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 Ceux qui ont tué Jésus

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Lun 7 Mar 2011 - 12:27

Ce qui a trait à l'œcuménisme promouvoit le dialogue entre les différentes confessions chrétiennes.
Ta définition est un petit peu étroite, il faut voir plus large: qu'est-ce qui nous rassemble autour de Christ, en tant que chrétien?

Citation :
promouvoir des actions communes entre les divers christianismes, en dépit des différences doctrinales affichées par les diverses Églises, avec pour objectif l’unité visible de l’Église
Il faut voir Eglise au sens de ceux qui croient en Jésus et non dans le sens d'une institution.

Et puis, c'est Forum Oecuménique et pas Oecuménisme!

Oecuménique: qui rassemble toutes les confessions chrétiennes.
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Lun 7 Mar 2011 - 12:43

Ca j'avais bien compris, mais il n'y a pas que ceux qui se disent "chrétiens" qui sont intéressés par la mort du Christ, par exemple les muslims. Inter-religions est plus apprprié je crois.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Lun 7 Mar 2011 - 12:59

Au point de départ, le débat a été lancé dans un contexte chrétien.
Et j'aimerais qu'on en revienne au sujet!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Lun 7 Mar 2011 - 15:12

lhirondelle a écrit:
Au point de départ, le débat a été lancé dans un contexte chrétien.
Et j'aimerais qu'on en revienne au sujet!
Citation :
Victoria Ceux qui ont tué Jésus Mer 23 Sep - 8:20
J'avais vu en passant dans le forum que quelqu'un avait écrit que ce ne sont pas les Juifs qui ont tué Jésus mais les Romains, il faut rétablir les choses, ce sont bien les Juifs qui ont condamné Jésus à mort et l'ont livré aux Romains pour qu'ils l'exécutent car c'était eux qui se chargeaient, en tant qu'envahisseurs, des ces basses besognes. Par ailleurs, Pilate ne voulait pas le faire exécuter,

Tel est le point de départ du débat ; et Victoria cite le récit du procès de Jésus par Matthieu.

La question est une question de vraisemblance historique : Qu’y a-t-il de vraisemblable, ou de « légendaire » dans cette histoire de la condamnation à mort d’un nommé « Jésus » au Ier siècle de notre ère.

Pour alimenter le débat, Personne, dans son message du Mer 23 Sep - 10:02 citait un texte de Celse :

Citation :
Ceux qui croient au Christ font un crime aux juifs de n’avoir pas reçu Jésus pour Dieu
(…)

Mais comment recevoir pour Dieu celui qui, entre autres griefs qu’on lui adressait, ne fit rien de ce qu’il avait promis ? Qui convaincu, jugé, condamné au supplice, se sauva honteusement et fut pris grâce à la trahison de ceux là mêmes qu’il appelait ses disciples ?

La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance bien qu’il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l’évangile, afin de réfuter ce qu’on vous objecte.
Celse - Le discours vrai, I.

Personne, pourrais-tu nous en dire un peu plus sur ce Celse ?
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Lun 7 Mar 2011 - 17:34

Celse était un ennemie des chrétiens et a tout fait pour les dénigrés.
Citation :
La première polémique antichrétienne fut l'oeuvre d'un philosophe éclectique, sans doute platonicien et épicurien, du nom de Celse qui vécut à Rome sous l'empereur Marc-Aurèle. C'est peut-être le même personnage, auteur d'un livre contre la magie, auquel l'écrivain Lucien dédia, vers 180, un traité. En tout cas, vers 178, Celse composa en grec l'ouvrage AlhqhV LogoV , le Discours Véritable c'est-à-dire Exposé de la Vérité, dont voici le contenu :

critique du christianisme par les juifs
critique de l'apologétique des juifs et des chrétiens
critique des livres saints des deux religions à la lumière des sages de la Grèce et des autres traditions antiques
critique de l'attitude des chrétiens envers l'empire
Celse reproche aux chrétiens de professer une foi nouvelle s'opposant à la sagesse antique et ne reposant sur aucune base rationnelle : en particulier, pour lui, l'incarnation du Christ contredit la transcendance divine. Il connaît des passages de la Bible et se sert sans doute d'un ouvrage juif antichrétien antérieur.
http://www.ebior.org/vie-de-jesus/celse.htm
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Mar 8 Mar 2011 - 8:59

Si Mansour a écrit:
Jésus n'a aucunement été tué ni par les juifs ni par les romains...Jésus a été élevé aux cieux par le tout puissant.

