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 La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)

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Cré20diou
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MessageSujet: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Dim 1 Nov 2009 - 23:28

ici sujet propre
_ a la dénonciation de la dictature de la raison Very Happy
_ doutes sur les champs d'utilisation de la raison
_ critique du rationalisme
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chat-man
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Lun 2 Nov 2009 - 0:02

Cadre scientifique ou philosophique?
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Lun 2 Nov 2009 - 0:53

bah a l'origine les philosophe touchaient a toutes les science et maintenant on voit des scientiphique faire de la philo

je ne pense pas qu'il faille faire de subdivision, le mélange cela fait de beau enfants Very Happy
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Lun 2 Nov 2009 - 0:56

Parler avec raison de la raison c'est déjà trop raisonnable...
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Tibouc
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Lun 2 Nov 2009 - 1:22

Citation :
ici sujet propre la dénonciation de la dictature de la raison

Un bel exemple de cette dictature se voit dans les pubs qui se finissent par "c'est scientifiquement prouvé" (comme si c'était la preuve que le produit est un bon produit).
On s'en tape que ce soit scientifiquement prouvé qu'Actimel renforce les défenses naturelles. Ca n'empêche pas que c'est de la crotte ! ^^
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Tibouc
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Lun 2 Nov 2009 - 1:27

Beltane a écrit:
Parler avec raison de la raison c'est déjà trop raisonnable...

Je dirais même plus, il n'est pas raisonnable d'être trop rationnel. Car alors on croit avoir raison parce qu'on est rationnel, mais peut-être a-t-on tord d'être trop rationnel. La raison peut alors nous faire beaucoup de tord.

Ais-je raison ou tord ?
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Lun 2 Nov 2009 - 9:57

Tout dépend des raisons qui pousseraient la raison à trancher ou non dans votre cas cher Ti-Bouc... les raisons se confondent souvent avec les excuses, ces raisons factices inventées pour ne pas faire face...
Vous semblez faire face pour votre part, comme un Ti-Bouc en fait... celà répond-il à votre question mon cher...

Il faut avoir foi en sa raison, mais sans en être aveuglée... et sans pour autant tenter d'avoir raison de sa foi... c'est un juste équilibre entre les deux qui permet de faire l'adéquation nécessaire en vérité... et qui permet de douter au besoin par devoir critique...
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Lun 2 Nov 2009 - 12:03

cré20diou a écrit,

Code:
on voit des scientiphique faire de la philo

Oui ce sont des scientiPHIQUE avec une faute... lol!
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Lun 2 Nov 2009 - 12:11

Désolé Pascal (et les autres) pour les photes Very Happy

Peut on recevoir de la critique de la raison de manière irrationnelle ?

je vois tant et tant de chose irrationelles prônée par des gens qui invoquent par ailleurs la critique des autres croyance que la leur par appel à la raison (plus ou moins adroitement)

de fait il n'y a pas a ma connaissance moyen fiable de critiquer une chose que par la raison

dire par exemple que la raison n'est pas un bon moyen pour juger des choses, encore faudrait il le prouver, et même , donner de meilleurs moyen ou procédure, non ?
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Lun 2 Nov 2009 - 12:19

Bonjour


Avant de Parler Raison faudrait savoir qu'est - ce la Raison Non Vous ne Croyez pas?

qui se dévoue pour nous expliquer cela!

a+
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Lun 2 Nov 2009 - 12:35

Cré20diou a écrit:
Désolé Pascal (et les autres) pour les photes Very Happy

Peut on recevoir de la critique de la raison de manière irrationnelle ?

je vois tant et tant de chose irrationelles prônée par des gens qui invoquent par ailleurs la critique des autres croyance que la leur par appel à la raison (plus ou moins adroitement)

de fait il n'y a pas a ma connaissance moyen fiable de critiquer une chose que par la raison

dire par exemple que la raison n'est pas un bon moyen pour juger des choses, encore faudrait il le prouver, et même , donner de meilleurs moyen ou procédure, non ?

