Cré20diou

bonjours

Ex croyant => déiste=>, agnostique=> panthéiste ... je suis devenu athée par simple parcours personnel et par rationalisme . C'est d'ailleurs en rationaliste que je me comporte en que mon état d'athée n'a pas d'importance si ce n'en est qu'une conséquence

Bien qu'il m"arrivera de discuter sur l'existence ou pas de dieu, la foi n'a pas d'importance a mes yeux, seul le fondamentaliste en toute chose me heurte car le fondamentalisme ne laisse pas de place a la controverse intérieures et est une résultant du dogmatisme (en religion comme dans d'autres domaine comme en politique par exemple)

j'ai déjà discuter avec des gens de ce forum, ceci dans un autre forum inter religieux ou je fus censuré par certains modo pour des principes très bizarres (une discussion sur les top modèles maigrelette sur lesquelles il aurait été interdit de faire l'humour et dans un sujet sur M M Taha ou je rendais hommage a ce musulman pacifiste condamné a mort pâr Al Azhar), et comme des personnes de ce forum m"avaient invité ici a cette époque et a cette occasion , je viens donc ... avec beaucoup de retard
:censuré:
florence_yvonne, je ne me souvient que de rare discussion avec toi si ce n'est sur la preuve de dieu par la beauté de la nature mais je ne pense pas que ce fut toi qui m'invita ici

Bonjour à toutes et a tous

je met un point d'honneur a répondre même quitte a dire : "je ne sais pas"

Bonjour Cré20diou,c'est un plaisir d'être le premier à t'accueillir!

Bienvenu chez toi! :censuré:

Sacré cré20diou !

:docteur: :0a6:

Vinzou, on'e pâ sorti d'lôberge avec c'monchu la!

T'inquiète! on accepte tous les fous et contradicteurs sur ce forum!

Mais attention il ne faut pas toucher à notre immaculée F-Y OK?

Bienvenue à toi...
Quel drôle de pseudo! ;-)

jamais je "toucherai" qui que ce soit sans permission même pour une

pour l'instant je lis, et j'essaye de me faire a l'ambiance, je vois qu'il il a pas mal de choses intéressantes apportées par les uns et les autres, j'ai bien peur de répéter ce qui a déjà été dit ou d'obliger a faire redire ce qui a été dit

en tout cas meci de l'acceuil, toute question de votre part serait légitime

comme je dis souvent ce ne sont pas les questions qui sont idiotes mais par contre les réponses peuvent l'etre


pourquoi ce pseudo ?
Attention la réponse peut paraitre stupide

bah parce que .... en fait on parle souvent de dieu dans notre culture sans vraiment définir ce dont on parle, cette expression est paysanne, dénote l'étonnement ou l'intention de faire face a l'adversité et n'a aucun rapport flagrant a la religion (ce fut même condamnable en savoir vivre dans la chrétienté de jurer avec le nom de Dieu)
donc un paradoxe et j'aime les paradoxes

et puis pourquoi pas cré20diou ( sacré nom de nom !)

bonjour

Bienvenue et Bonsoir Cré20Dious.

Citation :

pour l'instant je lis, et j'essaye de me faire a l'ambiance, je vois qu'il il a pas mal de choses intéressantes apportées par les uns et les autres, j'ai bien peur de répéter ce qui a déjà été dit ou d'obliger a faire redire ce qui a été dit

Ce n'est pas grave, ce qui a été dit ne l'a pas forcément été par les participants du moment, et un nouveau regard élargi parfois l'horizon!

Citation :

bah parce que .... en fait on parle souvent de dieu dans notre culture sans vraiment définir ce dont on parle, cette expression est paysanne, dénote l'étonnement ou l'intention de faire face a l'adversité et n'a aucun rapport flagrant a la religion (ce fut même condamnable en savoir vivre dans la chrétienté de jurer avec le nom de Dieu)
donc un paradoxe et j'aime les paradoxes

Et bien cré20diou, je t'adopte!

et j'aime les paradoxes


bienvenue cré20diou ! déjà l'écriture de ton pseudo est originale !

Tu aimes les paradoxes, ça tombe bien, Dieu aussi !

nonette a écrit:

et j'aime les paradoxes


bienvenue cré20diou ! déjà l'écriture de ton pseudo est originale !

Tu aimes les paradoxes, ça tombe bien, Dieu aussi !

tout à fait, il me le disait lui même hiers soir alors que je contestais son existence

ps : du même coup , hier soir, j'ai établit formellement l'existence des éléphants roses
(à titre informatif)

Cré20diou a écrit:

nonette a écrit:

et j'aime les paradoxes


bienvenue cré20diou ! déjà l'écriture de ton pseudo est originale !

Tu aimes les paradoxes, ça tombe bien, Dieu aussi !

tout à fait, il me le disait lui même hiers soir alors que je contestais son existence

ps : du même coup , hier soir, j'ai établit formellement l'existence des éléphants roses
(à titre informatif)

Eh bien Dieu c'est pareil : tu lui dis qu'il existe et il voit la vie en rose !!!!

