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 Falsification de Matthieu

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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Mer 6 Jan 2010 - 18:16

Bonsoir Piotrus,

eh bien tu vois je n'avais vraiment pas lu ton post ci-dessus et qui survole un peu le thème du Saint esprit,et ô surprise je parle moi du Paraklet,puisque tu avais posé la question de la parousie,enfin...Notes bien que quelque part on s'y retrouve Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Mer 6 Jan 2010 - 20:46

Code:
Gaétan a écrit:

Voila des passages de la bible qui ne sont pas corroborés par d’autres apôtres et qui ont été écrits ou ajoutés pour décourager les mouvements gnostiques au début de la chrétienté.

réponse de piotrus :

Code:
évidement tout au long des évangiles on nous rabat les oreilles avec cette incompréhension des disciples ... mais ne nous fions pas à ces propos ... tout ce qu'on veut nous faire croire c'est que l'Esprit saint (troisième larron de la triade Dieu) est le seul à faire comprendre ...d'ailleurs ce n'est qu'au moment où l'Esprit saint soufflera qu'ils parleront en langues ... qu'ils comprennent ..

Une connaissance cachée, connue des seuls initiés : ceux qui ont reçu l’illumination de l’Esprit, et à laquelle la masse n’a pas accès : « les disciples qui ne comprennent pas », n’est-ce pas là essentiellement un thème « gnostique » ?

Mais si on prend la scène de la « Pentecôte » racontée par Luc dans les « Actes des Apôtres », on a, au contraire, cette « illumination » octroyée à une grande masse :
2:5
de toutes les nations qui sont sous le ciel :
2:9
Parthes, Mèdes, Élamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l'Asie,
2:10
la Phrygie, la Pamphylie, l'Égypte, le territoire de la Libye voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes,
2:11
Crétois et Arabes.
:
Code:
encore un petit problème à cet égard .... deux versions .... un Jésus leur envoie l'Esprit mais manifestement il était au petit coin à ce moment là et avait autre chose à faire que venir faire fonctionner les neurones des disciples ... et donc deuxième version ... c'est la fameuse fois où assemblés, ils reçoivent l'Esprit saint ce qui a donné une belle fête !

je ne vois pas où tu prends ces deux versions, piotr ; peux-tu donner la référence ?

Code:
Bof ... fallait expliquer que le dieu monothéiste est une triade ... cela me fait sourire sur le post de présentation lorsqu'on s'affirme catholique romain ou protestant et monothéiste ... drôle de dieu monothéiste en vérité !

Pourtant pas si con la représentation d’un dieu trine : on la retrouve dans d’autres religions que la catholique romaine (l’hindhouisme entre autres)

C’est l’idée selon laquelle Dieu n’est pas un « solitaire » enfermé dans son « Moi ».

La théologie catholique de la Trinité est copiée sur le modèle de la famille humaine (avec, il est vrai, quelques modifications). Et la famille est une unité trine : Père-mère-enfants.
L’idée de fond c’est que, si Dieu est Amour, on ne peut pas le concevoir comme un vieux garçon se livrant au plaisir solitaire, faute d’avoir une compagne, (ou un compagnon).
C’est vrai que la relation Père-fils engendrant l’Esprit est une relation incestueuse (mais les égyptiens n’avaient rien contre la relation incestueuse dans le monde des dieux).

Code:
falsification des évangiles, manipulations, prenez le mot qui vous convient le mieux !

Que désigne-t-on par là ?