Par sa naissance et sa conception virginale Jésus nous apprend donc déjà que les lois physiques, et temporelles qui gèrent la création peuvent être bouleversées voire inversées par le divin, telle la résurrection des morts. Notre conception du divin se référant uniquement aux lois qui gèrent le monde manifesté est si limitée, qu’elle nous empêche de comprendre la mission de Jésus et sa station.

A sa naissance virginale correspond donc non pas une mort concrète comme le commun des mortels mais plutôt une élévation vers les cieux c'est cela la suite logique des choses...
alors relis les évangiles car JESUS lui même dit qu'il doit mourir .JESUS est il un menteur ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Mar 8 Mar 2011 - 13:50

On a donc, au IIe siècle, une diatribe entre Celse qui critique le christianisme naissant dans son ouvrage : "Discours véritable (en grec : Λόγος 'AληΘής)", et Origène qui le défend, dans son ouvrage : " La Réfutation".

C'est un débat entre "chrétiens" et "romains", et pas entre "chrétiens" et "juifs" ; or, c'est ce débat entre "chrétiens" et juifs" qui est le thème abordé ici à partir de la version matthéenne de la condamnation de Jésus.

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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Mar 8 Mar 2011 - 14:13

J-P Mouvaux a écrit:
On a donc, au IIe siècle, une diatribe entre Celse qui critique le christianisme naissant dans son ouvrage : "Discours véritable (en grec : Λόγος 'AληΘής)", et Origène qui le défend, dans son ouvrage : " La Réfutation".

C'est un débat entre "chrétiens" et "romains", et pas entre "chrétiens" et "juifs" ; or, c'est ce débat entre "chrétiens" et juifs" qui est le thème abordé ici à partir de la version matthéenne de la condamnation de Jésus.

N'empêche que ce que dit Celse est intéressant:
De mémoire, il dit approximativement ceci ( vérifier l'exactitude des mots)

"Comment considérer comme un Dieu celui qui entre autre se sauva honteusement et fut repris grâce à la complicité de ceux qu'il considérait être ses disciples"
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Mar 8 Mar 2011 - 14:32

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
On a donc, au IIe siècle, une diatribe entre Celse qui critique le christianisme naissant dans son ouvrage : "Discours véritable (en grec : Λόγος 'AληΘής)", et Origène qui le défend, dans son ouvrage : " La Réfutation".

C'est un débat entre "chrétiens" et "romains", et pas entre "chrétiens" et "juifs" ; or, c'est ce débat entre "chrétiens" et juifs" qui est le thème abordé ici à partir de la version matthéenne de la condamnation de Jésus.

N'empêche que ce que dit Celse est intéressant:
De mémoire, il dit approximativement ceci ( vérifier l'exactitude des mots)

"Comment considérer comme un Dieu celui qui entre autre se sauva honteusement et fut repris grâce à la complicité de ceux qu'il considérait être ses disciples"
il reprenait tout simplement la thèse des juifs.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Mar 8 Mar 2011 - 17:56

alain 425 a écrit:
Personne a écrit:

N'empêche que ce que dit Celse est intéressant:
De mémoire, il dit approximativement ceci ( vérifier l'exactitude des mots)

"Comment considérer comme un Dieu celui qui entre autre se sauva honteusement et fut repris grâce à la complicité de ceux qu'il considérait être ses disciples"
il reprenait tout simplement la thèse des juifs.
Quelle thèse des juifs ?
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lucretia
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Mar 8 Mar 2011 - 18:10

Citation :
il reprenait tout simplement la thèse des juifs.