Quant à l'éléphant, je décrète qu'il en existe aussi des gris !!!!!

'' ...tout à fait, il me le disait lui même hiers soir alors que je contestais son existence''

Et bien cher Cré20diou... serait-ce votre façon de nous avouer que vous excelleriez dans l'art consistant à se mentir à soi-même... Si vous ne vous croyez pas vous-même alors nous serions en mauvaise position pour vous contredire...
Mais dites-moi... croyez-vous que vous ne croyez pas ou seriez-vous certain qu'il n'y aurait aucune certitude...

j'expliquais les conditions dans lesquelles on peut se mentir a soi-même, il en existe peut etre d'autres
A jeun, je n'ai pas de certitude, mais des opinions affinées par la simple recherche d'arguments probants dans n'importe quel sens

impossible d'avoir une opinion la plus juste si on ne cherche pas autant a la contredire qu'a l'affirmer

Etre athée ce n'est pas du tout affirmer la non existence de dieu puisque qu'on ne peut pas prouver la non existan,ce d'une chose surnaturelle

c'st simplement vivre comme si dieu n'existait pas

je vis comme si dieu n'existait pas ainsi aussi pour les dragons, les fées, les fantômes, l'effet des astres sur son destin ...

mais bien sur face a tant et tant d'affirmations contraire et par la misère qui fait preuve d'une existence de surnaturel simplement parce qu'on y croit (foi), cela ne me permet pas de contredire celui qui ,par manque de preuve d'une chose surnaturelle, disent que cela n'existe pas

Bonsoir Cré20diou,

Bien dit, tu as raison...

Mes salutations cher Cré20diou... vous présentez la chose comme un match nul et pourtant en y regardant bien, vous prenez tout de même une position ferme en faisant ''comme si''... vous devez donc avoir vos raisons pour ne pas vouloir approfondir le sens

je vis comme si dieu n'existait pas ainsi aussi pour les dragons, les fées, les fantômes, l'effet des astres sur son destin

Faites-vous de même pour la vérité ou l'amour et la beauté qui n'ont également de fait qu'en soi... idéalement parlant. Vos espoirs se limiteraient-ils si facilement... :cart:1:

Génie a écrit:

Mes salutations cher Cré20diou... vous présentez la chose comme un match nul et pourtant en y regardant bien, vous prenez tout de même une position ferme en faisant ''comme si''... vous devez donc avoir vos raisons pour ne pas vouloir approfondir le sens

le match n'est pas nul
je t'invite a comparer dans tout les domaine ou les choses ne sont pas probantes, même les croyant trouveront de bon sens de ne pas orter foi systématiquement au choses non fondées
de plus Voir la Théière de Russel ou toute chose qui ne peut etre prouvée et réfutée

Pas nul non plus d'invoquer le rationalisme en toute choses, puisque les meilleurs chose de ce monde nous sont apportées par par rationalisme
Pas nul de s'extraire de concept de vérité absolue quand c'est infondé

Génie a écrit:

Citation :

je vis comme si dieu n'existait pas ainsi aussi pour les dragons, les fées, les fantômes, l'effet des astres sur son destin

Faites-vous de même pour la vérité ou l'amour et la beauté qui n'ont également de fait qu'en soi... idéalement parlant. Vos espoirs se limiteraient-ils si facilement... :cart:1:

la vérité ? De quelle vérité parle tu ?
N'as tu pas remarqué que je ne parle pas de vérité absolue, et que je n'utilise ce mot que en reprenant ceux qui ont un culte de ce mot "vérité"
Vraiment je me méfie beaucoup de ceux qui parlent de vérité ou de perfection ...

les mot ont un sens, ceux là je ne me l'explique pas car comme disait Saint exupéry "les mots mentent"

Moi aussi cher cré20diou mais je pense qu'il y a peut etre un au delà des maux!

Citation :

Pas nul non plus d'invoquer le rationalisme en toute choses, puisque les meilleurs chose de ce monde nous sont apportées par par rationalisme

C'est faux. L'amour est irrationnel et c'est la meilleur chose du monde.

Tibouc a écrit:

Citation :

Pas nul non plus d'invoquer le rationalisme en toute choses, puisque les meilleurs chose de ce monde nous sont apportées par par rationalisme

C'est faux. L'amour est irrationnel et c'est la meilleur chose du monde.

et tu cite pascal desous

pascal fut un géni et quand il fut envahi par la foi il devint lamentable , même pas digne d'etre cité comme philosophe

l'amour fait partit de beaucoup se de sentiment et d'emportement par les émotions

hors, il est quand même facil de se rendre compte que les némotions peuvent empoter les être que nous somme vers le summum du déraisonnable
si ces sentiment sont naturels, parfois bons, il est quand même judicieux de les contrôler par la raison (que ce soit les hédoniste ou stoïsticiens, tous en conviennent car


la peur , la folie, le desespoir, la violence , la vengeance... peuvent survenir sur le cou de l'émotion

même l'amour est si souvent mal contrôlé ....