Le fait que les évangiles ne sont pas des reportages rapportant des faits qui se sont « réellement » passés au sens où nous l’entendons aujourd’hui ; ou bien le fait que les moines qui les ont recopiés, ces évangiles, ont pu y faire des modifications, voire des ajoutes ?
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Jeu 7 Jan 2010 - 11:23

jp,

non seulement voici les références mais en plus et le tout au prix d'un, ce sont les soldes

Jean

20.19 Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu'ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous! 20.20 Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur. 20.21 Jésus leur dit de nouveau: La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. 20.22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit

Acte des apôtres

2.1 Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu. 2.2 Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis. 2.3 Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. 2.4 Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Ou bien ….Les premiers disciples reçurent l'Esprit Saint dans le Cénacle de Jérusalem, cinquante jours après la Résurrection, dix jours après l'Ascension de Jésus : des langues de feu se posèrent sur chacun d'eux (voir Actes des Apôtres, Ac 2,2-3).

Ou bien Jean dit vrai dans son évangile chapitre 20 et la scène se situe autre part et se passe autrement ….ou bien ....


j'ai écrit une bafouille sur le thème ...parler en langues ...sur le site ...au fait je l'ai mis chez un autre hébergeur pour ceux qui ont pour navigateur Opera ... qui fout la frousse à ceux qui ont peur qu'on leur vole des données...

et donc

http://membres.multimania.fr/etudebiblique/
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Jeu 7 Jan 2010 - 16:30

Jean 20.19 et Actes des apôtres. 2.1-2-3…..c’est deux communautés, deux écoles de pensée différentes ; et des textes rédigés à des années de distance l’un de l’autre. Il ne faut donc pas s’étonner qu’il y ait des divergences dans les détails.

Code:
Les textes que l'on nous dit canoniques ne sont en fait que des textes falsifiés au profit d'une pensée dominante.

Disons plutôt, comme dit ci-après, des textes fabriqués au profit d’une ligne de pensée donnée. L’une de ces lignes de pensée étant, par la suite, devenue dominante.

Code:
Les premiers adeptes de Christ avaient des visions assez différentes du message oral de Christ, mis tardivement par écrit par certaines communautés. Les membres des différents groupes écrivaient des traités polémiques attaquant leurs adversaires, fabriquaient des documents au nom des apôtres pour justifier leurs points de vue, falsifiaient des textes qui étaient en circulation pour les rendre plus conformes à leurs propos et rassemblaient des ensembles d'écrits pour les constituer en une autorité sacrée soutenant leurs propres perspectives.
Texte rapporté du site de Piotrus.
Code:
Ce que je trouve troublant c'est que l'on prend tout ça au pied de la lettre dans les milieux autorisés genre Vatican et autres... Horribilis terribilis débilis des profondis...

Bof ! Vous leur faites beaucoup d’honneur de les affubler de tous ces qualificatifs. Ça vous démange donc tellement de taper sur tous ces mitrés, calottés et tiarisé !
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chat-man
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Jeu 7 Jan 2010 - 16:43

Chercher le conservatisme d'une tradition basée sur la dissimulation historique et le travestissement des textes est un exercice de style pitoyable. Persevare diabolicum.


Dernière édition par chat-man le Jeu 7 Jan 2010 - 17:44, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Jeu 7 Jan 2010 - 18:58

Code:
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Aujourd'hui à 17:41

Il y a des actes, des comportements attribués à ces Jésus et Matthias bien déterminés.

Quelqu’un pourrait-il nous indiquer ces « comportements bien déterminés » attribués à ces sept Jésus et cinq Matthias ?

Mais ce qui nous intéresse c’est « Le Jésus » dont il est question dans les évangiles.

La question est à rattacher au message de

Code:
piotrus
Chercheur
 Lun 4 Jan - 20:06

Pourquoi Matthieu s'énerve-t-il à vouloir prouver que Jésus est issu de David ?

Et le trait d’humour que je faisais à propos des Dupont et Durand, c’était surtout à propos de ce « Jésus des évangiles » dont l’existence historique est si douteuse.

La figure de « Jésus nommé Christ » n’étant probablement pas, à mon avis, une figure individuelle, mais celle d’un « héros » représentant d’une multitude de gens affrontant leur destin de victimes des puissants.