Ne sois pas désolé moi aussi j'en fais des fottes...
Evidemment le jugement fait partie de la raison,mais à mon avis comme je te l'ai dis, nos jugements sont systématiquement faussés s'ils ne sont pas filtrés par notre faculté intuitive...
C'est une façon d'y voir un peu plus clair.Tu dis qu'il n'y a pas d'autre moyen de juger que par l'unique raison,mais le mental n'est pas constitué que de raison pure,l'imagination et l'intuition sont aussi des fonctions mentales associés à la raison...C'est un plus,mais faut-il encore le comprendre,et des études ont été faites à ce sujet d'ailleurs...J'attends pour le moment que ce fil évolue un peu plus pour debattre plus précisément de la question...
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Lun 2 Nov 2009 - 13:08

mais l'intuition, le feeling, les sens, les émotions tout cela ne doit il pas passer le filtre de la raison ?

j'ai donné des exemple dans d'autre sujet ou l'émotion aussi comme d'autres choses, doivent passer par la raison pour éviter les emportement ou pour aborder le niveau de leur recevabilité

le feeling pour savoir si un accord dissonant sera le bien venu ou pas dans tel ou tel passage, ce n'est pas banal, l'auteur passe par la raison pour éliminer par exemple ce qui ne correspont pas au style qu'il voulait apporter au morceau en question
la différence avec un "boeuf" par exemple
et la je prend un exemple dans l'art , dommaine qui se prête trés peu au domaine de la raison comme chacun sait mais dans le domaine de l'émotion
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Lun 2 Nov 2009 - 18:16

Code:
mais l'intuition, le feeling, les sens, les émotions tout cela ne doit il pas passer le filtre de la raison ?

Exellente question,qui contient sa réponse en elle meme.
En fait je pense que toutes ces choses,ces facultés,sont liées et indissociables puisqu'elles constituent le mental.
Mais le mental s'étend au delà du monde tangible pour atteindre ce que l'on appèle en métaphysique;le supramental qui "est" la vraie pensée.Cette pensée d'abord nous traverse et anime nos désirs latents,puis au moment de satisfaire certains désirs nous sommes amenés à réfléchir à méditer sur ce que cela va nous apporter;du bien ou peut-etre du mal alors c'est à ce moment qu'intervient l'éclair d'intuition et qui n'est autre qu'un retour un écho une réponse à notre analyse et nous éclaire...
Mais la réponse contenue dans ta question n'est pas fausse,cependant nous devrions dire que "le mental" est comme une machine en fait qui peut fonctionner automatiquement,toutefois nous savons que la méditation exercée dans les règles de l'art "zen" par exemple est non pas une béquille comme le dit si souvent l'athée mais une aide salutaire,c'est une forme de consentement qui vient après la compréhension,la sensation de n'etre pas isolé de cet autre chose ;Le supramental...
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Lun 2 Nov 2009 - 23:16

On peut se contenter de juger avec raison... mais la raison est-elle capable de juger de celui qui juge avec raison... de se juger soi-même... Est-ce avec raison qu'on se jugerait si durement...
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Lun 2 Nov 2009 - 23:34

Bonsoir.

Pour Moi la raison et ceci:


La raison est l'ensemble des lois de l'esprit. ( ce qui est a mon sens Logique)


Puisque l'esprit a une nature et des lois déterminées, et que le monde extérieur a également une nature et des lois, les choses ne seront connues du moi que si elles sont en harmonie avec les lois de notre esprit. Or la connaissance des choses par le moi c'est l’expérience. (L’expérience sera donc déterminée soumise à ces lois de l'esprit), qui en changeront les résultats, et nous définirons. L’ensemble des conditions de l'expérience.
On peut dire encore que ces jugements nécessaires et dérivant de la nature même de l'esprit nous sont donnés a priori. On a dit quelquefois qu’il s’était inné. Il ne faut pas donner à ce mot le sens de: existant avant toute expérience. Il n'y a pas d'idées toutes faites, gravées dans notre esprit antérieurement à l'expérience. Avant elle, il n'y a rien. L'innéité comprise ainsi est un mot vide de sens.

a+
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Tibouc
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mar 3 Nov 2009 - 21:02

Puisque sur ce sujet on peut dénoncer la dictature de la raison, je continues :

Science et raison étant étroitement lié, le rationnalisme abouti très souvent au scientisme.
Interrogeons wikipédia sur ce thème :
Citation :
Le scientisme est un point de vue apparu au XVIIIe siècle selon lequel la connaissance scientifique permettrait d'échapper à l'ignorance dans tous les domaines et donc, selon la formule d'Ernest Renan (1823-1892) d'« organiser scientifiquement l'humanité ». Il s'agit donc d'une foi dans l'application des principes et méthodes de la science dans tous les domaines. Dans cette perspective, le politique s'efface devant la gestion « scientifique » des problèmes sociaux et toute querelle ne peut dès lors que relever de l'ignorance, de l'idéologie, ou d'une volonté de nuire : il existerait pour chaque problème une « bonne solution » qui s'imposerait universellement sans que la volonté, les desiderata ou la subjectivité d'un décideur, et moins encore des populations concernées, n'aient à intervenir ou à être prise en compte.