Celse n'était pas tendre non plus envers le judaïsme!

"qu'une troupe de gardeurs de chèvres et de brebis s'étant mis à la suite de Moïse, ils furent tellement éblouis de ses illusions grossières, qu'ils se laissèrent persuader qu'il n'y a qu'un Dieu." [Origène,Contre-Celse]


http://mercure.fltr.ucl.ac.be/Hodoi/concordances/intro.htm#origene
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Mar 8 Mar 2011 - 18:18

J-P Mouvaux a écrit:
alain 425 a écrit:
Personne a écrit:

N'empêche que ce que dit Celse est intéressant:
De mémoire, il dit approximativement ceci ( vérifier l'exactitude des mots)

"Comment considérer comme un Dieu celui qui entre autre se sauva honteusement et fut repris grâce à la complicité de ceux qu'il considérait être ses disciples"
il reprenait tout simplement la thèse des juifs.
Quelle thèse des juifs ?
de dire que les disciples avaient prie son corps pour le caché et après faire croire qu'il avait ressuscité.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Mar 8 Mar 2011 - 18:48

alain 425 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
alain 425 a écrit:

il reprenait tout simplement la thèse des juifs.
Quelle thèse des juifs ?
de dire que les disciples avaient prie son corps pour le caché et après faire croire qu'il avait ressuscité.
Ce qui est une semi-erreur ou un demi-mensonge: ce ne sont pas ses disciples reconnus, mais des membres éminents du Sanhédrin, Joseph d'Arimathie et Nicodème qui ont évité à Jésus la mort qui lui était promise - sans doute avec la complicité passive de Ponce Pilate (Jésus n'est resté "que" trois heures en croix, ses tibias n'ont pas été brisés pour accélérer son trépas, son "cadavre", enfermé dans un caveau appartenant à Joseph d'Arimathie, a été entouré de bandelettes et non d'un linceul, etc.)
À en croire le NT, les disciples n'étaient pas au courant du subterfuge puisqu'ils semblent avoir été de bonne foi convaincus de la résurrection du Christ... qui n'était sans doute que convalescent après le supplice avorté auquel ses soutiens haut-placés l'ont soustrait.

Je précise que cette reconstitution des événements, ici succinctement exposée, se base sur de curieux détails souvent négligés du Nouveau Testament lui-même, et non sur des textes apocryphes ou de pures affabulations de ma part.

Jésus n'étant pas mort sur la croix, personne ne l'a tué.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Mar 8 Mar 2011 - 18:58

(Matthieu 27:62-66) 62 Le lendemain, qui était [le jour] après la Préparation, les prêtres en chef et les Pharisiens se rassemblèrent devant Pilate 63 et dirent : “ Monsieur, nous nous sommes rappelé que cet imposteur a dit, quand il vivait encore : ‘ Après trois jours je dois être relevé. ’ 64 Ordonne donc qu’on s’assure de la tombe jusqu’au troisième jour, de peur que ses disciples ne viennent le dérober et ne disent au peuple : ‘ Il a été relevé d’entre les morts ! ’ et cette dernière imposture sera pire que la première. ” 65 Pilate leur dit : “ Vous avez une garde. Allez, assurez-vous [de la tombe] comme vous l’entendez. ” 66 Ils allèrent donc s’assurer de la tombe, en scellant la pierre et en mettant la garde.

11 Tandis qu’elles étaient en chemin, voici que quelques hommes de la garde entrèrent dans la ville et racontèrent aux prêtres en chef tout ce qui était arrivé. 12 Et ceux-ci, après s’être rassemblés avec les anciens et avoir tenu conseil, donnèrent aux soldats des pièces d’argent en quantité suffisante 13 et dirent : “ Dites : ‘ Ses disciples sont venus de nuit et l’ont dérobé pendant que nous dormions. ’ 14 Et si ceci vient aux oreilles du gouverneur, nous [le] persuaderons et nous vous épargnerons tout souci. ” 15 Ils prirent donc les pièces d’argent et agirent conformément aux instructions reçues ; et cette parole s’est propagée chez les Juifs jusqu’à ce jour.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Mar 8 Mar 2011 - 19:32

