jésus Mer 23 Sep 2009 - 9:20 | |
| Rappel du premier message :J'avais vu en passant dans le forum que quelqu'un avait écrit que ce ne sont pas les Juifs qui ont tué Jésus mais les Romains, il faut rétablir les choses, ce sont bien les Juifs qui ont condamné Jésus à mort et l'ont livré aux Romains pour qu'ils l'exécutent car c'était eux qui se chargeaient, en tant qu'envahisseurs, des ces basses besognes. Par ailleurs, Pilate ne voulait pas le faire exécuter, le reporter Apôtre Matthieu a laissé un de ses articles : - Citation :
6:57 Ceux qui avaient saisi Jésus l'emmenèrent chez le souverain sacrificateur Caïphe, où les scribes et les anciens étaient assemblés. 26:58 Pierre le suivit de loin jusqu'à la cour du souverain sacrificateur, y entra, et s'assit avec les serviteurs, pour voir comment cela finirait. 26:59 Les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin cherchaient quelque faux témoignage contre Jésus, suffisant pour le faire mourir. 26:60 Mais ils n'en trouvèrent point, quoique plusieurs faux témoins se fussent présentés. Enfin, il en vint deux, qui dirent : 26:61 Celui-ci a dit : Je puis détruire le temple de Dieu, et le rebâtir en trois jours. 26:62 Le souverain sacrificateur se leva, et lui dit : Ne réponds-tu rien ? Qu'est-ce que ces hommes déposent contre toi ? 26:63 Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. 26:64 Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. 26:65 Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant : Il a blasphémé ! Qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Voici, vous venez d'entendre son blasphème. Que vous en semble ? 26:66 Ils répondirent : Il mérite la mort. 26:67 Là-dessus, ils lui crachèrent au visage, et lui donnèrent des coups de poing et des soufflets en disant : 26:68 Christ, prophétise ; dis-nous qui t'a frappé.
27:1 Dès que le matin fut venu, tous les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple tinrent conseil contre Jésus, pour le faire mourir. 27:2 Après l'avoir lié, ils l'emmenèrent, et le livrèrent à Ponce Pilate, le gouverneur. 27:3 Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens, 27:4 en disant : J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent : Que nous importe ? Cela te regarde. 27:5 Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.
.../... 27:15 A chaque fête, le gouverneur avait coutume de relâcher un prisonnier, celui que demandait la foule. 27:16 Ils avaient alors un prisonnier fameux, nommé Barabbas. 27:17 Comme ils étaient assemblés, Pilate leur dit : Lequel voulez-vous que je vous relâche, Barabbas, ou Jésus, qu'on appelle Christ ? 27:18 Car il savait que c'était par envie qu'ils avaient livré Jésus. 27:19 Pendant qu'il était assis sur le tribunal, sa femme lui fit dire : Qu'il n'y ait rien entre toi et ce juste ; car aujourd'hui j'ai beaucoup souffert en songe à cause de lui. 27:20 Les principaux sacrificateurs et les anciens persuadèrent à la foule de demander Barabbas, et de faire périr Jésus. 27:21 Le gouverneur prenant la parole, leur dit : Lequel des deux voulez-vous que je vous relâche ? Ils répondirent : Barabbas. 27:22 Pilate leur dit : Que ferai-je donc de Jésus, qu'on appelle Christ ? Tous répondirent : Qu'il soit crucifié ! 27:23 Le gouverneur dit : Mais quel mal a-t-il fait ? Et ils crièrent encore plus fort : Qu'il soit crucifié ! 27:24 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit : Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde. 27:25 Et tout le peuple répondit : Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants ! 27:26 Alors Pilate leur relâcha Barabbas ; et, après avoir fait battre de verges Jésus, il le livra pour être crucifié. | |
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Auteur | Message |
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lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 13894 Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Lun 7 Mar 2011 - 12:27 | |
| Ce qui a trait à l'œcuménisme promouvoit le dialogue entre les différentes confessions chrétiennes. Ta définition est un petit peu étroite, il faut voir plus large: qu'est-ce qui nous rassemble autour de Christ, en tant que chrétien? - Citation :
- promouvoir des actions communes entre les divers christianismes, en dépit des différences doctrinales affichées par les diverses Églises, avec pour objectif l’unité visible de l’Église
Il faut voir Eglise au sens de ceux qui croient en Jésus et non dans le sens d'une institution. Et puis, c'est Forum Oecuménique et pas Oecuménisme! Oecuménique: qui rassemble toutes les confessions chrétiennes. | |
| | | frdrcclnt7 Professeur
Nombre de messages : 767 Age : 57 Localisation : Ukraine Date d'inscription : 07/11/2010
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Lun 7 Mar 2011 - 12:43 | |
| Ca j'avais bien compris, mais il n'y a pas que ceux qui se disent "chrétiens" qui sont intéressés par la mort du Christ, par exemple les muslims. Inter-religions est plus apprprié je crois. | |
| | | lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 13894 Age : 60 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Lun 7 Mar 2011 - 12:59 | |
| Au point de départ, le débat a été lancé dans un contexte chrétien. Et j'aimerais qu'on en revienne au sujet!
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| | | J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Lun 7 Mar 2011 - 15:12 | |
| - lhirondelle a écrit:
- Au point de départ, le débat a été lancé dans un contexte chrétien.
Et j'aimerais qu'on en revienne au sujet!