Le scientisme accorde une grande importance à l'éducation qui, en libérant le plus grand nombre des illusions métaphysique et théologique, rend possible une gestion prétendument rationnelle de la société. Pour les scientistes les plus radicaux, le pouvoir politique doit être confié à des savants et non à des bureaucrates. À la limite, cette conception débouche sur la négation de la démocratie : une solution « scientifique » élaborée par des experts compétents n'a pas à être discutée. Cette perspective enthousiasma Renan, mais inquiéta plus tard sérieusement Bernanos (La France contre les robots).

Vous commencez à la voir la dictature ?
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mar 3 Nov 2009 - 23:04

Génie a écrit:
On peut se contenter de juger avec raison... mais la raison est-elle capable de juger de celui qui juge avec raison... de se juger soi-même... Est-ce avec raison qu'on se jugerait si durement...
donne la soluce si tu l'a

perso, je n'ai qu'un seul outil fiable

le jugement peut se faire par le méme outil : la raison

je l'ai fait dans un aute sujet
Gilbert parle d'expérience , il faut expérimenter
là on peut aussi parler le l'expérience des méthodes dans l'histoire :

tu prends les idées fructueuse qui on été étabie par la raison
et pour celles qui le furent irrationnellement

ensuite méme topo pour les chose monstrueuses ou débiles ou inutiles

pas de probléme on test le matériel Very Happy

je te di tout de suite on l'a plus ou moins déja fait (sans dénoncer les résultats foireux on a simplement jeté certaine procédures comme la scolastique .....


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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mar 3 Nov 2009 - 23:16

Citation :
Mais le mental s'étend au delà du monde tangible pour atteindre ce que l'on appèle en métaphysique;le supramental qui "est" la vraie pensée

et on a fait quoi d'utile avec cela ?

tu m'excuse Pascal, mais je doit te dire franchement que des gens revendiquent aussi cela avec des drogues, pour atteindre un état mental encore "plus mieux"

je dis tout de suite que ces "états spéciaux" doivent prouver leur efficacité pour que j'y accorde de l'importance
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mar 3 Nov 2009 - 23:24

Ne fais surtout rien qui puisse te sembler utile au nom de la "raison" bornée et fermée, imperméable à toute autre forme de pensées, Cré20diou ... !
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mar 3 Nov 2009 - 23:35

lys a écrit:
Ne fais surtout rien qui puisse te sembler utile au nom de la "raison" bornée et fermée, imperméable à toute autre forme de pensées, Cré20diou ... !
*

je ne comprends pas , je fais tout ce que je peux justement

parce que ce qui te semble borné donne les limites (borne) de ce qui est l'irrationel
on voit trés bien ce que cela donne de na pas se limiter au champs de la raison

et je vois plein, de jgens qui hurlent contre la raison

mais avez vous des exemples probant de réussite par l'irrationnel ?
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Tibouc
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mar 3 Nov 2009 - 23:39

Cré20diou, l'utopie n'est pas rationnel. Pourtant, c'est elle qui a fait avancer le monde. C'est elle qui a créé les Révolutions.

Je déteste d'ailleurs la tendance actuelle qui consiste a vouloir mené une politique "pragmatique".
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 7:13

Cré20diou a écrit:
Citation :
Mais le mental s'étend au delà du monde tangible pour atteindre ce que l'on appèle en métaphysique;le supramental qui "est" la vraie pensée

et on a fait quoi d'utile avec cela ?

tu m'excuse Pascal, mais je doit te dire franchement que des gens revendiquent aussi cela avec des drogues, pour atteindre un état mental encore "plus mieux"

je dis tout de suite que ces "états spéciaux" doivent prouver leur efficacité pour que j'y accorde de l'importance

