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 Falsification de Matthieu

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Gaétan
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MessageSujet: Falsification de Matthieu   Dim 4 Oct 2009 - 6:23

Falsification de Matthieu

Version Segond
Mt 5
5.17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Mt 16
16.18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Voila des passages de la bible qui ne sont pas corroborés par d’autres apôtres et qui ont été écrits ou ajoutés pour décourager les mouvements gnostiques au début de la chrétienté. Comment le Christ aurait-il pu approuver la loi alors qu’il enseignait le contraire et comment aurait-il pu donner les clefs du royaume à Pierre alors qu’il ne comprenait rien de ce qu’il enseignait.

Gaétan
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Sam 2 Jan 2010 - 18:39

cool Gaétan .... t'énerve pas ... dans les milieux spécialisés ... les exégètes, on parle souvent de la forgerie de Matthieu ... un expert ....ce drôle !

le verset 16-18 mérite le détour ....cela t'intéresse-t-il ?
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Dim 3 Jan 2010 - 18:33

piotrus a écrit:
cool Gaétan .... t'énerve pas ... dans les milieux spécialisés ... les exégètes, on parle souvent de la forgerie de Matthieu ... un expert ....ce drôle !

le verset 16-18 mérite le détour ....cela t'intéresse-t-il ?

ouvres la porte , cela peut m'intéresser, j'suis curieux
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Dim 3 Jan 2010 - 19:52

le problème est double ...d'abord lire le verset en contexte, puis le ressituer dans un ensemble .... une Église que je ne nomme pas suivant mon regard vers Rome, prend ses deux versets pour affirmer qu'elle est l'Église fondée par Pierre .... ce qui est faux car les Actes et les épitres nous apprennent que Pierre serait ....serait ...venu et qu'il existait une communauté. Nous avons d'ailleurs la liste des premiers papes ...et donc même si Pierre avait un pouvoir, il ne reviendrait pas à cette Église MAIS AVANT DE RELIRE ET ESSAYER de comprendre il faut citer tout le chapitre 16 et là .... surprise ...surprise ....

16.13 Et Jésus étant arrivé sur le territoire de Césarée de Philippe, interrogeait ses disciples, disant : Qui disent les hommes que je suis, moi le fils de l'homme ? 16.14 Et ils dirent : Les uns, Jean-Baptiste ; d'autres, Elie ; d'autres, Jérémie, ou l'un des prophètes. 16.15 Il leur dit : Mais vous, qui dites-vous que je suis ? 16.16 Simon Pierre répondant dit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant - halte ....là je suis parti pour vous expliquer ce que veut dire Fils de Dieu dans la pensée judaïque, on est loin de la Trinité -. 16.17 Et Jésus répondant lui dit : Heureux es-tu, Simon, fils de Jona ; parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. 16.18 Et moi aussi je te dis que tu es Pierre et que sur ce roc-là je bâtirai mon Église, et les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 16.19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux ; et ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux ; et ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. 16.20 Alors il défendit à ses disciples de dire à personne qu'il était, lui, le Christ. 16.21 Dès lors Jésus commença à montrer à ses disciples qu'il lui fallait aller à Jérusalem, et souffrir beaucoup de la part des anciens et des principaux sacrificateurs et des scribes, et être mis à mort, et ressusciter le troisième jour. 16.22 Et Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, disant : A Dieu ne plaise, Seigneur, cela ne t'arrivera certainement pas. 16.23 Mais lui, s'étant tourné, dit à Pierre : Va arrière de moi, Satan, tu m'es en scandale, parce que tu ne penses pas les choses qui sont de Dieu, mais celles qui sont des hommes. ... tiens Jésus traite Pierre de Satan et il aurait donné à ce Satan des pseudo clefs .... mort de rire ou vert de rage !

bon ...revenons à nos moutons .... que signifient ces deux versets en se mettant dans la peau d'un exégète dont le seul cadre de pensée est et la Torah et les évangiles ... je recommence depuis le début ....

Christ dit : « Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux ».

Si l’on veut comprendre le sens de ce verset, il faut commencer notre lecture au verset 13. Christ demande aux disciples, « Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l’homme ? ».