Citation :

et tu cite pascal desous

pascal fut un géni et quand il fut envahi par la foi il devint lamentable , même pas digne d'etre cité comme philosophe

S'il avait pas été "envahi par la foi" comme tu dis, je l'aurais peut-etre pas citer.
La phrase que j'ai mit, c'est justement une critique du rationnalisme (qui est le tiens apparement).

Citation :

l'amour fait partit de beaucoup se de sentiment et d'emportement par les émotions

hors, il est quand même facil de se rendre compte que les némotions peuvent empoter les être que nous somme vers le summum du déraisonnable
si ces sentiment sont naturels, parfois bons, il est quand même judicieux de les contrôler par la raison (que ce soit les hédoniste ou stoïsticiens, tous en conviennent car


la peur , la folie, le desespoir, la violence , la vengeance... peuvent survenir sur le cou de l'émotion

même l'amour est si souvent mal contrôlé ....

C'est vrai, il faut controler ses émotions. Mais il faut aussi controler sa raison, sinon tu deviens son esclave.

je t'ai expliqué par des exemple qu'"il faille etre raisonable dans le domaine des émotions

Tibouc, tu affirmes :

Citation :

C'est vrai, il faut controler ses émotions. Mais il faut aussi controler sa raison, sinon tu deviens son esclave.

explique moi ce qui est en gras

Cré20diou a écrit:

je t'ai expliqué par des exemple qu'"il faille etre raisonable dans le domaine des émotions

Tibouc, tu affirmes :

Citation :

C'est vrai, il faut controler ses émotions. Mais il faut aussi controler sa raison, sinon tu deviens son esclave.

explique moi ce qui est en gras

D'accord.
Ma phrase peut etre résumer par la phrase de Pascal que j'ai mis en signature : "Deux excès : exclure la raison, n'admettre que a raison".

Si on n'admet seulement la raison, on en devient l'esclave. Elle te dit "ceci est rationnel, donc tu dois y croire", "celà ne l'est pas, tu ne dois donc pas y croire". C'est donc la raison (et non toi) qui décide ce que tu dois penser.

Moi par exemple, je sais que l'existence de Dieu n'est pas rationnelle. Pourtant j'y crois. Car je suis libre.

Tibouc a écrit:

Cré20diou a écrit:

je t'ai expliqué par des exemple qu'"il faille etre raisonable dans le domaine des émotions

Tibouc, tu affirmes :

Citation :

C'est vrai, il faut controler ses émotions. Mais il faut aussi controler sa raison, sinon tu deviens son esclave.

explique moi ce qui est en gras

D'accord.
Ma phrase peut etre résumer par la phrase de Pascal que j'ai mis en signature : "Deux excès : exclure la raison, n'admettre que a raison".

Si on n'admet seulement la raison, on en devient l'esclave. Elle te dit "ceci est rationnel, donc tu dois y croire", "celà ne l'est pas, tu ne dois donc pas y croire". C'est donc la raison (et non toi) qui décide ce que tu dois penser.

Moi par exemple, je sais que l'existence de Dieu n'est pas rationnelle. Pourtant j'y crois. Car je suis libre.

donc pascal ne démontre rien du tout sur le fait que la raison rend esclave

et bien je te dis, un phrase qui ne démontre rien, elle peut venir du plus intelligents des hommes, pour moi, elle ne vaut rien nada walou

désolé

Hé ! Je t'ai fait la démonstration. Libre à toi de rester sur ta position rationnaliste, mais tu peux pas dire que j'ai rien démontrer.

excuse moi Tibouc, avec tout mon respect

une affirmation n'est pas une démonstration

il a été démontré que l'émotion pure peut etre exagérée ou même destructrice si elle n'est pas controlée par la raison
mais je n'ai pas vu de démonstration ou la raison aurait des méfaits

Cré20diou, tu dis toi-même que ton athéisme est une conséquence de ton rationalisme.

On voit donc bien que c'est ta raison qui a décidé à ta place si tu devais croire en Dieu ou non.
Cela montre bien que la raison, quand elle est prise comme seule source de connaissance, est liberticide (càd que c'est elle qui te dicte ce que tu dois penser).