Ok, ce que l'on a fait d'utile avec le Bouddhisme par exemple,est un monde à part,non violent et respectueux de toutes choses.Il n'est pas une religion.
L'esprit supérieur ne peut etre connu de l'inférieur, si ce dernier n'est pas pret à le recevoir en tant que réalité intrinsèque.Le bouddhisme,les méthodes chamanes(que je ne connais pas),la méditation chrétienne nous permettent de développer en nous cette réalité.
La drogue ne peut en aucun cas aider qui que ce soit en matière d'élévation spirituelle!
Tu me demandes de prouver l'efficacité de telles disciplines mais tu ouvres google où les exemples ne manquent pas,et tu verras.
L'utilité de ces ses découvertes occultes sont fondées, nous pouvons témoigner par exemple de l'efficacité des maitres zen qui travaillent aujourd'hui dans la légalité la plus absolue au sein de dojos et qui portent leurs fruits "bons".Il a été prouvé par exemple que la méditation zen peut nous amené à effacer toutes formes de névroses ou autres maux du siècles;(mal de dos)pour la position du diamant en yoga,asanas qui sont des exercices de yoga particulièrement efficace à ce niveau;assouplissement du corps développement de ....

citation:je dis tout de suite que ces "états spéciaux" doivent prouver leur efficacité pour que j'y accorde de l'importance.

Ces états "normaux" ne sont crédibles qu'aux yeux de ceux qui se donnent la peine de les comprendre avec sincérité,consentement lié à la sensation de n'etre pas isolé de ces réalités intangibles que sont les phénomènes métaphysiques: la clairvoyance,le magnétisme,etc etc...
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 7:49

En effet cher Pascal, ça prend un peu de tout pour faire un monde... un peu de perlimpimpin aussi...

Il y a dualité constatée dans l'univers... le matériel et l'énergétique... Le ceci et le celà... et la juste raison est de mise au milieu ou au ceint ou au sein ou au saint de ces 2 réalités parralèlles... cette raison c'est nous tous qui tranchons et jugeons, c'est la nôtre comme de raison... de ce qui serait bien ou mal... noir ou blanc.... vrai ou faux... anges ou démons...
Mais ce que la raison ne pourra jamais vous dire c'est qu'elle n'a pas raison de juger ainsi de quoique ce soit... On ne juge pas de la nature comme de notre propre nature, on l'apprécie et on l'accepte tel quel, et on la vit. Il s'agit uniquement de s'assurer que le penchant naturel ne devienne pas un fléau dans la balance... de tenir un équilibre acceptable entre le jour et la nuit... entre le conscient et l'inconscient... entre le moi et le soi...
Le royaume et le paradis c'est quand on se retrouve en soi... quand le moi trouve sa vraie place en soi... dans le fonds du et de nous...
C'était en plusieurs mots et 2 mondes ma vision des choses... Mais c'est juste ma vision d'un juste milieu juste avec des mots et c'est juste assez justement...
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 14:09

Moi, je suis rationnelle, mais je ne suis pas sure d'être raisonnable.
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 14:25

Génie,
Code:
Mais ce que la raison ne pourra jamais vous dire c'est qu'elle n'a pas raison de juger ainsi de quoique ce soit... On ne juge pas de la nature comme de notre propre nature, on l'apprécie et on l'accepte tel quel, et on la vit.

Ok,chacun finalement peut controler tout ça de lui-meme...mais tout le monde n'a pas la meme conception des choses... C'est vraiment sur d'après toi n'y a t-il pas des personnes qui ont besoin d'une aide à ce niveau? C'est à croire que oui,puisque bon nombre de gens se "dirigent" d'eux memes ou peut-etre par le fait d'un influx inconscient,une démarche évidente et consécutive à certaines méditations pieuses,vers des lieux plus propices encore à la méditation.Oui la méditation est une technique qui nous permet de mettre en bon ordre toutes les idées qui nous traversent et ont le mérite en meme temps d'etre crédibles voire meme "validées" authentiques puisqu'elle est une science plusieurs fois millénaire.
Je ne dis pas que tous devons allez au dojo ou a la messe lol,mais puisque nous sommes tous différents les uns des autres alors chacun se dirige de lui-meme vers sa propre destinée en fin de compte,peut-etre ici ou là,c'est la liberté de culte,si tu n'en as pas besoin bravo c'est sans doute le fait que l'expérience d'un homme n'est pas la meme que celle d'une autre personne.
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 15:05

Tibouc a écrit:
Cré20diou, l'utopie n'est pas rationnel. Pourtant, c'est elle qui a fait avancer le monde. C'est elle qui a créé les Révolutions.