Pierre répondit : « Tu [Christ] es le Christ, le Fils du Dieu vivant », (v.16). Alors Christ répondit : « Et moi, je te dis que tu es Pierre [petros, qui signifie petit caillou], et que sur cette pierre [petra, signifiant un très gros rocher et en pointant vers Lui-même] je bâtirai mon Église ». La majorité croit que Christ bâtit Son Église sur Pierre. Ce n’est pas le cas. Christ est ce grand « rocher » sur lequel l’Église est bâtie, (Deut 32 :3-4, 15,18 ; I Cor 10 :4 ; Éph 2 :20 ; I Pi 2 :6), et non sur Pierre (Éph 1 :22 ; 5 :23 ; Col 1 :18).

--- pour bien comprendre, il faut retourner dans le texte grec original, c'est pas pour rien que cette Église préfère sa version latine et préfère d'ailleurs que personne n'aille lire dans le texte ----Christ était en train de dire à Pierre que Lui [Christ] était pour établir Son Église du Nouveau Testament, la conduire (Éph 5 :23), être avec elle pour toujours (Matth 28 :20) et que les portes du séjour des morts ne prévaudraient jamais contre elle. L’Église de Dieu continuerait d’exister, accomplissant l’œuvre à travers les siècles en tant que « petit troupeau » (Lc 12 :32), jusqu’à la fin des temps, moment où elle proclamerait par toute la Terre la bonne nouvelle du Royaume de Dieu (Matth 24 :14). Cette Église serait persécutée (Jn 15 :20 ; 16 :33), mais ne mourrait jamais, et elle serait toujours là au retour du Christ. --- la fameuse Parousie qui se fait attendre entre nous ! ---

Dans Matthieu 16 :19, le Christ poursuit. « Je te donnerai les clefs du royaume des cieux… ». Les « clés » auxquelles Il fait référence sont un langage symbolique signifiant qu’Il donne à Ses ministres la connaissance sur la façon d’entrer dans le Royaume. Cette dernière enseigne aux Chrétiens la voie à suivre s’ils veulent obtenir le salut. Luc 11 :52 montre Christ réprimandant certains docteurs de la loi qui cachent cette connaissance, les empêchant, eux et d’autres, d’entrer dans le Royaume.

Poursuivons, « … ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux... ». Certains affirment que ce passage donne aux hommes le pouvoir et l’autorité de changer ce que Dieu a dit dans la Bible. Ce n’est absolument pas le cas ! Aucun homme ne peut changer ce que Dieu dit ! -entre nous, la bible est paroles d'hommes sur Dieu et non paroles de Dieu sur les hommes - Les véritables ministres de Dieu ont reçu l’autorité de lier seulement ce qui est en accord avec la loi divine. Dans un tel cas, alors cela serait soutenu, lié, par Dieu. Lorsqu’un vrai ministre de Dieu prend une décision, celle-ci est basée sur les Écritures, sur la volonté de Dieu. Mais cela ne donne en aucune façon aux ministres le pouvoir de pardonner les péchés. Il n’y a que Dieu qui puisse faire cela (Mc 2 :7). Par contre, Dieu donne à Ses ministres la capacité de discerner si une personne s’est repentie de certains péchés, et ainsi de conclure que Dieu lui a pardonné.

crevé ... journée d'enfer ...
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Dim 3 Jan 2010 - 19:53

je finis ... la prochaine fois ....c'est compliqué en fait
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Dim 3 Jan 2010 - 20:15

Matthieu est un évangéliste qui s'est basé sur l'évangile de Marc pour ajouter quelques couches locales à la façon orientale. Il suffit de lire l'introduction de Matthieu pour se rendre compte de ses intentions.

