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 LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )

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Cré20diou
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MessageSujet: LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )   Dim 1 Nov 2009 - 23:23

sujet lié aux règles de fonctionnement de la raison
discussions sur ce qu'il est bon de retenir pour utiliser la raison
références dans le domaine de la raison
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )   Dim 1 Nov 2009 - 23:47

sans vouloir renier les prédécesseur antique (chacun pouvant y revenir a loisir) ni le grand Ibn Rushd, comme tout égocentrique que je suis Very Happy je commencerais par Descarte qui définit trés bien les bases du rationalisme .

ere chose trés réconfortante :
Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée...

apparemment, sauf problème grave de santé, tout le monde serait logé a la même enseigne

seulement c'est un peu moqueur :
personne ne se plaint d’en manquer. Nous déclarons franchement notre ignorance en de nombreux domaines, mais pour le jugement, nous ne croyons jamais être en reste.

définition du bon sens : (synonyme de raison et non pas d'idée reçue ) Very Happy
C'est donc une capacité de former des jugements et, en les enchaînant, de former des raisonnements.
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MessageSujet: Re: LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )   Lun 2 Nov 2009 - 9:50

Tout un programme; Descartes,il n'y a pas d'age pour commencer à philosopher.Et si je te disais Cré20diou que je n'ai jamais étudié aucun philosophe de ma vie...cela va te surprendre mais c'est la vérité,le seul philosophe que j'ai étudié c'est moi lol,j'ai bien lu quelques livres dans ma vie mais là! Descartes me passionne je te rejoins tantot avec google donc... Very Happy
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )   Lun 2 Nov 2009 - 12:33

Domage

je vois plein de jeunes qui on eut la chance de faire des études, et trop souvent, quand je leur demande ce qu'il on vu en philo ils sont trés évasifs
ceux qui ont retenu sont aussi ceux qui ont retenu pas mal de choses généralement

le probléme c'est que l'école (jusqu'au lycée)ne sert pas à apprendre les bases mais aussi a apprendre à apprendre
bah oui, y a des méthodes pour tout, et qu'est ce qu'il y a de plus important que cela ?

voir le si gentil, génial, pédagogue et intelligent scientifique Albert Jacquard

peu d'éléves ont retenu que la philosophie n'est pas faite a ce stade a inculquer de force des idées, mais apprendre a en discuter (critique, éloge ...) donc en premier a prendre a diserter mais plus a raisonner, réfléchir => pour construire un raisonnement logique, démonstratif, cohérent, intelligible
Ceci dit, on en profite pour donner des textes classiques parce que comme en science chacubn ne va pas réinventer toutes les inventions depuis la taille du silex
faut savoir un minimum profiter du travail de nos ainés (même pour le perfectionner ou réformer certaines pratique a la rigueur)

parce que si il y a eut du progrès en technologie, en industrie, en art, il y a eut aussi des progrès en pensée et même dans la pensée populaire (principe du même de Dawking ou le bon vieux zeitgeist = air du temps)
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )   Lun 2 Nov 2009 - 12:59

la base du texte de descarte
Citation :
« Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée; car chacun pense en être si bien pourvu que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont. En quoi il n'est pas vraisemblable que tous se trompent; mais plutôt cela témoigne que la puissance de bien juger et distinguer le vrai d'avec le faux, qui est proprement ce qu'on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes; et ainsi que la diversité de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables que les autres, mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par diverses voies, et ne considérons pas les mêmes choses. Car ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon, mais le principal est de l'appliquer bien »

le probléme comme dans tous les domaines il faut de la méthode
ce n'est pas un hasard si l'extrait est si souvent cité et si le titre du livre est "discours de la méthode" Very Happy

Alors le problème serait apparement de savoir quelle méthode sera la meilleure Very Happy
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )   Lun 2 Nov 2009 - 13:39

La raison est une faculté de l'esprit humain dont la mise en œuvre nous permet de fixer des critères de vérité et d'erreur, de discerner le bien et le mal et de mettre en œuvre des moyens en vue d'une fin donnée. Cette faculté a donc plusieurs emplois, scientifique, technique et éthique.
fr.wikipedia.org/wiki/Raison