Fibonacci a écrit:

Ce qui est une semi-erreur ou un demi-mensonge: ce ne sont pas ses disciples reconnus, mais des membres éminents du Sanhédrin, Joseph d'Arimathie et Nicodème qui ont évité à Jésus la mort qui lui était promise - sans doute avec la complicité passive de Ponce Pilate (Jésus n'est resté "que" trois heures en croix, ses tibias n'ont pas été brisés pour accélérer son trépas, son "cadavre", enfermé dans un caveau appartenant à Joseph d'Arimathie, a été entouré de bandelettes et non d'un linceul, etc.)
Si tu prends en compte ceci, il faut le faire avec cela: la flagellation épuise et elle est conçue pour abréger le temps du supplice.
La crucifixion par clous entraine une mort plus rapide que celle où on utilise des cordes.
On n'a pas brisé les jambes, mais on a percé le flanc avec une lance!
Les bandelettes, c'est plus long à enlever qu'un linceul et les traducteurs ne sont pas d'accord sur la façon de rendre le terme grec.
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Mar 8 Mar 2011 - 21:03

Mais on est toujours en train de dévier du sujet : le récit de Matthieu qui met en cause les juifs dans la condamnation à mort de Jésus est-il crédible ?
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Mar 8 Mar 2011 - 21:27

J-P Mouvaux a écrit:
Mais on est toujours en train de dévier du sujet : le récit de Matthieu qui met en cause les juifs dans la condamnation à mort de Jésus est-il crédible ?
1. Pourquoi ne le serait-il pas d'après toi?
2. Le reste des 4 évangiles et des écritures chrétiennes relatent la haine des chefs religieux juifs envers les chrétiens. Et ce sont des juifs qui le disent.
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Mar 8 Mar 2011 - 22:26

Le christianisme, à l'origine, était une secte dissidente du judaïsme. Pour quelle raison au juste les "disciples de Jésus" se sont-ils séparés de la "religion-mère" ? On ne le sait pas trop. Toujours est-il que ces "dissidents" nourrissent une animosité à l'égard de cette "mère", animosité grandissante, puisque l'évangile le plus tardif, celui de Jean, est celui où "les juifs" sont le plus pris à partie. Cette animosité des auteurs des évangiles à l'égard des juifs s'est ensuite fortement développée au cours des siècles avec "l'antisémitisme chrétien".
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Mar 8 Mar 2011 - 22:58

Mais si on le sait. Parce que les juifs ont rejetté le Christ. Et les chrétiens dignes de ce nom n'ont pas entretenu de haine envers les juifs et ni n'ont pas pris les armes contre eux. Au contraire, Paul dit qu'il persécutait lui-même les chrétiens alors qu'il appartenait encore au judaïsme.

C'est la paganisation du christianisme qui provoqué cet anti-sémitisme "chrétien".
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Mer 9 Mar 2011 - 0:18

J-P Mouvaux a écrit:
Mais on est toujours en train de dévier du sujet : le récit de Matthieu qui met en cause les juifs dans la condamnation à mort de Jésus est-il crédible ?
Le sanhédrin ne se réunit jamais la nuit.
Et jamais non plus la veille d'une fête.
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Mer 9 Mar 2011 - 8:37

lhirondelle a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

Mais on est toujours en train de dévier du sujet : le récit de Matthieu qui met en cause les juifs dans la condamnation à mort de Jésus est-il crédible ?

Le sanhédrin ne se réunit jamais la nuit.
Et jamais non plus la veille d'une fête.
Suis -je hors sujet si je ne reste pas dans le récit de Matthieu?
Pas la peine d'en discuter si on ne revisite pas d'autres sources.

Le récit de la passion de Jésus est une mise en scène théâtrale, et ne peut être historique.
Et lhirondelle à raison; le vendredi les Juifs préparent le sabbat.