1. il nous donne la généalogie (1:1- 17)de Joseph ce qui a permis à certains de dater la venue d'Adam vers - 4.000 an ... on a même calculé la date exacte mais pas l'heure ... Dès le départ, on est dans le burlesque ...à encore ce drôle Jésus est de la lignée de David mais Joseph n'est pas son père ... faudra m'expliquer alors pourquoi nous donner la généalogie de Joseph si Joseph n'est pas son père et oser affirmer que puisque Joseph vient de David, Jésus qui n'est pas son fils est de David ...
2. C'est lui qui nous raconte la fable des mages venus d'Orient ... à relire en ce jour de la fête de l'épiphanie .... entre nous le massacre des innocents n'a jamais eu lieu ... il en a fait beaucoup Hérode mais là on en est certain. Les juifs qui sont des maniaques de l'écriture en sont certains.

En fait Matthieu a ajouté à l'évangile de Marc tellement de conneries ... les experts parlent de forgerie ... sepose alors la question de ces termes de "péché", "salut", "rachat" ... là on est en plein délire de saint Paul ....

Comment se fait-il que Matthieu raconte ces délires mais simplement parce que son évangile a pour source Marc qui lui ....devinez quoi ....

Marc est né Jean, dans la province romaine de Cyrénaïque. Ses facultés d'helléniste lui ont valu le nom de Marcus. Il est un des premiers convertis au christianisme et à l'évangélisation de l'Empire romain par l'apôtre Pierre. Il devient le disciple de l'apôtre évangéliste Paul de Tarse qu'il suit avec son oncle Barnabé dans le premier voyage de Paul en Asie Mineure. Mais auparavant il part avec Paul et Barnabé évangéliser l'ile de Chypre. Barnabé est en effet d'origine chypriote. A Paphos, alors capitale de l'ile, ils convertissent le proconsul romain Sergius Paulus. Saul, qui prend désormais le nom de Paul, devient le chef de la mission à la place de Barnabé et décide de quitter Chypre pour la ville de Pergé en Asie mineure. Marc souhaiterait rester évangéliser Chypre, rien n'est dit sur le sujet (cf. Actes 13, 13). Sur la route de Perge, il s'oppose à Paul et repart pour Jérusalem. Cinq ans plus tard environ, au début des années 50, Marc retrouvera Paul et Barnabé à Antioche. A Barnabé qui voudrait reprendre son neveu dans la mission, Paul oppose un refus : cette fois Marc et Barnabé le quittent pour aller évangéliser Chypre, tandis que Paul repart pour l'Asie Mineure avec Silas. Ce n'est qu'une dizaine d'années plus tard (vers l'an 62) que Marc retrouve Paul alors prisonnier à Rome. Marc est devenu le disciple, le secrétaire et le compagnon inséparable de l'apôtre Pierre avec qui il a évangélisé les juifs de Judée. Il dirige alors des communautés juives de Rome. Paul le nommera dès lors « son collaborateur ».

Vous comprenez donc que Marc n'a pas connu Jésus et donc a rédigé un Jésus selon la vision christique de Paul.

L'exégèse moderne n'est pas d'accord avec le fait que l'évangile de Matthieu soit le premier. Il a pour origine celui de Marc. Les hypothèses modernes, en particulier la théorie des deux sources a remis en cause cette antériorité. D'après cette théorie et ses dérivées, l'évangile de Marc lui serait antérieur et aurait été l'une de ses sources.

Ceci explique cela ...

vous suivez les gars ....
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Dim 3 Jan 2010 - 21:39

J'aime bien ton exégèse Piotrus! tu écris bien pour un chrétien. Wink
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Chribou
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Dim 3 Jan 2010 - 23:25

Très intéressant Piotrus,merci!
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Lun 4 Jan 2010 - 15:18

Nitro, Gilbert, Chribou,

merci mais derrière vos commentaires, tel le brave soldat Chvéïk, je ressens un fonds de scepticisme qui me laisse un gout amer .... et donc je me vois contraint de sortir l'argument ultime pour vous convaincre de la pertinence de mes propos .... s'il s'était révélé exact que Jésus dit Christ et présenté par certains comme Jésus-Christ ... nuance ... avait donné les clefs à Pierre en acceptant l'interprétation de cette Église, faudra nous expliquer pourquoi ce Pierre ne dirige pas la communauté de Jérusalem - Actes des Apôtres - puisque cette dernière est dirigée par Jacques le frère du Seigneur soit en bon français le frère de Jésus. Et si vous voulez me pousser jusqu'à mes derniers retranchements, allez je vous le dis ... comment se fait-il que Paul, l'apôtre auto proclamé, ose-t-il contester ouvertement l'autorité de Pierre en une matière aussi essentielle que celle de la fidélité à la Loi mosaïque.