Je déteste d'ailleurs la tendance actuelle qui consiste a vouloir mené une politique "pragmatique".

les utopie ne sont pas rationnelles ?
çà c'est vite dit, il y en a qui sont rationnelles d'autres peut etre pas (ché pas)

dis moi, par exemple l'autogestion c'est une utopie, mais est-ce irrationnel ?
par exemple l'anarchisme est une utopie qui n'est pas du tout irrationnelle, les plus matérialistes sont parmi les anarchistes justement. Est ce irrationnel de penser une société anarchiste, je ne le pense pas du tout !
Il faut comprendre aussi ce que l'on entend par anarchisme mas la base de n'avoir pas de chef, ce n'est pas irrationnel
a une époque on pensait que le pere de famille indétrônable était le modèle absolu avec le droit de mort sur ses enfants, que l'esclavage était normal, que le roi était une volonté divine, on sait bien que actuellement le système du contre maitre des usine est archaïque .... pas prêt c'est tout

le communisme fut considérée comme une utopie a la base dont on a vu les tentatives, mais est ce vraiment irrationnel ? est ce encore une utopie ? oui je pense, comme l'anarchisme ou l'autogestion.

Irréalisable actuellement ne veux pas dire irrationnel

l'utopie allume notre horizon

si tu as des exemples en tête dis moi cela m'intéresse

pour le pragmatisme c'estr autres affaire, je pense même qu'on peut être pragmatique et utopique selon les domaine (présent et futur par exemple)


Dernière édition par Cré20diou le Mer 4 Nov 2009 - 17:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 15:34

Pascal a écrit:
Ok, ce que l'on a fait d'utile avec le Bouddhisme par exemple,est un monde à part,non violent et respectueux de toutes choses.Il n'est pas une religion.

hop là, je te dis tout de suite je suis ignorant des pensée d'asie mais pas ignorant total quand même

Il y a t-il des gens d'un clergé qui vit au crochet de la société dans le boudhisme ?
un clergé sans religion, faut peut etre pas abuser en disant que c'est une philosophie, non ?
Est ce que les religieux tibétains ne se comportaient pas en "seigneurs" exploitant les pauvres en serf ou en esclave autrefois ?
Le bouddhisme tantrique fait pourtant rêver pas mal de gens, i la théocratie esclavagiste n'est pas mon modèle on arriverai presque a aimer le maoïsme en comparant , pas pour toi ? Very Happy

tu ne va pas vanter les chamanes ? ouf, merci Very Happy

le culte de la souffrance n'est il pas trés pratique pour l'acceptation du pouvoir par le bon peuple ?

le bouddhisme ne nous promet il pas des récompenses de manière aussi puériles que les croyances monothéistes ou polythéistes ?

Citation :
La drogue ne peut en aucun cas aider qui que ce soit en matière d'élévation spirituelle!

moi non plus je ne pense pas non plus pour le Bouddhisme, mais les résultat et les discours m'apparaissent identique au premier abord
je suis obligé de comparer a quelque chose d'approchant dans l''irrationnel

si je compare avec le rationalisme là ça concorde pas trés bien

Citation :
Tu me demandes de prouver l'efficacité de telles disciplines mais tu ouvres google où les exemples ne manquent pas,et tu verras.

rien trouvé de concret sur le net , je ne suis pas trés fort en bla bla


Citation :
L'utilité de ces ses découvertes occultes sont fondées, nous pouvons témoigner par exemple de l'efficacité des maitres zen qui travaillent aujourd'hui dans la légalité la plus absolue au sein de dojos et qui portent leurs fruits "bons".Il a été prouvé par exemple que la méditation zen peut nous amené à effacer toutes formes de névroses ou autres maux du siècles;(mal de dos)pour la position du diamant en yoga,asanas qui sont des exercices de yoga particulièrement efficace à ce niveau;assouplissement du corps développement de ....

bah oui réfléchir et faire du sport, il parait que c'est bon pour l'intélect et le corps, bah oui et alors ?


pour l'état normal et supérieur j'ai une explication qui me convient assez bien :

_pour un non adepte , une rivière est une rivière
_pour un esprit éveillé, une rivière n'est plus une rivière
_et pour un esprit "supérieur", une rivière est une rivière

c'est déjà utile Very Happy et on mesure le passage difficile de l'éveille Very Happy
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 16:33

le bouddhisme ne nous promet il pas des récompenses de manière aussi puériles que les croyances monothéistes ou polythéistes ?