- Citation :
- Victoria Ceux qui ont tué Jésus Mer 23 Sep - 8:20
J'avais vu en passant dans le forum que quelqu'un avait écrit que ce ne sont pas les Juifs qui ont tué Jésus mais les Romains, il faut rétablir les choses, ce sont bien les Juifs qui ont condamné Jésus à mort et l'ont livré aux Romains pour qu'ils l'exécutent car c'était eux qui se chargeaient, en tant qu'envahisseurs, des ces basses besognes. Par ailleurs, Pilate ne voulait pas le faire exécuter, Tel est le point de départ du débat ; et Victoria cite le récit du procès de Jésus par Matthieu. La question est une question de vraisemblance historique : Qu’y a-t-il de vraisemblable, ou de « légendaire » dans cette histoire de la condamnation à mort d’un nommé « Jésus » au Ier siècle de notre ère. Pour alimenter le débat, Personne, dans son message du Mer 23 Sep - 10:02 citait un texte de Celse : - Citation :
- Ceux qui croient au Christ font un crime aux juifs de n’avoir pas reçu Jésus pour Dieu
(…)
Mais comment recevoir pour Dieu celui qui, entre autres griefs qu’on lui adressait, ne fit rien de ce qu’il avait promis ? Qui convaincu, jugé, condamné au supplice, se sauva honteusement et fut pris grâce à la trahison de ceux là mêmes qu’il appelait ses disciples ?
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance bien qu’il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l’évangile, afin de réfuter ce qu’on vous objecte. Celse - Le discours vrai, I. Personne, pourrais-tu nous en dire un peu plus sur ce Celse ? | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Lun 7 Mar 2011 - 17:34 | |
| Celse était un ennemie des chrétiens et a tout fait pour les dénigrés. - Citation :
- La première polémique antichrétienne fut l'oeuvre d'un philosophe éclectique, sans doute platonicien et épicurien, du nom de Celse qui vécut à Rome sous l'empereur Marc-Aurèle. C'est peut-être le même personnage, auteur d'un livre contre la magie, auquel l'écrivain Lucien dédia, vers 180, un traité. En tout cas, vers 178, Celse composa en grec l'ouvrage AlhqhV LogoV , le Discours Véritable c'est-à-dire Exposé de la Vérité, dont voici le contenu :
critique du christianisme par les juifs critique de l'apologétique des juifs et des chrétiens critique des livres saints des deux religions à la lumière des sages de la Grèce et des autres traditions antiques critique de l'attitude des chrétiens envers l'empire Celse reproche aux chrétiens de professer une foi nouvelle s'opposant à la sagesse antique et ne reposant sur aucune base rationnelle : en particulier, pour lui, l'incarnation du Christ contredit la transcendance divine. Il connaît des passages de la Bible et se sert sans doute d'un ouvrage juif antichrétien antérieur. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | Si Mansour Exégète
Nombre de messages : 5468 Age : 60 Localisation : Algérie Date d'inscription : 31/01/2011
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mar 8 Mar 2011 - 0:49 | |
| Jésus n'a aucunement été tué ni par les juifs ni par les romains...Jésus a été élevé aux cieux par le tout puissant.
Par sa naissance et sa conception virginale Jésus nous apprend donc déjà que les lois physiques, et temporelles qui gèrent la création peuvent être bouleversées voire inversées par le divin, telle la résurrection des morts. Notre conception du divin se référant uniquement aux lois qui gèrent le monde manifesté est si limitée, qu’elle nous empêche de comprendre la mission de Jésus et sa station.
A sa naissance virginale correspond donc non pas une mort concrète comme le commun des mortels mais plutôt une élévation vers les cieux c'est cela la suite logique des choses... | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mar 8 Mar 2011 - 8:59 | |
| - Si Mansour a écrit:
- Jésus n'a aucunement été tué ni par les juifs ni par les romains...Jésus a été élevé aux cieux par le tout puissant.
Par sa naissance et sa conception virginale Jésus nous apprend donc déjà que les lois physiques, et temporelles qui gèrent la création peuvent être bouleversées voire inversées par le divin, telle la résurrection des morts. Notre conception du divin se référant uniquement aux lois qui gèrent le monde manifesté est si limitée, qu’elle nous empêche de comprendre la mission de Jésus et sa station.
A sa naissance virginale correspond donc non pas une mort concrète comme le commun des mortels mais plutôt une élévation vers les cieux c'est cela la suite logique des choses... alors relis les évangiles car JESUS lui même dit qu'il doit mourir .JESUS est il un menteur ? |
| | | J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mar 8 Mar 2011 - 13:50 | |
| On a donc, au IIe siècle, une diatribe entre Celse qui critique le christianisme naissant dans son ouvrage : "Discours véritable (en grec : Λόγος 'AληΘής)", et Origène qui le défend, dans son ouvrage : " La Réfutation".
C'est un débat entre "chrétiens" et "romains", et pas entre "chrétiens" et "juifs" ; or, c'est ce débat entre "chrétiens" et juifs" qui est le thème abordé ici à partir de la version matthéenne de la condamnation de Jésus.
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mar 8 Mar 2011 - 14:13 | |
| - J-P Mouvaux a écrit:
- On a donc, au IIe siècle, une diatribe entre Celse qui critique le christianisme naissant dans son ouvrage : "Discours véritable (en grec : Λόγος 'AληΘής)", et Origène qui le défend, dans son ouvrage : " La Réfutation".
C'est un débat entre "chrétiens" et "romains", et pas entre "chrétiens" et "juifs" ; or, c'est ce débat entre "chrétiens" et juifs" qui est le thème abordé ici à partir de la version matthéenne de la condamnation de Jésus.
N'empêche que ce que dit Celse est intéressant: De mémoire, il dit approximativement ceci ( vérifier l'exactitude des mots) "Comment considérer comme un Dieu celui qui entre autre se sauva honteusement et fut repris grâce à la complicité de ceux qu'il considérait être ses disciples" |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mar 8 Mar 2011 - 14:32 | |
| - Personne a écrit:
- J-P Mouvaux a écrit:
- On a donc, au IIe siècle, une diatribe entre Celse qui critique le christianisme naissant dans son ouvrage : "Discours véritable (en grec : Λόγος 'AληΘής)", et Origène qui le défend, dans son ouvrage : " La Réfutation".