Code:
lucretia
Chercheur
Aujourd'hui à 18:08

Si Flavius Josèphe avait cité un de ces 7 jésus comme LE jésus, ,les premiers apologistes du christianisme ( Justin, Clément d'Alexandrie, Tertullien, Origène...)en aurait certainement parlé. Il faut attendre Eusèbe de Césarée pour voir apparaître le "testimonium flavinius"
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Jeu 7 Jan 2010 - 20:01

Allons,Gilbert,le fait de demander une source ou un texte n'est pas une critique,mais une manière de faire avancer une discution.
Si ma question vous a bléssé,je m'en excuse,mais elle me semblait légitime.
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Jeu 7 Jan 2010 - 22:42

Code:
2.4 Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Que signifit parler en langue? et cela servait les apôtres à communiquer avec plus de monde.
Ca fait un bel effet dans l'évangile,mais dès qu'un gens arrive dans un forum et dit qu'il à ce don il se fait tancer par la plupart des intervenants,étrange non...Quel est dont ce don?
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Jeu 7 Jan 2010 - 23:14

J’ai été dans une réunion de charismatique et des gens se sont mi a déliré dans un langage que personne ne comprend genre crise... enfin bof on ma dit qu'ils parlaient en langue .
Est ce même langage qu'ils ont chez vous quand ils parlent en langue?
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Jeu 7 Jan 2010 - 23:31

Nitrof a écrit:
J’ai été dans une réunion de charismatique et des gens se sont mi a déliré dans un langage que personne ne comprend genre crise... enfin bof on ma dit qu'ils parlaient en langue .
Est ce même langage qu'ils ont chez vous quand ils parlent en langue?

Il vaut mieux etre polyglotte alors ...
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Chribou
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Ven 8 Jan 2010 - 0:45

Pascal a écrit:


Ca fait un bel effet dans l'évangile,mais dès qu'un gens arrive dans un forum et dit qu'il à ce don il se fait tancer par la plupart des intervenants,étrange non...Quel est dont ce don?

Un nouveau membre nous est arrivé l'été dernier en prétendant qu'il avait ce don.Comme il avait piqué ma curiosité je l'ai questionné à ce sujet le plus respectueusement du monde mais en guise de réponse il s'est fait très évasif et m'a simplement recommandé de m'en remettre aux évangiles,peu de temps après on ne l'a plus revu!

J'étais pourtant très ouvert à ce qu'il aurait pu m'en dire.
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Ven 8 Jan 2010 - 3:12

j'ai un ex beauf (un vrai beauf) lui il s'est découvert Le don de sourcier
fabuleux ! il a meme découvert de l'eau prés de chez lui

il peut être fier d'avoir tapé pile poil sur la 2 eme nappe phréatique de France



le monde est vraiment dingue
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Chribou
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Ven 8 Jan 2010 - 3:41

Cré20diou a écrit:
j'ai un ex beauf (un vrai beauf) lui il s'est découvert Le don de sourcier
fabuleux ! il a meme découvert de l'eau prés de chez lui

il peut être fier d'avoir tapé pile poil sur la 2 eme nappe phréatique de France



le monde est vraiment dingue

Hé oui et ce genre de situations va faire partie de ta réalité jusqu'au jour où tu vas réaliser que c'est toi qui se fait avoir par ta propre incrédulité et ta propre ironie!
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Ven 8 Jan 2010 - 8:18

moi j'ai le don .... je parle à ma belle en langues différentes .....en fonction de ce que j'attends d'elle ....