Fin de la démonstration.

Maintenant, je me tais et me retire provisoirement dans ma bouderie que j'espère être très brève.

lol!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Lun 4 Jan 2010 - 18:32

Code:
ce drôle Jésus est de la lignée de David mais Joseph n'est pas son père ... faudra m'expliquer alors pourquoi nous donner la généalogie de Joseph si Joseph n'est pas son père et oser affirmer que puisque Joseph vient de David, Jésus qui n'est pas son fils est de David ...

C’est pourtant simple, petrus !

On est dans un contexte où une petite secte issue du judaïsme tente de se faire reconnaître comme l’héritière légitime de la tradition messianique.

Depuis que le « royaume de Juda », dont le premier roi, plus ou moins mythique, est David, a perdu son indépendance : soumis aux babyloniens, puis aux perses, puis aux grecs, successeurs d’Alexandre le Grand, et enfin aux romains, les juifs rêvent de retrouver cette indépendance. C’est là quelque chose de tout à fait naturel.

On a bien eu la révolte des Maccabées, d’où est issue la dynastie hasmonéenne, et puis le roi Hérode ; mais peut-on vraiment voir dans ce « renard » le digne successeur de David ? Et puis, les romains sont toujours là. Il y a la « résistance armée » des zélotes, et certains des disciples de Jésus sont tentés de s’y rallier. Mais la répression sans pitié, par les romains, de la révolte de 70 leur a donné à réfléchir. C’est là que les « premiers chrétiens » ont fait preuve d’une grande intelligence politique. Car tout ça, comme toutes les histoires de religions, c’est avant tout politique.

La « guerre juive » que nous a racontée l’historien Flavius Josèphe a marqué un tournant : fini le Temple de Jérusalem, qui était le centre politico-religieux du nationalisme juif, finie la religion sacrificielle juive. Pour reprendre le flambeau, il y aura, d’une part, le mouvement pharisien, d’où sortira le judaïsme rabbinique que nous connaissons encore de nos jours, et, d’autre part, les courants divers du « proto-christianisme. De ces courant, celui qui prendra l’hégémonie, ce sera celui qui aura su copier la remarquable efficacité de l’organisation romaine, et qui parviendra à se faire reconnaître par la suite comme la religion officielle de l’empire avec Constantin et Théodose.

Les « écrits chrétiens » : lettres de Paul, évangiles, etc, tous écrits après 70, nous donnent le reflet de la diversité de ces premiers groupes « proto-chrétiens ». Le texte de Matthieu 15 – 18-19 exprime simplement la position politico-religieuse du courant d’où est issu le catholicisme romain.

Par rapport à la tradition juive, la référence à David est essentielle : le « Messie attendu », qui doit rétablir le « royaume de Dieu » - royaume des juifs doit tirer sa légitimité de sa filiation à David. Et qu’importe que cette filiation soit « inventée » ou pas ; il suffit qu’elle soit reconnue par les adeptes de la nouvelle religion messianique qui entend supplanter l’ancienne. Et comme on est dans une société patriarcale, cette filiation se fait par le père ; c’est donc Joseph qui est présenté comme descendant de David.

Le fait qu’il n’est pas présenté comme le géniteur biologique est lourd de sens : ce n’est pas celui qui « apporte la petite graine » qui est le vrai père ; c’est celui qui élève l’enfant et lui donne un nom, une reconnaissance sociale.


Et alors, pour finir :

Code:
pourquoi ce Pierre ne dirige pas la communauté de Jérusalem - Actes des Apôtres - puisque cette dernière est dirigée par Jacques le frère du Seigneur soit en bon français le frère de Jésus. Et si vous voulez me pousser jusqu'à mes derniers retranchements, allez je vous le dis ... comment se fait-il que Paul, l'apôtre auto proclamé, ose-t-il contester ouvertement l'autorité de Pierre en une matière aussi essentielle que celle de la fidélité à la Loi mosaïque.