L'internaute :

raison, nom féminin
Sens 1 Faculté de juger. Synonyme esprit


Médiadico :

> raison
(nom féminin)

Faculté par laquelle l'homme connaît et juge.
Bon sens.
Ce qui est juste, devoir, droit.
Preuve, argument, motif.
Avoir raison: être fondé dans ce qu'on dit ou fait.
Donner raison à quelqu'un: l'approuver, se prononcer en sa faveur.
Entendre raison: acquiescer à ce qui est juste, raisonnable.
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )   Mar 3 Nov 2009 - 23:27

je ne sais pas par quoi continuer ou dans quel ordre

est ce qu'on fait toute l'histoire de la pensée rationaliste (suis pas cho)

ou bien on passe au gril chaque concept rationels ou outil de la pensée


je propose pour commencer : le rasoir d'Ockam
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )   Mer 4 Nov 2009 - 13:02

J'ai lu le livre Very Happy
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )   Mer 4 Nov 2009 - 16:08

j'ai pas lu (dsl) tu peux en parler

je désirais simpement parler du principe qui vient de Guillaume (1) d'Ockam (14 eme siécle) :

"Une pluralité ne doit pas être posée sans nécessité "

on traduit aussi par : dans la pluralité de suppositions, on doit préférer la (les) plus censées


j'aime l'exemple qui est :

je pose un bol de lait le soir devant ma porte.
Si le lendemain matin le bol est vide, je suis plus autorisé à penser que cela soit dut a un animal sauvage qu'a présumer que les farfadets se nourrissent de lait ! Very Happy


certains rationalistes disent que c'est une "lapalissade"(2), mais il est triste de devoir expliquer des choses qui sont si évidentes



(1) apparemment, le personnage principal du "roman de la rose" du fin connaisseur qu'est Umberto Ecco est une allusion romancée de Guillaume d'Ockam

(2) lapalissade= évidence
on attribue a la Palisse la phrase suivant (faussement , mais le terme vient de là :
"5 minutes avant sa mort, il était toujours vivant"
en fait cela viendrait d'une ode de ses soldats
Hélas, La Palice est mort,
Est mort devant Pavie ;
Hélas, s’il n’était pas mort,
Il ſerait encore en vie

en pure poésie pour moi cela 'est plus une lapalissade car cela exprime le regret qu'il ne soit plus vivant

bref
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )   Mer 4 Nov 2009 - 17:17

En fait, j'ai lu un roman qui s'appelle comme cela Very Happy
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )   Mer 4 Nov 2009 - 22:23

un autre principe rationel de base c''est que l'on ne peut pas prouver l'inexistance d'une chose (on ajoute surnaturelle)


supposons que Jésus n'ait jamais existé, il serait trés improbable de trouver une preuve d'inexistance

est ce que par exemple on aurait un papers officiel de cette époque disant que jésus n'a pas existé ? Very Happy

au maximum on aurait un faisceau d'éléments allant dans le sens de sa non existence (par exemple livret de famille de Joseph et Marie sans mentions de jésus ....

mais quelqu'un qui n'a pas existé ne laisse pas de trace, et encore moins de trace de non existence

plus sérieusement ont utilise l'exemple de la théière de Russel

mais cette règle est surtout utilisé pour le surnaturel

par exemple la licorne , comment prouver sa non existence ?
vraiment ce n'est pas évident

Comme on ne peut pas prouver la non existence de quelque choses de surnaturel
en vertue de cela
on considére que dans le domaine du surnaturel (surtout)

la charge de la preuve incombe a celui qui affirme l'existence de quelque chose

c'est a Russel de nous prouver que sa théyére existe bien ( non mais ! ) Very Happy

jusque là cà va ? pas de contestation ?
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Tibouc
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MessageSujet: Re: LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )   Mer 4 Nov 2009 - 22:41

Si contestation.