C'est un débat entre "chrétiens" et "romains", et pas entre "chrétiens" et "juifs" ; or, c'est ce débat entre "chrétiens" et juifs" qui est le thème abordé ici à partir de la version matthéenne de la condamnation de Jésus.
N'empêche que ce que dit Celse est intéressant: De mémoire, il dit approximativement ceci ( vérifier l'exactitude des mots)
"Comment considérer comme un Dieu celui qui entre autre se sauva honteusement et fut repris grâce à la complicité de ceux qu'il considérait être ses disciples" il reprenait tout simplement la thèse des juifs. |
| | | J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mar 8 Mar 2011 - 17:56 | |
| - alain 425 a écrit:
- Personne a écrit:
N'empêche que ce que dit Celse est intéressant: De mémoire, il dit approximativement ceci ( vérifier l'exactitude des mots)
"Comment considérer comme un Dieu celui qui entre autre se sauva honteusement et fut repris grâce à la complicité de ceux qu'il considérait être ses disciples" il reprenait tout simplement la thèse des juifs. Quelle thèse des juifs ? | |
| | | lucretia Professeur
Nombre de messages : 656 Age : 76 Localisation : . Date d'inscription : 14/10/2009
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mar 8 Mar 2011 - 18:10 | |
| - Citation :
- il reprenait tout simplement la thèse des juifs.
Celse n'était pas tendre non plus envers le judaïsme! "qu'une troupe de gardeurs de chèvres et de brebis s'étant mis à la suite de Moïse, ils furent tellement éblouis de ses illusions grossières, qu'ils se laissèrent persuader qu'il n'y a qu'un Dieu." [Origène,Contre-Celse] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mar 8 Mar 2011 - 18:18 | |
| - J-P Mouvaux a écrit:
- alain 425 a écrit:
- Personne a écrit:
N'empêche que ce que dit Celse est intéressant: De mémoire, il dit approximativement ceci ( vérifier l'exactitude des mots)
"Comment considérer comme un Dieu celui qui entre autre se sauva honteusement et fut repris grâce à la complicité de ceux qu'il considérait être ses disciples" il reprenait tout simplement la thèse des juifs. Quelle thèse des juifs ? de dire que les disciples avaient prie son corps pour le caché et après faire croire qu'il avait ressuscité. |
| | | Fibonacci Professeur
Nombre de messages : 675 Age : 57 Localisation : Sous la voûte étoilée Date d'inscription : 24/12/2010
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mar 8 Mar 2011 - 18:48 | |
| - alain 425 a écrit:
- J-P Mouvaux a écrit:
- alain 425 a écrit:
il reprenait tout simplement la thèse des juifs. Quelle thèse des juifs ? de dire que les disciples avaient prie son corps pour le caché et après faire croire qu'il avait ressuscité. Ce qui est une semi-erreur ou un demi-mensonge: ce ne sont pas ses disciples reconnus, mais des membres éminents du Sanhédrin, Joseph d'Arimathie et Nicodème qui ont évité à Jésus la mort qui lui était promise - sans doute avec la complicité passive de Ponce Pilate (Jésus n'est resté "que" trois heures en croix, ses tibias n'ont pas été brisés pour accélérer son trépas, son "cadavre", enfermé dans un caveau appartenant à Joseph d'Arimathie, a été entouré de bandelettes et non d'un linceul, etc.) À en croire le NT, les disciples n'étaient pas au courant du subterfuge puisqu'ils semblent avoir été de bonne foi convaincus de la résurrection du Christ... qui n'était sans doute que convalescent après le supplice avorté auquel ses soutiens haut-placés l'ont soustrait. Je précise que cette reconstitution des événements, ici succinctement exposée, se base sur de curieux détails souvent négligés du Nouveau Testament lui-même, et non sur des textes apocryphes ou de pures affabulations de ma part. Jésus n'étant pas mort sur la croix, personne ne l'a tué. Fibo. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mar 8 Mar 2011 - 18:58 | |
| (Matthieu 27:62-66) 62 Le lendemain, qui était [le jour] après la Préparation, les prêtres en chef et les Pharisiens se rassemblèrent devant Pilate 63 et dirent : “ Monsieur, nous nous sommes rappelé que cet imposteur a dit, quand il vivait encore : ‘ Après trois jours je dois être relevé. ’ 64 Ordonne donc qu’on s’assure de la tombe jusqu’au troisième jour, de peur que ses disciples ne viennent le dérober et ne disent au peuple : ‘ Il a été relevé d’entre les morts ! ’ et cette dernière imposture sera pire que la première. ” 65 Pilate leur dit : “ Vous avez une garde. Allez, assurez-vous [de la tombe] comme vous l’entendez. ” 66 Ils allèrent donc s’assurer de la tombe, en scellant la pierre et en mettant la garde.
11 Tandis qu’elles étaient en chemin, voici que quelques hommes de la garde entrèrent dans la ville et racontèrent aux prêtres en chef tout ce qui était arrivé. 12 Et ceux-ci, après s’être rassemblés avec les anciens et avoir tenu conseil, donnèrent aux soldats des pièces d’argent en quantité suffisante 13 et dirent : “ Dites : ‘ Ses disciples sont venus de nuit et l’ont dérobé pendant que nous dormions. ’ 14 Et si ceci vient aux oreilles du gouverneur, nous [le] persuaderons et nous vous épargnerons tout souci. ” 15 Ils prirent donc les pièces d’argent et agirent conformément aux instructions reçues ; et cette parole s’est propagée chez les Juifs jusqu’à ce jour.