Tout simplement parce que, comme Paul le mentionne clairement dans Galates 2 : 9, il y a compétition entre les différents « leaders » du christianisme naissant, les « colonnes : Jacques, Céphas et Jean, et lui, Paul ; et que Céphas Pierre n’est que l’un de ces « leaders » ; celui dont les disciples se montreront les plus habiles à tirer les marrons du feu.
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Lun 4 Jan 2010 - 20:06

Pourquoi Matthieu s'énerve-t-il à vouloir prouver que Jésus est issu de David ?

Faut savoir que les lettres hébraïques ont une valeur numérique. Si on additionne D+V+D, les trois consommes de David, on obtient le chiffre 14. Notons aussi que la généalogie comprend 3 fois 14 noms ! 7 est le chiffre parfait et sacré ! Notons que Matthieu dans sa généalogie omet plusieurs générations et que la 3eme série ne compte que 13 noms. 3 * 14 mène l'expert en numérologie à la confession que Jésus est Messie ... cqfd ... faut pas oublier que les évangiles s'adressent à des juifs instruits !
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Mar 5 Jan 2010 - 7:01

piotrus au tout début, tu as faillit me débousoller (c'est pas bien)

je ne connaissais pas cette version de pierre (chail en gaulois Very Happy) c'est un truc protestant que les catho m'ont caché quand j'étais petit , trés certainement, non ?

pour l'ordre des évangiles, je n'ai pas d'objection mais je trouve que tu prends l'évangile de marc pour assez récent tout de même ...cette histoire de marc, ces dates ces pérégrination jusqu'à Rome ... c'est quoi la base de datation ?
la liste des papes selon Eusébe, tu la prends pour plausible ?
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Mar 5 Jan 2010 - 9:19

entre nous ... j'y étais pas .... ce qui est super avec les évangiles, tu dis n'importe quoi du moment que tu fais sérieux ... à mon avis la numérologie ...voilà le top du top .... la liste des papes ....??????????????????????????????????????? .... ce qui est plus certain dans le sables mouvants de la recherche .... c'est que l'évangile de Marc serait plus ancien que celui de Matthieu.

rigolade : j'étais en visite avec des confères du monde de l'enseignement ... en visite officielle ... nous visitions des fouilles archéologiques ...le brave guide nous expliquait que dans l'état actuel des connaissances, il pensait qu'on pouvait penser contrairement à ce qu'on pensait il y a 20 ans ...blablabla ... je lui ai dit - bon ou est le resto moi je reviens dans 20 ans qu'on vous serez certain .... grosse rigolade de ceux qui me connaissent et la tête du guide !!!!!
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Mar 5 Jan 2010 - 10:49

dans l'état actuel de mes connaissances ....voilà comment je devrais commencer tout post.
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Mar 5 Jan 2010 - 15:02

ha oui, top du top, la numéroligie c'est génial, tu peux tout prouver par cela
Trop bien comme "science" (mais même ça , y a des adeptes )

bah t'as raison , il ne faut pas non plus se prendre la tête, rire c'est bien vivre, mais rire de soi aussi

Ce que tu dis me faisait penser a ce que disait Renan sur son livtre "La vie de Jésus" (pas objectif et trés critiqué , il parait) ou il disait qu'il avait écrit un livre sur un sujet qui n'avait pas de quoi faire une page
lol!


Dernière édition par Cré20diou le Mar 5 Jan 2010 - 15:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Mar 5 Jan 2010 - 15:11

Cré20diou a écrit:
ha oui la numéroligie c'st génial, tu peut tout prouver pas cela
t'as raison, trop bien comme science (mais même ça y a des adeptes )

bah t'as raison , il ne faut pas non plus se prendre la téte, rire c'est bien vivre mais rire de soi aussi

ce que tu dis me faisait penser a ce que disait Renan sur son livtre "La vie de Jésus" (pas objectif et trés critiqué , il parait) ou il disait qu'il avait écrit un livre sur un sujet qui n'avait pas de quoi faire une page
lol!