Est-ce que tu comprends ?

bah non

rien n'est dicté puisque la raison n'est pas une doctrine mais un outil
la raison ne décide de rien a la place des gens

si ce n'est que de vouloir dire que les idée reçues valent mieux que les analyses de faits

croire en dieu ou aux farfadets demande des argument probant qui me manque alors dans ce cas comme dans tous les sujets de la vie courante, toi même, tu ne t'embarrasses pas de concepts non prouvés
Est ce que tu as une gousse d'ail au dessus de ton lit pour te protéger des vampires ?
alors pourquoi tu ne crois pas aux vampires ?

et bien je fais de même , hors j'ai pourtant cherché toutes preuves de dieu fournie par les plus grands érudits, y compris de la chrétienté


crois tu que je fasse cela par instinct par malice, parce que c'est mon désir ?
bah , non, vu que je cherche des régles d'éthique bien supérieures a ce qu'il y a dans la bible, et je n'aurais pas peur d'etre jugé et très très curieux de voir jugés les croyant chrétiens, musulmans , juifs, hinduistes ....

crois tu que le fasse parce que c'est plus facile ?
bah non, mon opinion est le simple fait que pour être le plus censé , il me faut voir tout les arguments pour etre au plus prés de la plus juste des opinion

je ne vois pas ce qu'il y a de liberticide de réfléchir raisonnablement

liberticide la religion oui alors là toi même tu peux voir a quel point les croyants sont si obtu, vois un peu sur le principe du créationisme, comment t'explique tu qu'on puisse réfuter des choses en sciences sans même chercher a comprendre ?

non la raison n'est absolument pas liberticide et je vais te donner un dernier argument

plein de gens sont certains au plus haut point de détenir la vérité, le mot vérité et croyance est trés lié (je t'invite par toi même a faire des sondage dans les écrits)

en vertu du fait que par la raison on est au plus juste de l'opinion qu'on puisse avoir des choses en recherchant les argument dans un sens et dans l'autre fait que jamais on ne peut etre certain qu'il puisse y avoir d'argument non connus a ce jour, ou non connu de la personne qu'il est impossible de dire détenir la vérité
principe totalement en opposition au dogmatisme religieux

autre argument , c'est ainsi que les sciences on progressées spectaculairement, par application de principes rationalistes et c'est ainsi que les plus grands savants ne disent pas détenir la vérité et sont prêt a accepter tout nouveau principe mettant a bas les théories, si ces concpts sont plus précis, plus harmonieux, plus efficaces a expliquer notre monde

C'est liberticide cela ?

Vaut-il mieux avoir raison de sa foi ou avoir foi en sa raison...

Quelle raison la vie aurait-elle d'exister sans la joie de vivre... survivre pour l'unique plaisir de se poursuivre ne serait pas suffisant en soi :dodo30: ... À plus forte raison si ce serait cette joie de vivre qui en serait la raison ...

Avoir raison de sa foi n'est pas utile... il faut avoir une foi sans borne derrière sa propre raison pour y parvenir... et on est au prise avec la foi encore une fois... par devant comme par derrière...

Peut-être devrait-on se faire une raison après tout... la raison n'est-elle pas animée en soi par la foi... par la confiance qu'on se porte... l'estime qu'on se donne... Un juste millieu et juste un au millieu... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] vous... armé de votre foi d'un côté et de toutes vos raisons de croire en vous de l'autre...

Je ne sais pas si c'est de la morale... à vous d'y voire... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il semble utile de préciser ici que l'un des plus grands obstacles auxquels se heurte l'etre humain est la raison.La raison,particulièrement lorsqu'elle a des fondement inexacts,empèche de percevoir la vrai réalité.
L'intuition ne peut-etre pleinement active,si la raison est alimentée par une imagination surchauffée,ou par un savoir mal digéré.Il est donc utile de développer en soi la vacuité de la pensée,afin de percevoir plus précisément la réalité du monde intangible qui en fait ne peut-etre rejeté de notre raisonnement. Le désir, l'intuition,font partie de ce monde intangible et impalpable... Extrait:Le zen en trois degré;Pascal.

Citation :

La raison,particulièrement lorsqu'elle a des fondement inexacts,empèche de percevoir la vrai réalité.

quand nous construisons un mur , nous utilisons l'intuition au cas ou le metre et le niveau soit faux ?

vous pensez quoi de la justice fondée sur l'intuition ? (attention ne parlons même pas de l'intime conviction basée sur des arguments rationnels)


sous prétexte que la raison pourrait etre inexacte (ce qui reste a démontrer), allez vous fier vous a votre pif
le pifomètre devient l'instrument de référence pascalienne
le cerveau vide ne peut pas etre rejeté, vive la vacuité
Oui Pascal tu as raison de douter de Pascal en levant les yeux au ciel
Conseiller l'intuition et la vacuité, les gourous des sectes s'en frottent les mains de tels conseils

la ou pascal à raison et ou le texte peut etre compris autrement c'est que ce n'est pas la raison elle même qui doit etre mise en doute (ou il faut etre probant sur ce point) mais ce qui peut etre mis en doute :
_ c'est la manière de s'en servir (Pascal n'en parle pas) hors comme toute chose, cela nécessite un "entrainement" et de "l'outillage", disont une étude de la chose et des principes de base
_ et la qualité des faits , des arguments, qualité des analyses, les observations
beaucoup de choses en effet peuvent etre trompeuses

mais là ce n'est pas la raison qui est en cause, mais ce qu'on porte a l'analyse

prenons les nombreuses blague ou par manipulation des données ou par erreur dans l'énoncé on essaye de tromper la raison
est ce la raison qui est en cause ou la duperie de la présentation des choses
souvent il suffit de tourner la présentation pour que l'erreur soit évitée
deux exemple
la blague sur les trois copain qui prennent trois chambre d''hotel
le paradoxe d'achile et la tortue de Zénon

et bien , c'est quand même intéressant que même pour qui ne trouvera pas le résultat, pour qui le résutat donne une erreur .... et pour la persone la moins avertie dans le domaine, elle se refusera a admettre le résultat au premier abord
pourquoi ?