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| | | lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 13894 Age : 60 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mar 8 Mar 2011 - 19:32 | |
| - Fibonacci a écrit:
-
Ce qui est une semi-erreur ou un demi-mensonge: ce ne sont pas ses disciples reconnus, mais des membres éminents du Sanhédrin, Joseph d'Arimathie et Nicodème qui ont évité à Jésus la mort qui lui était promise - sans doute avec la complicité passive de Ponce Pilate (Jésus n'est resté "que" trois heures en croix, ses tibias n'ont pas été brisés pour accélérer son trépas, son "cadavre", enfermé dans un caveau appartenant à Joseph d'Arimathie, a été entouré de bandelettes et non d'un linceul, etc.) Si tu prends en compte ceci, il faut le faire avec cela: la flagellation épuise et elle est conçue pour abréger le temps du supplice. La crucifixion par clous entraine une mort plus rapide que celle où on utilise des cordes. On n'a pas brisé les jambes, mais on a percé le flanc avec une lance! Les bandelettes, c'est plus long à enlever qu'un linceul et les traducteurs ne sont pas d'accord sur la façon de rendre le terme grec. | |
| | | J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mar 8 Mar 2011 - 21:03 | |
| Mais on est toujours en train de dévier du sujet : le récit de Matthieu qui met en cause les juifs dans la condamnation à mort de Jésus est-il crédible ? | |
| | | frdrcclnt7 Professeur
Nombre de messages : 767 Age : 57 Localisation : Ukraine Date d'inscription : 07/11/2010
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mar 8 Mar 2011 - 21:27 | |
| - J-P Mouvaux a écrit:
- Mais on est toujours en train de dévier du sujet : le récit de Matthieu qui met en cause les juifs dans la condamnation à mort de Jésus est-il crédible ?
1. Pourquoi ne le serait-il pas d'après toi? 2. Le reste des 4 évangiles et des écritures chrétiennes relatent la haine des chefs religieux juifs envers les chrétiens. Et ce sont des juifs qui le disent. | |
| | | J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mar 8 Mar 2011 - 22:26 | |
| Le christianisme, à l'origine, était une secte dissidente du judaïsme. Pour quelle raison au juste les "disciples de Jésus" se sont-ils séparés de la "religion-mère" ? On ne le sait pas trop. Toujours est-il que ces "dissidents" nourrissent une animosité à l'égard de cette "mère", animosité grandissante, puisque l'évangile le plus tardif, celui de Jean, est celui où "les juifs" sont le plus pris à partie. Cette animosité des auteurs des évangiles à l'égard des juifs s'est ensuite fortement développée au cours des siècles avec "l'antisémitisme chrétien". | |
| | | frdrcclnt7 Professeur
Nombre de messages : 767 Age : 57 Localisation : Ukraine Date d'inscription : 07/11/2010
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mar 8 Mar 2011 - 22:58 | |
| Mais si on le sait. Parce que les juifs ont rejetté le Christ. Et les chrétiens dignes de ce nom n'ont pas entretenu de haine envers les juifs et ni n'ont pas pris les armes contre eux. Au contraire, Paul dit qu'il persécutait lui-même les chrétiens alors qu'il appartenait encore au judaïsme.
C'est la paganisation du christianisme qui provoqué cet anti-sémitisme "chrétien". | |
| | | lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 13894 Age : 60 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mer 9 Mar 2011 - 0:18 | |
| - J-P Mouvaux a écrit:
- Mais on est toujours en train de dévier du sujet : le récit de Matthieu qui met en cause les juifs dans la condamnation à mort de Jésus est-il crédible ?
Le sanhédrin ne se réunit jamais la nuit. Et jamais non plus la veille d'une fête. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mer 9 Mar 2011 - 8:37 | |
| - lhirondelle a écrit:
- J-P Mouvaux a écrit:
Mais on est toujours en train de dévier du sujet : le récit de Matthieu qui met en cause les juifs dans la condamnation à mort de Jésus est-il crédible ? Le sanhédrin ne se réunit jamais la nuit. Et jamais non plus la veille d'une fête. Suis -je hors sujet si je ne reste pas dans le récit de Matthieu? Pas la peine d'en discuter si on ne revisite pas d'autres sources. Le récit de la passion de Jésus est une mise en scène théâtrale, et ne peut être historique. Et lhirondelle à raison; le vendredi les Juifs préparent le sabbat. Pourquoi le vendredi saint ? Simplement pour substituer à la fête juive du repas avec l'agneau pascal, le sacrifice de l'agneau chrétien Le passage de la mer rouge des juifs, remplacé par le passage de Jésus, de la vie à la mort. - alain 425 a écrit:
- J-P Mouvaux a écrit:
- Quelle thèse des juifs ?
de dire que les disciples avaient prie son corps pour le caché et après faire croire qu'il avait ressuscité. Donne la source indiquant que celse évoque cette idée. Celse dit qu'entre autres griefs, après avoir été pris, Jésus se sauva honteusement et qu'il fut repris grâce à la complicité de ses disciples. Il est anormal que du jour au lendemain, Jésus soit capturé, condamné et exécuté. la rapidité de l'exécution a été débattue par certains, mais tout s'explique si on considère que avant d'être, (selon Celse), "repris", Jésus avait déjà été jugé et condamné. Rien ne semble indiquer qu'une éventuelle exécution se soit forcément déroulés la veille de la fête, si ce n'est pour des raisons apologétique. |
| | | l'intondable Exégète
Nombre de messages : 6408 Age : 73 Localisation : Europe Date d'inscription : 06/11/2010
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mer 9 Mar 2011 - 11:21 | |
| - frdrcclnt7 a écrit:
- Mais si on le sait. Parce que les juifs ont rejetté le Christ. Et les chrétiens dignes de ce nom n'ont pas entretenu de haine envers les juifs et ni n'ont pas pris les armes contre eux. Au contraire, Paul dit qu'il persécutait lui-même les chrétiens alors qu'il appartenait encore au judaïsme.