La vie de Jésus par RENAN est un moment clef de la recherche biblique car pour la première fois dans l'histoire, un homme s'est attaqué à un mythe créé par une caste religieuse .... et à ce titre son apport est bigrement intéressant, la deuxième attaque frontale a été pour la Torah ....

respect pour cet homme même si au jour d'aujourd'hui on lit son livre avec le sourire au coin des lèvres ! Faut dire qu'il fut un pionnier qui l'a payé cher, très cher ....

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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Mar 5 Jan 2010 - 15:49

d'autre ont fait des remise en cause sur certains points, bien avant lui, mais avec des précaution selon le lieu et l'époque
je t'aurais bien donné la liste et le théme exhaustif de chaque critique, mais j'ai virré le lien pas plus tard que cette nuit
c'est dingue je garde des truc qui servent a rien, puis que je pourais en faire profiter aux lecteurs, paf y a plus
j'ai gardé quelques références qui peuvent aider a retrouver
Origène« Hexaples »
Tatien

et enfin

Lorenzo Valla (1407-1457)
je me permet de citer car c'est aussi en rapport a la légitimité du vatican

Citation :
l’affaire de « la Donation de Constantin » :
laquelle est loin de résumer tous ses travaux
L’authenticité de la Donation de Constantin avait été très vivement mise en doute dès le Xème siècle, notamment par Othon III (980-1002), roi de Germanie et empereur ; mais il appartint à Lorenzo Valla d’apporter la preuve de sa fausseté. C’est le moyen par lequel il administra cette preuve qui devait le faire classer comme le « père » de la science des religions, puisque ce qu’il fit n’est rien d’autre que ce que l’on appelle « la critique textuelle »[7] sur quoi se fonde la méthode historico-critique qui fleurira au cours du XIXème siècle. C’est-à-dire que Lorenzo Valla démontra que la langue employée dans ce texte n’était pas le latin du IVème siècle, date à laquelle le document était supposé avoit été rédigé, mais un latin très décadent, beaucoup plus tardif. Cela n’empêcha pas l’Eglise de se prévaloir de la Donation de Constantin pendant de longs siècles et elle ne voulut finalement reconnaître qu’il s’agissait d’un faux qu’au XIXème et après s’en être encore servi, dans ce même XIXème siècle, pour prétendre que son pouvoir temporel (au moment où disparaissait sous les effets de l’unité italienne) était légitime autant qu’indispensable. Incidemment, les travaux de Lorenzo Valla amenèrent aussi à montrer que l’histoire du baptême de Constantin, présenté comme ayant eu lieu des mains du pape en 313, dès sa prise de pouvoir, alors qu’il eut lieu à l’article de la mort, en 337.
ça peut toujours intéresser
mais j'ai perdu le nom de l'auteur de cela et qui citait aussi
Reimarus (1694-1768)
français Richard Simon (1638-1712)

Citation :
VOLTAIRE
A moins d’être un spécialiste du XVIIIème siècle, qui sait que Voltaire est l’auteur d’une « Histoire de l’Etablissement du christianisme », parue (sous un pseudonyme) en 1777, c’est-à-dire un an avant sa mort ? Il n’en est nullement à son premier travail en la matière : en 1769, il a fait paraître une « collection d’anciens évangiles ou monuments du premiers siècles du christianisme », c’est-à-dire une cinquantaine de évangiles dits apocryphes (ou fragments d’évangiles) traduits par lui-même de l’hébreu qu’il pratique.


« Dieu et les Hommes » (paru sous le pseudonyme de Docteur Obern en 1769)

alors là l'auteur ne cite pas le traité sur la tolérance , ou c'est moi qui n'ai pas copié, ou bien c'est parce que les pic de voltaire étaient pas sur les écrits sacrés

ensuite
d’Holbach
publie en 1761 « Le christianisme dévoilé »
(qui est parait l chiant a lire comme le reste de d'holbach Very Happy )

Volney
« Les ruines » (sous-titre : méditations sur les révolutions des empires), publié en 1791 et Dupuis qui fait paraître en 1794 « L’origine de tous les cultes », ou « la religion universelle ». Il s’agit presque de comparatisme religieux avant la lettre.