Citation :
la charge de la preuve incombe a celui qui affirme l'existence de quelque chose

Quelque chose de surnaturel, par définition et par nature, n'a pas à être prouvé.
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MessageSujet: Re: LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )   Mer 4 Nov 2009 - 23:05

c'est dans la démonstration qui précède ce que j'ai utilisé surnaturel pour appuyer

tu as raison

mais la théiére de Russel est une théière naturelle ou surnaturelle ? ché po
cela remet il en cause la phrase clé :

la charge de la preuve incombe a celui qui affirme l'existence de quelque chose


(que la chose soit plausible ou surnaturel)
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Tibouc
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MessageSujet: Re: LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )   Mer 4 Nov 2009 - 23:20

Citation :
mais la théiére de Russel est une théière naturelle ou surnaturelle ? ché po

Chépo nonplu !
Citation :
cela remet il en cause la phrase clé :

la charge de la preuve incombe a celui qui affirme l'existence de quelque chose

Non. Mais il n'y a pas non plus à demander des preuves pour tout, meme pour ce qui n'en admet pas.
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MessageSujet: Re: LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )   Mer 4 Nov 2009 - 23:50

Tibouc a écrit:
Citation :


la charge de la preuve incombe a celui qui affirme l'existence de quelque chose

Non. Mais il n'y a pas non plus à demander des preuves pour tout, meme pour ce qui n'en admet pas.

si je te dis que je me téléporte , que je l'affirme et le soutient fermement !
tu y crois d'emblée ou tu attend que je te le prouve ?

si je te dis que c'est le dieu des pâte qui a créé le mondes
hop tu y croi ?

si je te dis qu'un homme a entendu des voix d'un buisson en feu et cette voix c'était satan
tu y crois ou tu demandes des preuves ?
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Tibouc
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MessageSujet: Re: LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )   Jeu 5 Nov 2009 - 0:05

Pour la une je demande des preuves, puisque c'est une expérience reprodudtible.

La 2 et la 3 relève de la foi, donc elle n'admette pas de preuves. Je n'y crois pas moi-même mais si un autre y croit pourquoi pas ? Je vais pas l'emmerder à lui demander de me le prouver.
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MessageSujet: Re: LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )   Jeu 5 Nov 2009 - 12:15

Au fait, est-ce que florence_yvonne existe ? Very Happy
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MessageSujet: Re: LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )   Jeu 5 Nov 2009 - 12:20

Bonjour FY !!
Ben oui, tu as l'air d'exister et j'adore ton petit lapin et son bel étendard Very Happy
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MessageSujet: Re: LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )   Jeu 5 Nov 2009 - 14:43

Tibouc a écrit:
Pour la une je demande des preuves, puisque c'est une expérience reprodudtible.

La 2 et la 3 relève de la foi, donc elle n'admette pas de preuves. Je n'y crois pas moi-même mais si un autre y croit pourquoi pas ? Je vais pas l'emmerder à lui demander de me le prouver.
même des choses non reproductibles par expérience, on peut leur apporter des éléments probants
on y viendra , on ne peut aborder tout en même temps

pourquoi tu n'y crois pas ? Est ce que le manque d'argument se fait sentir justement ?
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MessageSujet: Re: LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )   Jeu 5 Nov 2009 - 17:08

Citation :
Au fait, est-ce que florence_yvonne existe ?
Very Happy

fy, tu dois exister puisque tu t'exprimes

oui je me semble qu'un livre(un roman , il me semble) est sorti avec ce titre de rasoir d'occam
est ce que l'histoire a un rapport a cela ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )   Ven 6 Nov 2009 - 16:20

Non, c'est seulement que l'enquêteur applique cette idée à ses enquêtes
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MessageSujet: Re: LA RAISON (utilisation, méthodes, principes )   Lun 9 Nov 2009 - 15:04

la charge de la preuve incombe a celui qui affirme l'existence de quelque chose


ceci est en liaison directe de l'attitude compréensible de Euclide :


"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve."
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