A cause de l'expérience des multiples faits que la raison s'est vue exposée dans le passé (une étude de l'utilisation de la raison aide dans ce domaine)

ce n'est pas le pif qui refuse le résultat erroné mais la raison qui, par comparaison a toutes les réalité exposées demande d'émettre un doute sur la chose

un magicien fait un tour, l'homme raisonnable se dira qu'il n'a pas tout compris mais qu'il lui manque des éléments pour comprendre, la vacuité et l'intuition pourait amener a penser a du surnaturel
Et malheureusement, je peux exposer mille et un exemple ou les gens se jettent a corps perdu dans l'ésotérisme et le surnaturel par manque d'usage et de confiance en la raison

(je serais absent quelque jours dsl )

Génie, je prends un extrait encore "une foi" , je m'en excuse , ce n'est que pour cituer la réponse a la teneur du texte par ce qui me semble le pivot

Citation :

la raison n'est-elle pas animée en soi par la foi.

on peut se poser toute sorte de question
comme je le dis souvent a ceux que je forme professionellement et aux enfant que j'éduque, aucune question n'est idiote seules les réponses peuvent l'etre

la foi est une croyance sans preuve (prendre preuve avec aussi sses équivalents : argumentation ou faits probants)
loin de vouloir chercher a faire perdre la foi, ce qui m'importe peu, je ne fais que exposer ici la plus grande fiabilité des choses quand on use de raison

la raison peut etre certe animée par la foi, et même par une foi qui n'est pas du tout religieuse

je vais prendre l'exemple connu de Benveniste, un savant reconnu pour ses recherches et pour ses découverte qui auraient put lui valoir le Nobel
il se met a faire des recherches financées par les laboratoire Boirons (homéopathie) et il publie un article sur la mémoire de l'eau, Nature publie ses articles aprés beaucoup d'hésitation
l'expérience sous surveillance donne des résultats totalement différent de ceux de Benvéniste
le scandale sur la mémoire de l'eau fait fureur dans la presse
personne n'arrive a reprodire les résultat et lui même ne le peut pas si il est sous controle

même le plus ignorant de la chimie douterait de l'exposé mais le savant s'accroche a ses attendus

c'est bien de l'obstination dogmatique et non la raison qui pousse a de telle atitudes
oui là je parlerait de foi, mais est ce justement bon d'agir ainsi ?

vous trouverez mille et un exemple ou le dogme surpasse la raison, même en science et en politique et je ne pense pas que la raison soit en cause, c'est même l'outrage a la raison qui est en cause !

deux mises en garde sur mon intervention sur benvéniste
_ je ne dis pas que Benvéniste a tord dans les faits les molécule pouraient garder trace de matiére qui sont passée a leur portée, j'ai des doutes pour d'autres raisons. Là ou il a tord c'est de passer pour victime alors qu'il sait trés bien que en science la reproductibilité d'une expérience est fondamentale et que le protocole et les attendus doivent etre probants
1 une experience peut etre réussie mille fois, il suffit d'une contradiction pour metttre en doute une théorie (et là on en est trés trés loin)
2 je ne dis pas que Benvéniste est mal honête parce qu'il va dan l sens de ceux qui le finance

je m'explique , dans la vie nous sommes liés par des conventions affectives des proches et tentons souvent d'aller dans le sens qui nous est affectivement cher
par exemple il nous arrive d'etre moins indépendant sur le jugement des chose qui peuvent toucher a notre culture a nos parents ..... et même nos collégues , notre entreprise ....

Citation :

Il semble utile de préciser ici que l'un des plus grands obstacles auxquels se heurte l'etre humain est la raison.La raison,particulièrement lorsqu'elle a des fondement inexacts,empèche de percevoir la vrai réalité.
L'intuition ne peut-etre pleinement active,si la raison est alimentée par une imagination surchauffée,ou par un savoir mal digéré.Il est donc utile de développer en soi la vacuité de la pensée,afin de percevoir plus précisément la réalité du monde intangible qui en fait ne peut-etre rejeté de notre raisonnement. Le désir, l'intuition,font partie de ce monde intangible et impalpable... Extrait:Le zen en trois degré;Pascal.

Merci Pascal.
La raison seule est aveugle (et liberticide je matiens).
Il faut être intuitif pour percevoir vraiment la réalité.