David Friedriech Strauss (1808-1874)

puis Renan qui a eut a en patir comme tu le signalais

et enfin Alfred Loisy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Mar 5 Jan 2010 - 18:05

Code:
Pourquoi Matthieu s'énerve-t-il à vouloir prouver que Jésus est issu de David ?

Comme tu le fais remarquer, Piotrus, Matthieu s’adresse à des juifs.

Dans l’évangile de l’enfance de Luc, il y a aussi une généalogie de Jésus.

Le but de ces généalogies est de fabriquer une « carte d’identité » pour le personnage Jésus.

Pour Matthieu, qui s’adresse à des juifs, qui attendent le Messie, qui viendra rétablir le royaume de David, il s’agit de présenter Jésus comme le « fils de David ».

Pour Luc, dont l’horizon s’élargit aux « Gentils », il s’agit de lui donner une généalogie qui ne le limite pas au peuple juif mais à l’humanité entière ; et donc la généalogie de Jésus selon Luc remonte jusqu’à Adam, l’ancêtre de toute l’humanité.

Ces généalogies ne sont pas du tout comme les nôtres, qui se veulent rigoureusement exactes ; et je ne pense pas que les gens de l’époque s’y trompaient : on se référait aux ancêtres qu’on se choisissait.

Faut-il vraiment parler de "falsification" ?

Les règles littéraires n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Mer 6 Jan 2010 - 11:25

Piotrus a écrit,
Code:
16.17 Et Jésus répondant lui dit : Heureux es-tu, Simon, fils de Jona ; parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

Et un peu plus loin,il se fait traiter de "Chétan"...Moi je sais ce que tout cela veut dire,mais je ne suis malheureusement pas évangéliste et encore moins spécialiste de la bible,Piotrus,j'avoue ne pas bien comprendre ce qu'ont voulu traduire Mathieu et les autres,ni ce que Jésus veut insinuer ou est-ce qu'il y a falsification des termes?
Nous avions vu ensemble que la pierre d'angle était "Jésus" et non Pierre,tant mieux! Voyez: (Tu es Pierre et cette pierre)dans les archives.
Aujourd'hui on se fait traiter de vilain pour la moindre faute commise ou erreur pardonnez ma vulgarité,et je pense sincèrement qu'il y a de cela 2000ans c'était de "chétan"...bref
Quelqu'un pourrait éclairer ma lanterne?,car les évangiles m'interressent au plus haut point n'est-ce pas,tout comme vous je n'en suis pas exempt,et je pense sincèrement que le fameux Pierre en question doit se retourner dans sa tombe...Vu les propos qui s'étalent sur tous les forum à son sujet.
Interessant ce fil Gaétan et je souhaite que tu ne l'abandonnes pas,si tu a de plus amples informations sur le sujet,alors n'hésites pas vieux frère continues à nous enseigner ce que tu sais et ce que tu vois,merci à tout à l'heure.....
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Mer 6 Jan 2010 - 13:27

Gaétan a écrit:
Falsification de Matthieu

Voila des passages de la bible qui ne sont pas corroborés par d’autres apôtres et qui ont été écrits ou ajoutés pour décourager les mouvements gnostiques au début de la chrétienté. Comment le Christ aurait-il pu approuver la loi alors qu’il enseignait le contraire et comment aurait-il pu donner les clefs du royaume à Pierre alors qu’il ne comprenait rien de ce qu’il enseignait.

Gaétan

évidement tout au long des évangiles on nous rabat les oreilles avec cette incompréhension des disciples ... mais ne nous fions pas à ces propos ... tout ce qu'on veut nous faire croire c'est que l'Esprit saint (troisième larron de la triade Dieu) est le seul à faire comprendre ...d'ailleurs ce n'est qu'au moment où l'Esprit saint soufflera qu'ils parleront en langues ... qu'ils comprennent .. encore un petit problème à cet égard .... deux versions .... un Jésus leur envoie l'Esprit mais manifestement il était au petit coin à ce moment là et avait autre chose à faire que venir faire fonctionner les neurones des disciples ... et donc deuxième version ... c'est la fameuse fois où assemblés, ils reçoivent l'Esprit saint ce qui a donné une belle fête !