C'est la paganisation du christianisme qui provoqué cet anti-sémitisme "chrétien". Que je sache, c'est jésus qui a rejeté les juifs, pas l'inverse. | |
| | | J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mer 9 Mar 2011 - 12:12 | |
| - Personne a écrit:
Suis -je hors sujet si je ne reste pas dans le récit de Matthieu? Pas la peine d'en discuter si on ne revisite pas d'autres sources.
Pas du tout. Le récit de Matthieu doit être examiné à la lumière de ce que les historiens qui ont étudié cette époque nous apprennent. C’est ce qu’a fait lhirondelle en rappelant que Le sanhédrin ne se réunit jamais la nuit. Et jamais non plus la veille d'une fête. C’est également ce que tu fais en évoquant le travail de ces premiers écrivains chrétiens (Matthieu et autres) qui entreprenaient de transposer dans leur liturgie des éléments repris de la symbolique juive. Faut-il rappeler que les évangiles, écrits pas mal de temps après les évènements, ne sont pas des récits « historiques » mais sont pleins d’éléments symboliques, mêlés à des faits réels très « arrangés » et à destinée apologétique, catéchétique ; et donc que ce qu’on y lit ne doit pas être pris « au premier degré ». | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mer 9 Mar 2011 - 12:15 | |
| - lhirondelle a écrit:
- Ce qui a trait à l'œcuménisme promouvoit le dialogue entre les différentes confessions chrétiennes.
Ta définition est un petit peu étroite, il faut voir plus large: qu'est-ce qui nous rassemble autour de Christ, en tant que chrétien?
- Citation :
- promouvoir des actions communes entre les divers christianismes, en dépit des différences doctrinales affichées par les diverses Églises, avec pour objectif l’unité visible de l’Église
Il faut voir Eglise au sens de ceux qui croient en Jésus et non dans le sens d'une institution.
Et puis, c'est Forum Oecuménique et pas Oecuménisme!
Oecuménique: qui rassemble toutes les confessions chrétiennes. Wikipédia; L’œcuménisme (ou ecuménisme) est un mouvement tendant successivement et selon les périodes de l'histoire : à promouvoir l'unité ecclésiologique des Églises protestantes issues de la Réforme, auquel cas, il s'agit d’unionisme ; à promouvoir des actions communes entre les divers christianismes, en dépit des différences doctrinales affichées par les diverses Églises, avec pour objectif l’unité visible de l’Église1, auquel cas, il s'agit d’œcuménisme. L'Eglise ne comprend pas que certaines NAtions mais toutes les NAtions concernées... |
| | | J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mer 9 Mar 2011 - 12:18 | |
| Ce post de Pascal devrait être déplacé ; le sujet n'est pas l'oecuménisme mais le commentaire du récit de la "Passion" de Jésus par Matthieu. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mer 9 Mar 2011 - 12:33 | |
| La passion (guna dans l'hindouisme) mais certainement c'est l'un des attribut de Brahma dont les érudits affirment que ce dieu créateur et Jésus que la paix soit avec lui ne font qu'un... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mer 9 Mar 2011 - 15:23 | |
| - J-P Mouvaux a écrit:
- Le christianisme, à l'origine, était une secte dissidente du judaïsme. Pour quelle raison au juste les "disciples de Jésus" se sont-ils séparés de la "religion-mère" ? On ne le sait pas trop. Toujours est-il que ces "dissidents" nourrissent une animosité à l'égard de cette "mère", animosité grandissante, puisque l'évangile le plus tardif, celui de Jean, est celui où "les juifs" sont le plus pris à partie. Cette animosité des auteurs des évangiles à l'égard des juifs s'est ensuite fortement développée au cours des siècles avec "l'antisémitisme chrétien".
mais le mot secte n'avait pas le même sens qu'il a aujourd'hui..et ce n'est pas tout a fait exacte car JESUS est venu accomplir la loi car l'ancienne était devenue caduc. |
| | | J-P Mouvaux Exégète
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| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mer 9 Mar 2011 - 15:27 | |
| - alain 425 a écrit:
- JESUS est venu accomplir la loi car l'ancienne était devenue caduc.
ça, c'est la doctrine chrétienne ; et ici, l'objectif est de s'interroger sur la réalité historique ou non des faits rapportés dans les évangiles ; et, en l'occurrence, le récit de la condamnation à mort de Jésus tel qu'il est rapporté par Matthieu. Et il s'avère clairement que les détails donnés par Matthieu sont contraires à ce qu'on sait du pouvoir judiciaire à cette époque. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mer 9 Mar 2011 - 15:45 | |
| parle nous de la réalité historique car tu affirmes mais tu ne prouve rien. |
| | | J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mer 9 Mar 2011 - 16:24 | |
| - alain 425 a écrit:
- parle nous de la réalité historique car tu affirmes mais tu ne prouve rien.
Je n'ai rien à "prouver". Si tu veux te documenter sur les travaux des historiens qui ont étudié cette époque, peut-être que lhirondelle, ou Personne, pourraient te suggérer une bibliographie ; moi, je suis nul dans la tenue de ma documentation. | |
| | | Si Mansour Exégète
Nombre de messages : 5468 Age : 60 Localisation : Algérie Date d'inscription : 31/01/2011
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mer 9 Mar 2011 - 16:34 | |
| - alain 425 a écrit:
- Si Mansour a écrit:
- Jésus n'a aucunement été tué ni par les juifs ni par les romains...Jésus a été élevé aux cieux par le tout puissant.
Par sa naissance et sa conception virginale Jésus nous apprend donc déjà que les lois physiques, et temporelles qui gèrent la création peuvent être bouleversées voire inversées par le divin, telle la résurrection des morts. Notre conception du divin se référant uniquement aux lois qui gèrent le monde manifesté est si limitée, qu’elle nous empêche de comprendre la mission de Jésus et sa station.