Meme en maths,il y a l'ensemble des réels et l'emsemble des rationnels (le dernier n'étant qu'une partie du premier). Si vous n'êtes que rationnel, vous ne percevez qu'une partie de la réalité. Comme Cré20diou qui cherche une preuve à un concept indémontrable : Dieu

PS : Cré20diou je sais plus comment t'expliquer que le rationnalisme est liberticide. J'ai essayé de le dire le plus simplement du monde. Suis-je un Génie pour être ainsi incompris ?

Cré20diou a écrit:

la foi est une croyance sans preuve (prendre preuve avec aussi sses équivalents : argumentation ou faits probants)
loin de vouloir chercher a faire perdre la foi, ce qui m'importe peu, je ne fais que exposer ici la plus grande fiabilité des choses quand on use de raison

Croyance sans preuve est un pléonasme
Et d'ailleurs la foi et la croyance ce n'est pas la même chose.

Voulez-vous devenir membre officiel du club cher Tibouc... il y a encore beaucoup de place disponible... vous n'avez qu'à ne pas me répondre clairement... j'aurai ainsi vaguement une réponse...

Bonsoir cré20diou,

Vous exigez des preuves de quoi?...
Un maitre zen vous en donnerait quelques unes puis vous feriez le reste,mais si le désir ne vous parle pas quand à réaliser l'éveil de l'intuition en vous pourquoi contredire ceux qui se sont donné les preuves à eux-memes...
Ps:Moi également je n'ai guère de temps pour répondre à tes questions chèr ami alors je prépare une bonne réponse je l'espère et te l'envoie.

Cré20diou a écrit:

1 une experience peut etre réussie mille fois, il suffit d'une contradiction pour metttre en doute une théorie (et là on en est trés trés loin)

Donc ça voudrait dire que si un physicien n'était témoin qu'une seule fois d'une scène où un maître zen aurait réussi un exercice de lévitation devant lui il devrait considérer ses théories comme non valables et les abandonner?

Je ne pense pas,je penserais qu'il devrait plutôt chercher le dénominateur commun à ces expériences et il est fort possible qu'il finisse par constater que c'est la croyance en un phénomène qui finit par le rendre réel même si cette dernière se situe parfois au niveau de l'inconscient!

De la projection accompagnée d'une bonne dose de suggestion peut-être...

Et si l'intuition vous disais que vous retrouvez réellement au dehors ce que vous avez trouvé à l'intérieur auparavant... que les coincidences ne sont qu'une non-reconnaissance par la raison de ce que l'intuition exprime... que l'univers personnel de chacun ne serait que l'image du micro-cosme... mon monde à moi, ton monde à toi, son monde à lui... Le monde en soi en somme...

Chacun son monde et les mondes seront bien gardés... tout le monde sera content comme ça... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Chribou a écrit:

Cré20diou a écrit:

1 une experience peut etre réussie mille fois, il suffit d'une contradiction pour metttre en doute une théorie (et là on en est trés trés loin)

Donc ça voudrait dire que si un physicien n'était témoin qu'une seule fois d'une scène où un maître zen aurait réussi un exercice de lévitation devant lui il devrait considérer ses théories comme non valables et les abandonner?

heuuuuuuu, là nous somme a mille lieu des protocole d'expérience ?
j'expliquais que l'expérience doit être reproductible indéfectiblement

Chribou a écrit:

Je ne pense pas,je penserais qu'il devrait plutôt chercher le dénominateur commun à ces expériences et il est fort possible qu'il finisse par constater que c'est la croyance en un phénomène qui finit par le rendre réel même si cette dernière se situe parfois au niveau de l'inconscient!

tout à fait et cela s'explique fort bien et se constate très communément

génie

Citation :

Chacun son monde et les mondes seront bien gardés... tout le monde sera content comme ça...

alons bon on ne devait plus discuter de ce qui nous oppose ? currieux pour un forum

n'oublie pas que je ne fait que demander des compte a ceux qui font des affirmations péremptoire sur la raison

ceux qui utilisent la raison pour contredire la foi des autres voudraient dire quelle n'est pas parfaite envers leur croyance


je trouve cela cocasse

Tibouc a écrit:

[
La raison seule est aveugle (et liberticide je matiens).
Il faut être intuitif pour percevoir vraiment la réalité.

Meme en maths,il y a l'ensemble des réels et l'emsemble des rationnels (le dernier n'étant qu'une partie du premier). Si vous n'êtes que rationnel, vous ne percevez qu'une partie de la réalité. Comme Cré20diou qui cherche une preuve à un concept indémontrable : Dieu

PS : Cré20diou je sais plus comment t'expliquer que le rationnalisme est liberticide. J'ai essayé de le dire le plus simplement du monde. Suis-je un Génie pour être ainsi incompris ?

c'est ainsi que tu démontres que la raison est aveugle ?

et l'intuition un bon guide


c'est quoi l'intuition ? j'ai l'intuition que c'est du vent

L'intuition est un mode de connaissance immédiate, ne faisant pas appel à la raison.