Bof ... fallait expliquer que le dieu monothéiste est une triade ... cela me fait sourire sur le post de présentation lorsqu'on s'affirme catholique romain ou protestant et monothéiste ... drôle de dieu monothéiste en vérité ! Et comme disait l'autre, la vérité est ailleurs !

falsification des évangiles, manipulations, prenez le mot qui vous convient le mieux !
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Mer 6 Jan 2010 - 15:06

piotrus a écrit:


En fait Matthieu a ajouté à l'évangile de Marc tellement de conneries ...

Il incarne pourtant la rationalité (ancien comptable ou percepteur) et la tête de l'ange dans la retranscription symbolique du tetramorphe. C'est peut etre celui qui a été le plus censuré, qui sait!
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Mer 6 Jan 2010 - 16:32

Selon la théorie que j'ai comprise ou étudiée à ma façon,la parousie est en corresponsdance avec le fameux millénium! le dénouement heureux; où il est écrit que les justes de ce monde seront comme des étoiles dont on considère la position comme étant un point de repère pour la navigation...A mon humble avis,le Paraklet c'est cela.Snif le plus bête c'est que j'aurais p't'être pas mal de soucis ...pour développer cela,mouais ça peut le faire mais bon.En tout cas j'ai posté ce texte sans avoir pris connaissance des réponses ci-dessus,(je lirais après)cela fera une réponse(plausible) pour la question de Piotrus,merci...
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Mer 6 Jan 2010 - 17:49

16.16
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
16.17
Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.


16.21
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
16.22
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
16.23
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
16.24
Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.

Laissons tomber le débat interminable sur « Jésus a dit ….. Jésus a dit….. » qui me fait toujours penser au jeu enfantin du « Jacques a dit ….. »

Ce que Jésus a dit, on n’en sait trop rien ; ce qu’on sait, c’est que ses disciples lui ont fait dire. Et tous ne lui font pas dire la même chose.

Revenons à la situation de cette époque. Le monde juif est sous le traumatisme de l’échec de la révolte de 70. La question est de savoir quel est le meilleur moyen de résister à l’occupation romaine – l’histoire se répète toujours. L’échec de la révolte armée a fait réfléchir les « proto-chrétiens » : ce n’est pas par la force des armes qu’on en viendra à bout de l’occupation romaine et qu’on réalisera la restauration du royaume de Dieu – royaume de David.

Dans cette perspective, l’apparente contradiction des deux parties du ch 16 de Matthieu se résoud :

Versets 15-17 : Oui, c’est Jésus qui est le Christ, c’est-à-dire le Messie attendu.

Versets 21-24 : Non, on n’évitera pas le passage par l’épreuve de l’échec et de la souffrance.

Faire reconnaître comme le « Roi-Messie » un pauvre type qui a fini misérablement du supplice infamant réservé par les romains aux esclaves rebelles, cela ne pouvait pas aller de soi. C’est le défi qu’ont relevé ces « proto-chrétiens » ; dans la ligne de ce que dira Paul :

« Virtus in infirmitate perficitur. »

« le Seigneur m'a dit : ma puissance s'accomplit dans la faiblesse »

II Cor 12 ;9.

Position difficile à tenir.

L’église de Pierre finira par s’abriter sous le parapluie de la puissance de l’empire romain.

De même qu’aujourd’hui les sionistes qui ont voulu l’Etat juif d’Israël se sont résolus à s’abriter sous le parapluie de la puissance Etats-Unienne

Trahissant, l’un comme l’autre le « Serviteur souffrant » qu’a chanté Isaïe, et la figure de Jésus-Christ crucifié, héritier spirituel de ce « Serviteur souffrant ».
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Mer 6 Jan 2010 - 18:16

Bonsoir Piotrus,

eh bien tu vois je n'avais vraiment pas lu ton post ci-dessus et qui survole un peu le thème du Saint esprit,et ô surprise je parle moi du Paraklet,puisque tu avais posé la question de la parousie,enfin...Notes bien que quelque part on s'y retrouve Very Happy
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