A sa naissance virginale correspond donc non pas une mort concrète comme le commun des mortels mais plutôt une élévation vers les cieux c'est cela la suite logique des choses... alors relis les évangiles car JESUS lui même dit qu'il doit mourir .JESUS est il un menteur ? Je les ai relu et j'ai encore trouvé que lors de “l’arrestation de Jésus”, ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50). C’est pourquoi, ils ne purent être les témoins directs d'une pseudo crucifixion. Le témoignage de Pierre est extrêmement important du fait qu’il a nié la connaissance de l’homme qui allait être crucifié. Cet homme n’était pas Jésus d’après le témoignage de Pierre. Ce dernier a dit la vérité en déclarant textuellement : « je ne connais pas cet homme » Mt 26.72 ; Luc 22.57 ; Jean 18.25-27PIERRE ne peut nier JÉSUS du fait qu'il allait être crucifié. Cela ne convient pas a un apôtre et ce serait mal le connaitre. PIERRE a nié l'homme qui allait être crucifié que les romains prenait pour JÉSUS quel BONHEUR pour PIERRE d'une pierre deux coups.Il sauve sa vie mais en niant un ennemi c'est cela un apôtre. Pas un poltron qui abandonne le fils de DIEU dans le moment le plus difficile pour partir ensuite bâtir une église L’apparition par la suite de Jésus en chair et en os, et de surcroît bien portant et doté d’un solide appétit, deux jours après « sa crucifixion » prouve a l’évidence qu'il ne s’agit pas de la même personne; que celle qui a été battue, malmenée, crucifiée, clouée, perforée a coup de lance, asphyxiée, vidée de son sang et de son liquide péricardique, enveloppée dans un suaire , et enterrée dans une tombe dont l’entrée a été obstruée par un rocher. Cela confirme donc, en tous points, la position du Coran qui atteste que Jésus n’a pas été crucifié, mais que dans l’extrême confusion qui régnait a l’occasion de ce simulacre de jugement les israélites exécutèrent par un faux semblant un autre homme qu'ils auraient pris pour le messie. | |
| | | J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mer 9 Mar 2011 - 20:12 | |
| Personne, lhirondelle, vous devriez déplacer ce post, qui est hors sujet. | |
| | | lucretia Professeur
Nombre de messages : 656 Age : 76 Localisation : . Date d'inscription : 14/10/2009
| | | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Jeu 10 Mar 2011 - 6:47 | |
| - J-P Mouvaux a écrit:
- Personne, lhirondelle, vous devriez déplacer ce post, qui est hors sujet.
Mais c'est la version musulmane de l'arrestation de Jésus, en quoi est 'il hors sujet ? Ne serait il pas intéressant de connaître l'origine de cette version? Sur quels documents elle s'appuie? |
| | | Si Mansour Exégète
Nombre de messages : 5468 Age : 60 Localisation : Algérie Date d'inscription : 31/01/2011
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Jeu 10 Mar 2011 - 8:40 | |
| - Personne a écrit:
- J-P Mouvaux a écrit:
- Personne, lhirondelle, vous devriez déplacer ce post, qui est hors sujet.
Mais c'est la version musulmane de l'arrestation de Jésus, en quoi est 'il hors sujet ?
Ne serait il pas intéressant de connaître l'origine de cette version?
Sur quels documents elle s'appuie? Cette version n'est autre que la pure vérité du moment qu'elle s'appuie même sur les écrits évangéliques bien qu'elle soit au regard musulman une révélation, de la part du divin Seigneur au Sceau des prophètes... Selon Matthieu, Judas fut pris de remords après avoir donné Jésus. Mais d’après les propres déclarations de celui-ci, qui rapporta les 30 pièces d’argent aux grands prêtres, la version est différente, puisqu’il dit : « J’ai péché en livrant un sang innocent ». Or Judas savait parfaitement que Jésus allait être condamné à mort, et c’est en connaissance de cause qu’il est parti marchander sa capture. Le sang innocent ne pouvait s’expliquer que lorsque Judas s’aperçut le lendemain matin de sa méprise, car l’homme qu’il avait embrassé n’était pas Jésus. Cette hypothèse est renforcée par les circonstances dans lesquelles Judas a désigné Jésus. Il faisait nuit noire et la rencontre eut lieu en pleine campagne dans un domaine appelé Gethsemani. Toutes les conditions étaient réunies pour commettre une bévue qui devait affoler le traître le lendemain. C'est dans ce meme contexte que Pierre se mit à jurer avec des imprécations : « Je ne connais pas cet homme ». Ainsi Pierre nia facilement par trois fois sous serment et jura avec des imprécations qu’il ne connaissait pas « cet homme», mais non qu’il ne « connaissait pas Jésus (psl)». Car les deux hommes étaient en réalité différents. | |
| | | lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 13894 Age : 60 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Jeu 10 Mar 2011 - 9:40 | |
| Et tu sautes à pieds joints au-dessus des autres passages où Jésus prédit le reniement de Pierre et où Pierre pleure au chant du coq. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Jeu 10 Mar 2011 - 9:48 | |
| - Si Mansour a écrit:
- alain 425 a écrit:
- Si Mansour a écrit:
- Jésus n'a aucunement été tué ni par les juifs ni par les romains...Jésus a été élevé aux cieux par le tout puissant.
Par sa naissance et sa conception virginale Jésus nous apprend donc déjà que les lois physiques, et temporelles qui gèrent la création peuvent être bouleversées voire inversées par le divin, telle la résurrection des morts. Notre conception du divin se référant uniquement aux lois qui gèrent le monde manifesté est si limitée, qu’elle nous empêche de comprendre la mission de Jésus et sa station.