Donc les vérités d'intuition sont indémontrables, puisqu'elles ne sont pas rationnelles (ce qui ne veut pas forcément dire qu'elles soient irrationnelles).

Chacun son monde... ça ne veux pas dire de s'y enfermé mon cher Cré20dious... seulement de le défendre comme vous le faites si bien, et de montrer aux autres son point de vue unique, le partager... dans l'espoir de se rendre enfin compte que tous les points de vue se valent entre eux... et que chacun y est riche de par sa simple différence.
Il ne faut pas perdre de vue que le monde entier n'en serait que la somme de tous les nôtres... l'harmonie serait un objectif souhaitable vous savez bien... ne reste qu'à le réaliser et à la réaliser... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cré20diou a écrit:

Chribou a écrit:

Cré20diou a écrit:

1 une experience peut etre réussie mille fois, il suffit d'une contradiction pour metttre en doute une théorie (et là on en est trés trés loin)

Donc ça voudrait dire que si un physicien n'était témoin qu'une seule fois d'une scène où un maître zen aurait réussi un exercice de lévitation devant lui il devrait considérer ses théories comme non valables et les abandonner?

heuuuuuuu, là nous somme a mille lieu des protocole d'expérience ?
j'expliquais que l'expérience doit être reproductible indéfectiblement

Indéfectiblement et c'est la raison pour laquelle j'ai choisi cet exemple:Pour un physicien F=m X a (la force est égale à la masse multipliée par l'accélération) or ici notre lévite se moque de cette théorie en défiant l'accélération négative qu'est la gravité alors ce physicien pour être scientifiquement rigoureux devrait-il nécessairement se dévisser la tête et se convertir en derviche tourneur?

Ce à quoi nous avons répondu plus loin!

Pascal

je réclame des preuve pour tout, tout ce qu'on dit

moi-même je fais l'effort, d'apporter des éléments a l'appuie de ce que je dis, une affirmation n'est pas une démonstration

si une discussion se limite a dire que de n'admettre que la raison est un excès, il faut étayer cela

une affirmation ne vaut rien par elle même, comme Euclide disait : "ce qui est affirmé sans preuve peut etre réfuté sans preuve" (donc sans valeur)

Citation :

il faut aussi contrôler sa raison, sinon tu deviens son esclave.

des phrase comme cela je conteste aussi
comment peut on dire qu'on soit esclave du seul moyen a notre disposition pour juger des arguments ?

j'ai dit que l'intuition c'est une chose qui ne veut rien dire, parfois c'est simplement penser par doxa d'autres fois c'est par rapprochement de faits déjà appréciés par la raison (voir le paradoxe de xénon)

hors, pour l'intuition, faute de m'expliquer où je me trompe dans ce sujet par exemple, je me dis que l'intuition :
_soit c'est à s'en éloigner parce que c'est a base d'idées préconçues (doxa, idées reçues)
_ soit c'est suite à l'expérience rationnelle donc la raison encore (pur rationalisme)

et même si on parlait d'intuition pour une création d'idée nouvelle, là encore il serait judicieux de la porter a une expérience rationnelle pour juger de sa qualité


je n'invente rien , d'ailleurs , c'est ainsi que les chose se passent dans le plus normal des mondes

Salut Cré20diou,

Mais les animaux se foutent de la raison il vivent au pifomètre et sa marche...Le pire c'est que ça c'est vrai!
Evidemment si l'on réfute ces thèses là sans les tester soi-meme alors il est inutile de chercher plus loin que le bout de son nez.Les belles expériences avec les animaux ne manquent pas et elles sont validées...
Crévingdiou,moi,mon pif; Il ne se trompe que rarement,mais ma raison me fait parfois défaut,cela voudrait-il dire que les deux fonctions sont compatibles et indiscossiables?Mais peut-etre encore faut-il y ajouter la volonté ou le courage de surmonter nos peurs imbéciles comme dit une certaine chanson...Petit bémol:Perso je ne suis pas maitre zen,puisque je parlais de cela,je fus un élève et j'ai choisi une autre voie.

Code:

quand nous construisons un mur , nous utilisons l'intuition au cas ou le metre et le niveau soit faux ?

Pourquoi pas,le grand architecte n'a pas besoin d'outil pour créer,seule la matière brute lui est nécessaire...Et s'il nous donne les memes qualités qui lui sont propres alors nous aussi pouvont construire un monde sans mur...(au sens figuré)

Code:

vous pensez quoi de la justice fondée sur l'intuition ? (attention ne parlons même pas de l'intime conviction basée sur des arguments rationnels)

La justice n'existe pas pour le moment nous devons y remédier,elle est à deux vitesses et justement certains juges se permettent bien souvent d'utiliser le stratagème politique pour arriver à leur fin...nous sommes loin de la vrai justice,mais c'est un autre débat en tout cas...