Pourquoi le vendredi saint ?
Simplement pour substituer à la fête juive du repas avec l'agneau pascal, le sacrifice de l'agneau chrétien
Le passage de la mer rouge des juifs, remplacé par le passage de Jésus, de la vie à la mort.

alain 425 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Quelle thèse des juifs ?
de dire que les disciples avaient prie son corps pour le caché et après faire croire qu'il avait ressuscité.
Donne la source indiquant que celse évoque cette idée.

Celse dit qu'entre autres griefs, après avoir été pris, Jésus se sauva honteusement et qu'il fut repris grâce à la complicité de ses disciples.

Il est anormal que du jour au lendemain, Jésus soit capturé, condamné et exécuté.
la rapidité de l'exécution a été débattue par certains, mais tout s'explique si on considère que avant d'être, (selon Celse), "repris", Jésus avait déjà été jugé et condamné.
Rien ne semble indiquer qu'une éventuelle exécution se soit forcément déroulés la veille de la fête, si ce n'est pour des raisons apologétique.
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Mer 9 Mar 2011 - 11:21

frdrcclnt7 a écrit:
Mais si on le sait. Parce que les juifs ont rejetté le Christ. Et les chrétiens dignes de ce nom n'ont pas entretenu de haine envers les juifs et ni n'ont pas pris les armes contre eux. Au contraire, Paul dit qu'il persécutait lui-même les chrétiens alors qu'il appartenait encore au judaïsme.

C'est la paganisation du christianisme qui provoqué cet anti-sémitisme "chrétien".
Que je sache, c'est jésus qui a rejeté les juifs, pas l'inverse.
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Mer 9 Mar 2011 - 12:12

Personne a écrit:

Suis -je hors sujet si je ne reste pas dans le récit de Matthieu?
Pas la peine d'en discuter si on ne revisite pas d'autres sources.
Pas du tout. Le récit de Matthieu doit être examiné à la lumière de ce que les historiens qui ont étudié cette époque nous apprennent. C’est ce qu’a fait lhirondelle en rappelant que
Le sanhédrin ne se réunit jamais la nuit.
Et jamais non plus la veille d'une fête.
C’est également ce que tu fais en évoquant le travail de ces premiers écrivains chrétiens (Matthieu et autres) qui entreprenaient de transposer dans leur liturgie des éléments repris de la symbolique juive.
Faut-il rappeler que les évangiles, écrits pas mal de temps après les évènements, ne sont pas des récits « historiques » mais sont pleins d’éléments symboliques, mêlés à des faits réels très « arrangés » et à destinée apologétique, catéchétique ; et donc que ce qu’on y lit ne doit pas être pris « au premier degré ».
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Mer 9 Mar 2011 - 12:15

lhirondelle a écrit:
Ce qui a trait à l'œcuménisme promouvoit le dialogue entre les différentes confessions chrétiennes.
Ta définition est un petit peu étroite, il faut voir plus large: qu'est-ce qui nous rassemble autour de Christ, en tant que chrétien?

Citation :
promouvoir des actions communes entre les divers christianismes, en dépit des différences doctrinales affichées par les diverses Églises, avec pour objectif l’unité visible de l’Église
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L’œcuménisme (ou ecuménisme) est un mouvement tendant successivement et selon les périodes de l'histoire :

à promouvoir l'unité ecclésiologique des Églises protestantes issues de la Réforme, auquel cas, il s'agit d’unionisme ;
à promouvoir des actions communes entre les divers christianismes, en dépit des différences doctrinales affichées par les diverses Églises, avec pour objectif l’unité visible de l’Église1, auquel cas, il s'agit d’œcuménisme.

L'Eglise ne comprend pas que certaines NAtions mais toutes les NAtions concernées...
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   Mer 9 Mar 2011 - 12:18

Ce post de Pascal devrait être déplacé ; le sujet n'est pas l'oecuménisme mais le commentaire du récit de la "Passion" de Jésus par Matthieu.
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MessageSujet: Re: Ceux qui ont tué Jésus   

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