A sa naissance virginale correspond donc non pas une mort concrète comme le commun des mortels mais plutôt une élévation vers les cieux c'est cela la suite logique des choses... alors relis les évangiles car JESUS lui même dit qu'il doit mourir .JESUS est il un menteur ? Je les ai relu et j'ai encore trouvé que lors de “l’arrestation de Jésus”, ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50). C’est pourquoi, ils ne purent être les témoins directs d'une pseudo crucifixion.
Le témoignage de Pierre est extrêmement important du fait qu’il a nié la connaissance de l’homme qui allait être crucifié. Cet homme n’était pas Jésus d’après le témoignage de Pierre. Ce dernier a dit la vérité en déclarant textuellement : « je ne connais pas cet homme » Mt 26.72 ; Luc 22.57 ; Jean 18.25-27
PIERRE ne peut nier JÉSUS du fait qu'il allait être crucifié. Cela ne convient pas a un apôtre et ce serait mal le connaitre. PIERRE a nié l'homme qui allait être crucifié que les romains prenait pour JÉSUS quel BONHEUR pour PIERRE d'une pierre deux coups.Il sauve sa vie mais en niant un ennemi c'est cela un apôtre. Pas un poltron qui abandonne le fils de DIEU dans le moment le plus difficile pour partir ensuite bâtir une église
L’apparition par la suite de Jésus en chair et en os, et de surcroît bien portant et doté d’un solide appétit, deux jours après « sa crucifixion » prouve a l’évidence qu'il ne s’agit pas de la même personne; que celle qui a été battue, malmenée, crucifiée, clouée, perforée a coup de lance, asphyxiée, vidée de son sang et de son liquide péricardique, enveloppée dans un suaire , et enterrée dans une tombe dont l’entrée a été obstruée par un rocher.
Cela confirme donc, en tous points, la position du Coran qui atteste que Jésus n’a pas été crucifié, mais que dans l’extrême confusion qui régnait a l’occasion de ce simulacre de jugement les israélites exécutèrent par un faux semblant un autre homme qu'ils auraient pris pour le messie.
justement ça accomplie une prophétie. (Matthieu 26:31) 31 Alors Jésus leur dit : “ Vous tous, vous trébucherez à mon sujet cette nuit-ci, car il est écrit : ‘ Je frapperai le berger, et les brebis du troupeau seront dispersées. JESUS citait. (Zekaria 13:7) 7 “ Ô épée, réveille-toi contre mon berger, oui contre l’homme robuste qui est mon compagnon ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées. “ Frappe le berger, et que les [brebis] du troupeau soient dispersées ; et à coup sûr je ramènerai ma main sur ceux qui sont insignifiants. autre chose c'est simplement le jour de son arrestation que les disciples se sont enfuient car après certains éraient a ses pieds je jour de sa mort.notamment JEAN et MARIE et d'autres femmes. (Jean 19:25-27) 25 Près du poteau de supplice de Jésus, cependant, se tenaient sa mère et la sœur de sa mère ; Marie la femme de Clopas, et Marie la Magdalène. 26 Jésus donc, voyant sa mère et le disciple qu’il aimait se tenant là, dit à sa mère : “ Femme, regarde ! Ton fils ! ” 27 Puis il dit au disciple : “ Regarde ! Ta mère ! ” Et dès cette heure-là le disciple la prit chez lui. alors c'est ien des témoins oculaires dont il est questions ici.il ne faut pas dire n'importe quoi qui puisse allé dans le sens des musulmans qui disent que JESUS N'EST PAS MORT. |
| | | J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Jeu 10 Mar 2011 - 11:34 | |
| - Personne a écrit:
- J-P Mouvaux a écrit:
- Personne, lhirondelle, vous devriez déplacer ce post, qui est hors sujet.
Mais c'est la version musulmane de l'arrestation de Jésus, en quoi est 'il hors sujet ?
Le sujet, c'est la discussion sur la vraisemblance historique ou non du récit de Matthieu. - Citation :
Ne serait il pas intéressant de connaître l'origine de cette version?
Sur quels documents elle s'appuie? Là, oui, c'est une question qui se situerait dans notre sujet. Mais toutes les gloses sur le récit de Matthieu, non. | |
| | | Si Mansour Exégète
Nombre de messages : 5468 Age : 60 Localisation : Algérie Date d'inscription : 31/01/2011
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Jeu 10 Mar 2011 - 23:20 | |
| Ceux qui maintiennent, contre vents et marrées, que le Messie a bien été tué, et qu'il est revenu à la vie grâce à un miracle divin, doivent savoir que l’Islam ne s’oppose pas aux manifestations divines. Bien plus, les musulmans estiment que la Puissance de Dieu est à ce point illimitée, que le pouvoir de ressusciter Jésus, et même l’ensemble de l’humanité, ne constitue qu'une infime parcelle de son Omnipotence.
Mais en l’espèce, ainsi que nous l’avons vu, (du livre lui même), le Messie n’a pas été tué et n’a pas été rendu à la vie.
Si les docteurs chrétiens croient qu'un miracle a été en mesure de ressusciter Jésus, ils doivent admettre qu'un miracle, moins performant, a pu substituer une personne à une autre. Tout simplement. Cela demande beaucoup moins de compétences que de rendre la vie à un mort et le remettre d’aplomb en deux jours. Bien que tous les miracles soient également faciles au Seigneur de l’Univers.
Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? C'est le dernier cri de Douleur du crucifié...
Aucun prophète ayant la foi parfaite envers DIEU, ni jésus n'auront jamais dit cela, en plus DIEU ne crie jamais DIEU, et cette parole qui a crié "DIEU" ne peut donc alors être la parole de DIEU...
| |
| | | J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Ven 11 Mar 2011 - 13:07 | |
| Le sujet, c'est la discussion sur la vraisemblance historique ou non du récit de Matthieu.