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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Ven 8 Jan 2010 - 11:31

faut laisser le temps au temps .... c'est pourquoi d'ailleurs je suis resté muet pendant une longue année sur ce forum
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Ven 8 Jan 2010 - 13:32

mais qui est ce matthieu ..... car en fait .... 12 apôtres comme les tributs d'Israël .... 144 disciples soit 12 * 12 .... sont-ils des personnages réels ou fictifs ... pour quoi les actes des apôtres en parlent si peu ... de qui parlent-ils au fait ??????
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Dim 10 Jan 2010 - 4:16

Pour continuer la discussion sur le livre:

"La Guerre des Juifs de Flavius Josèphe"

Clic sur:


http://www.forum-religions.org/livres-f85/flavius-josephe-guerre-des-juifs-t2346.htm#45611
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Dim 10 Jan 2010 - 4:33

Piotrus a écrit:
mais qui est ce matthieu ..... car en fait .... 12 apôtres comme les tributs d'Israël .... 144 disciples soit 12 * 12 .... sont-ils des personnages réels ou fictifs ... pour quoi les actes des apôtres en parlent si peu ... de qui parlent-ils au fait ??????
Bonne question!

Dis-nous en plus!
Car si les personnage sont fictifs, ça démolit alors ce que tu as raconté dans ton message du Dim 3 Jan - 20:15


piotrus a écrit:
Faut savoir que les lettres hébraïques ont une valeur numérique. Si on additionne D+V+D, les trois consommes de David, on obtient le chiffre 14. Notons aussi que la généalogie comprend 3 fois 14 noms ! 7 est le chiffre parfait et sacré ! Notons que Matthieu dans sa généalogie omet plusieurs générations et que la 3eme série ne compte que 13 noms. 3 * 14 mène l'expert en numérologie à la confession que Jésus est Messie ... cqfd ... faut pas oublier que les évangiles s'adressent à des juifs instruits !

Je doute que le système numéralogique cabalistique ait existé au premier siècle...

A-t-on une trace écrite?

Citation :
vous suivez les gars ....

On essaye... tu sais que j'aime les raccourcis.
Je fais des efforts lorsque ça dépasse un certain nombre de lignes.

piotrus a écrit:
Pourquoi Matthieu s'énerve-t-il à vouloir prouver que Jésus est issu de David ?


a) Nous sommes dans le raisonnement d'une "dynastie terrestre", héréditaire, légitime... En toute logique "Jésus" est un bâtard...

b) A une époque où, face aux disputes incessantes des nombreuses sectes, il était nécessaire de prouver l'existence terrestre d'une incarnation divine, qui ne sera imposée que par les conclusions d'un concile.
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Dim 10 Jan 2010 - 10:08

tu comprends vite ...toi ...tu es doué ...tu pourrais devenir quelqu'un au Modem de François .....

lol!
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Dim 10 Jan 2010 - 12:12

piotrus a écrit:
tu comprends vite ...toi ...tu es doué ...tu pourrais devenir quelqu'un au Modem de François .....

lol!

Pourrais-tu être plus clair?

A moins que ce soit juste une parade parce que tu ne pense que nous ne comprenons rien à "ton savoir supérieur" et que nous n'avons rien compris?

Tu veux argumenter ou juste étaler ta littérature sans réagir à la critique?

Pour ce qui est de François, je suis APOLITIQUE

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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Dim 10 Jan 2010 - 12:33

llooolll veut dire ... je rigole ....humour ... humour ...humour ....tu regardes pas les guignols de l'information .... ma source principale d'info car comme toi la politique .... en plus française .... en fait ils se foutent du Modem ...parti français et font passer son président pour un neuneu ... (un con) ...

suis pas convaincu du tout que les évangiles soient catholiques ou orthodoxes mais relèvent d'un genre épique avec plein de jolies histoires à dormir debout .... comprends-tu ?

CECI DIT ...faut faire la part des choses et pas jeter le bébé avec l'eau du bain !
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Dim 10 Jan 2010 - 13:52

bon ... j'arrête de vous embêter ....
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Dim 10 Jan 2010 - 19:37

Mais tu ne nous embêtes pas ma biche.

Sois gentil évite les hors sujets (politique)

Seulement tu nous fais un long discours qui aboutit à je ne sais quoi, tout en restant très superficiel.