Code:

sous prétexte que la raison pourrait etre inexacte (ce qui reste a démontrer), allez vous fier vous a votre pif Very Happy

La raison est un pouvoir elle nous fait avancer bien sur mais elle ne doit pas etre rigidifiée par des soi-disant maitres de la pensée matérialiste.
Sur ce point je partage l'avis de notre philosophe en herbe pour ne pas dire maitre,Tibouc.

Code:

Conseiller l'intuition et la vacuité, les gourous des sectes s'en frottent les mains de tels conseils

Ce n'est pas moi qui conseille,je ne fais que suggérer...
Ce sont eux qui nous conseillent de vivre ainsi et depuis des millénaires déjà.
Perso,je béni tous ceux qui me donnent des conseils pour peu que ces derniers soient en faveur de ma compréhension personnelle.

Citation :

Pascal

je réclame des preuve pour tout, tout ce qu'on dit

C'est justement ça ton problème.

Citation :

moi-même je fais l'effort, d'apporter des éléments a l'appuie de ce que je dis, une affirmation n'est pas une démonstration

si une discussion se limite a dire que de n'admettre que la raison est un excès, il faut étayer cela

une affirmation ne vaut rien par elle même, comme Euclide disait : "ce qui est affirmé sans preuve peut etre réfuté sans preuve" (donc sans valeur)

Je t'ai déja expliquer que n'admettre que la raison conduit à ne voir qu'un seul coté du monde.
Moi par exemple, j'ai acquis, par intuition, la quasi-certitude que la vie a un sens et donc qu'il y a un dieu (ces deux questions étant liés comme les deux cotés d'une même pièce).
Toi, tu crois que tout celà n'existe pas car tu es rationnaliste. Tu ne vois donc qu'une seule partie du monde (le rationnel).

Citation :

Citation:
il faut aussi contrôler sa raison, sinon tu deviens son esclave.


des phrase comme cela je conteste aussi
comment peut on dire qu'on soit esclave du seul moyen a notre disposition pour juger des arguments ?

Parce que justement ce n'est pas le seul moyen. Il y a l'intuition aussi. Mais j'ai l'impressions tu la confonds avec le préjugé.

PS : au sens premier du terme je veux bien être un gourou (le gourou étant celui qui t'amene vers la lumière).

Citation :

Mais les animaux se foutent de la raison il vivent au pifomètre et sa marche..

pascal
tu as le droit de t'informer quand même, les animaux ne se guident pas au pifométre comme tu le dis
Combien cela pourrait etre vrai et que même le fait qu'on puisse parfois établir des choses au pifomètre cela n'empêche pas que la raison soit le meilleur moyen de juger des choses car même ce que le pifomètre découvrirait, cela serait soumis a la raison ensuite !

la justice n'existe pas ?
bah et c'est pour cela que le pifomètre et l'intuition serait mieux que la raison ?
allons restons dans le sujet je t'en "prie" ne faisons pas dans l'argumentation fallacieuse sur le murs et les travers de la société qui n'ont rien a voir avec le rationalisme, au contraire, plus de rationalisme tant a redresser les travers des anciennes sociétées

tu es parfaitement en droit de partager les avis des philosophes qui ont valorisé les concepts favorisant les superstitions, l'ésotérisme, les croyances infondées et le manque de rationalisme , tout cela juste pour justifier leur foi

Mais cela est une grave responsabilité a mon sens

(édité pour une mise en forme)

Tibouc a écrit:

Citation :

cré20diou

je réclame des preuve pour tout, tout ce qu'on dit

C'est justement ça ton problème.
.

mais cela est bien naturel, sinon on est en droit de dire n'importe quoi,
n'as tu pas remarqué que ce que je ne considérait pas comme probant j'utilise le conditionnel ou commence par "je pense" ect

Citation :

e t'ai déja expliquer que n'admettre que la raison conduit à ne voir qu'un seul coté du monde.
Moi par exemple, j'ai acquis, par intuition, la quasi-certitude que la vie a un sens et donc qu'il y a un dieu

mais ceci n'est pas du tout une preuve que l'abandon de la raison donne de juste raisonnement
n'importe quoi de surnaturelle est généré par le manque de raison, les multiple croyance aussi diverse que étonnante de part le monde
mais ou est ce donc que l'abandon de la raison puisse donner une juste vision des choses

là je suis enfin d'accord avec toi
tout et n'importe quoi est permis hors de la raison par les élément que tu me donnes


vous n'étes pas gentil de ne pas tenir compte de ce que j'ai dit
quand tu dis que je confonds préjugé et intuition


j'ai expliqué ci dessus
soit l'intuition est en rapport a la raison soit elle est en rapport aux préjugés
et que même si c'est par des préjugés, il est utile de vérifier les choses par la raison
si tu n'es pas d'accord avec ce que j'ai dit plus haut contredit moi, éclaire moi, mais ne déforme pas ce que je suis censé penser

est ce que cela est clair, mon ami, pour avoir une conversation honnête ?