Que font les modérateurs ? Alors que les interventions du Sire Mansour ne font que détourner le débat pour poursuivre son prêche islamiste. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Ven 11 Mar 2011 - 13:22 | |
| @Si Mansour;
Je ne sais pas si maintenir le fait qu"il""jésus" n'aie pas été sacrifié est plausible, lorsque l'on peut lire en évangile; " ....... et le coq chantera trois fois...etc" ... Or tu affirmes que Pierre dit ne pas connaître l'étranger qui est supplicié à la place de... "l'un me reniera; par fatalité___ l'autre me trahira; une image d'impuissance face à l'échec." Il s'en suivit une arrestation alors pourquoi y a t-il contradiction au niveau du Coran...? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Ven 11 Mar 2011 - 16:04 | |
| - J-P Mouvaux a écrit:
- Le sujet, c'est la discussion sur la vraisemblance historique ou non du récit de Matthieu.
Que font les modérateurs ? Alors que les interventions du Sire Mansour ne font que détourner le débat pour poursuivre son prêche islamiste. le titre du sujet est pourtant bien sur la mort de JESUS. |
| | | lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 13894 Age : 60 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Ven 11 Mar 2011 - 16:26 | |
| - J-P Mouvaux a écrit:
- Le sujet, c'est la discussion sur la vraisemblance historique ou non du récit de Matthieu.
Que font les modérateurs ? Alors que les interventions du Sire Mansour ne font que détourner le débat pour poursuivre son prêche islamiste. Ils jouent avec leur nouveau GSM! Blague à part: Mieux vaut le laisser causer tout seul sans y faire trop attention. | |
| | | lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 13894 Age : 60 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Ven 11 Mar 2011 - 16:28 | |
| - Si Mansour a écrit:
- Ceux qui maintiennent, contre vents et marrées, que le Messie a bien été tué, et qu'il est revenu à la vie grâce à un miracle divin, doivent savoir que l’Islam ne s’oppose pas aux manifestations divines. Bien plus, les musulmans estiment que la Puissance de Dieu est à ce point illimitée, que le pouvoir de ressusciter Jésus, et même l’ensemble de l’humanité, ne constitue qu'une infime parcelle de son Omnipotence.
Mais en l’espèce, ainsi que nous l’avons vu, (du livre lui même), le Messie n’a pas été tué et n’a pas été rendu à la vie.
Si les docteurs chrétiens croient qu'un miracle a été en mesure de ressusciter Jésus, ils doivent admettre qu'un miracle, moins performant, a pu substituer une personne à une autre. Tout simplement. Cela demande beaucoup moins de compétences que de rendre la vie à un mort et le remettre d’aplomb en deux jours. Bien que tous les miracles soient également faciles au Seigneur de l’Univers.
Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? C'est le dernier cri de Douleur du crucifié...
Aucun prophète ayant la foi parfaite envers DIEU, ni jésus n'auront jamais dit cela, en plus DIEU ne crie jamais DIEU, et cette parole qui a crié "DIEU" ne peut donc alors être la parole de DIEU...
Rrrr Zzzz Rrrr Zzzz Rrrr Zzzz! Tu n'es pas sur le forum interreligieux, mais sur un forum oecuménique qui concerne les chrétiens. Va vendre ta marchandise ailleurs! | |
| | | J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Ven 11 Mar 2011 - 16:49 | |
| - alain 425 a écrit:
- J-P Mouvaux a écrit:
- Le sujet, c'est la discussion sur la vraisemblance historique ou non du récit de Matthieu.
Que font les modérateurs ? Alors que les interventions du Sire Mansour ne font que détourner le débat pour poursuivre son prêche islamiste. le titre du sujet est pourtant bien sur la mort de JESUS. La condamnation à mort de Jésus, telle qu'elle est racontée par Matthieu ; version qui s'avère contradictoire avec la réalité historique de ce temps. Matthieu, porte-parole des "judéo-chrétiens" si je ne me trompe, charge à tort les juifs de la responsabilité dans la décision d'éliminer Jésus. C'est tout à fait logique. Jean, dont l'évangile est encore plus tardif, sera encore plus animé contre "les juifs". C'est toute l'histoire de la dissidence du christianisme par rapport au judaïsme. C'est comme dans une scène de ménage : c'est à qui chacun chargera l'autre de reproches plus ou moins justifiés. Peu de divorces se font dans la paix et la sérénité. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Sam 12 Mar 2011 - 13:48 | |
| Je ne suis pas sur que ton analyse soit juste elle me semble même partiale car MATTHIEU relate les faits sans apporté de jugement particulier et son évangile a été d'abord écrite en hébreu et je pense pas qu'il voulait dénigré ses frères juifs outre mesure. |
| | | Si Mansour Exégète
Nombre de messages : 5468 Age : 60 Localisation : Algérie Date d'inscription : 31/01/2011
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mar 15 Mar 2011 - 7:45 | |
| - lhirondelle a écrit:
- Tu n'es pas sur le forum interreligieux, mais sur un forum oecuménique qui concerne les chrétiens.
Va vendre ta marchandise ailleurs! Ce n'est pas la première fois que j'interviens sur ce sujet mais je comprend votre réaction... | |
| | | J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mar 15 Mar 2011 - 14:28 | |
| - alain 425 a écrit:
- Je ne suis pas sur que ton analyse soit juste elle me semble même partiale car MATTHIEU relate les faits sans apporté de jugement particulier et son évangile a été d'abord écrite en hébreu et je pense pas qu'il voulait dénigré ses frères juifs outre mesure.
Dis-nous, à ton avis, comment s'est opérée la scission entre le judaïsme et le christianisme. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mar 15 Mar 2011 - 17:03 | |
| le procès le plus infâme. [img] [/img] |
| | | J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus Mar 15 Mar 2011 - 18:23 | |
| Et tu ne te rends pas compte que, vu ces lois juives, la version de Matthieu du procès de Jésus est totalement invraisemblable ? | |
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