Citation :
CECI DIT ...faut faire la part des choses et pas jeter le bébé avec l'eau du bain !
Quel bébé?
Car je ne jette rien, comme toi je pense qu'il y a des choses à comprendre, pas à faire croire en faisant miroiter une nébuleuse.

Citation :
suis pas convaincu du tout que les évangiles soient catholiques ou orthodoxes mais relèvent d'un genre épique avec plein de jolies histoires à dormir debout ....
Là, tu m'étonnes...
Citation :
comprends-tu ?
Non!

Il n'est pas question de parler de ce dont tu es convaincu ou pas, mais de démontrer et expliquer ce que tu écris.
J'ai le sentiment dans l'affaire, que tu épilogue sur des textes dont tu condamne les sources et ceux qui s'y réfèrent, tout en en conservant une partie que tu assaisonne à ta manière, tout en suggérant une nouvelle compréhension avec une approche qui se veut mieux adaptée à une logique contemporaine.
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   Lun 18 Jan 2010 - 17:28

Code:
mais qui est ce matthieu .....

Mais qu’importe qui il est ; ce qui compte, c’est ce qu’il dit ; et qui présente ou non de l’intérêt pour nous.
Code:


car en fait .... 12 apôtres comme les tributs d'Israël .... 144 disciples soit 12 * 12 .... sont-ils des personnages réels ou fictifs ...

Sans doute mi-réels, mi-fictifs. Des disciples, le rabbi Jésus, qui a probablement existé, en a eu un certain nombre ; et, pour la beauté du récit, il fallait bien les ramener à un nombre symbolique.

Code:
pour quoi les actes des apôtres en parlent si peu ... de qui parlent-ils au fait ??????

Les « Actes des Apôtres », à mon idée, avaient principalement pour objectif d’apaiser le conflit entre les partisans de Jacques, de Pierre et de Paul ; remarque que Paul y tient la plus grande place.


Code:

piotrus a écrit:
Pourquoi Matthieu s'énerve-t-il à vouloir prouver que Jésus est issu de David ?


Code:
En toute logique "Jésus" est un bâtard...

C’est ce qui ressort clairement du récit de sa naissance d’après Matthieu. Et présenter un batard comme l'héritier légitime du trône de David, fallait être gonflé !

Code:
A une époque où, face aux disputes incessantes des nombreuses sectes, il était nécessaire de prouver l'existence terrestre d'une incarnation divine, qui ne sera imposée que par les conclusions d'un concile.

Ou, à l’inverse, de glorifier, jusqu’à aboutir, finalement, à la divinisation, d’un homme, de « l’Homme ».


.
Code:
Citation:
suis pas convaincu du tout que les évangiles soient catholiques ou orthodoxes mais relèvent d'un genre épique avec plein de jolies histoires à dormir debout ....

Code:
Là, tu m'étonnes...

Et pourquoi donc ? Il me semble que c’est bien de ce genre « épique avec plein de jolies histoires à dormir debout » que relève la littérature évangélique.

Code:
CECI DIT ...faut faire la part des choses et pas jeter le bébé avec l'eau du bain !

comme toi je pense qu'il y a des choses à comprendre, pas à faire croire en faisant miroiter une nébuleuse

C’est bien aussi mon avis.

Code:
J'ai le sentiment dans l'affaire, que tu épilogue sur des textes dont tu condamne les sources et ceux qui s'y réfèrent, tout en en conservant une partie que tu assaisonne à ta manière, tout en suggérant une nouvelle compréhension avec une approche qui se veut mieux adaptée à une logique contemporaine.

Prendre ces textes, tout en suggérant une nouvelle compréhension avec une approche qui se veut mieux adaptée à une logique contemporaine ; c’est aussi ce que je fais.

Il n'y a pas de droits d'auteur sur ces textes ; on en fait donc ce qu'on veut.
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MessageSujet: Re: Falsification de Matthieu   

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