si je compare avec le rationalisme là ça concorde pas trés bien

bah oui réfléchir et faire du sport, il parait que c'est bon pour l'intélect et le corps, bah oui et alors ?

pour l'état normal et supérieur j'ai une explication qui me convient assez bien :

_pour un non adepte , une rivière est une rivière
_pour un esprit éveillé, une rivière n'est plus une rivière
_et pour un esprit "supérieur", une rivière est une rivière

c'est déjà utile et on mesure le passage difficile de l'éveille



Je n'ai relevé que quelques phrases et je suis cependant tout à fait ravie de voir à quel point tu es tellement sûr de toi ... Cela me ravit et me laisse perplexe en même temps :
qu'est-ce qui t'a poussé à la porte du forum ?

Je te rassure tout de suite : je ne cherche pas de raison particulière mais je suis un peu étonnée qu'un esprit aussi rationnel que le tien puisse encore éprouver un tel besoin !
Ce n'est peut-être que de la curiosité finalement ...
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 17:12

lys je ne polémiquerais pas
si tu as des éléments de discussion autres que des attaques ad nominem(1), je veux bien discuter





(1) attaque sur la personne et non sur l'argumentation
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 17:31

Je te répondrai demain, si tu veux bien, Cré20diou et il ne s'agit pas du tout d'attaque.
Promis.
Seulement d'une incompréhension entre 2 sensibilités différentes !

Mais aujourd'hui, pas du tout envie de discuter ... plutôt envie de choses plus légères si tu permets !

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Cré20diou
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 17:49

"pani problème" (1)comme on dit dans les iles !D



même les citation coupée et sorties de leur contexte , je répond simplement en recolant comme elle ont été dites

entrainer son cerveau et faire du sport c'est bon pour le corps et l'esprit tu conteste cela ?
la puérilité du paradis tu contestes ? même certains chrétiens le disent que c'est imagé et puéril l'image qu'on en donne
, les Hourri (vierges aux grand yeux) de l'islam, tu trouves cela pas du tout puéril ? c'est une affaire de gout mais on en discute su tu veux
on peut même blaguer de cela et même pire en Turquie et je n'aurais pas le droit de donner mon opinion de la chose ici ?
un dessein montrant le paradis avec des homos qui copulent, des ivrognes ... et un type qui dit au nouvel arrivant : " maintenant vous pouvez tout faire" Very Happy

Ecoute moi bien, soit précise dans tes demandes, ainsi je pourrais répondre avec plus de précisions ou bien admettre mes erreurs a l'occasion

mais je me lasserai vite d'attaque perso, ou se sucepptibilité male placées, ou de question imprécises a la longue, comprends moi

cordialement et sincérement

(1) pas de problémes

et puis s'il vous plait, respectez le sujet, si vous voulez des renseignement sur ma personne demandez en privé, je répond toujours mais pour le pivé privé la faut pas trop rêver Very Happy
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 18:48

Ben, tu vois : je te réponds quand même aujourd'hui !

Je ne conteste pas du tout la puérilité du paradis, ce ne sont pour moi que des images fabriquées de toutes pièces. Et les houris promises aux intégristes me donnent la chair de poule personnellement !

Maintenant, ce que j'essaie de dire c'est qu'il existe tout de même des personnes, disons plus "sensibles", et qui vivent des "choses" parfois un peu particulières sans pour autant que ces personnes soient des "allumées" ou des "fumeuses de moquette" (en gros !).

D'autre part, on ne peut nier que certains maîtres bouddhistes font eux aussi des "expériences" qui ne peuvent pas véritablement être expliquées par la science ou par la raison ...

Il ne s'agit pas non plus et pour autant d'ésotérisme ... L'esprit humain est tellement complexe et encore tellement mal compris que se moquer ou décréter que seule la raison est valable me semble un peu prématuré à ce stade-ci de l'évolution de l'être humain.
Je ne pense donc pas être hors sujet puisqu'il est intitulé "limite d'utilisation de la raison pure" ... mais tu as parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec moi.

Voilà un peu ce que je tentais, peut-être très maladroitement de te dire !

Mais nous aurons certainement encore l'occasion d'en débattre.
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 19:32

Et bien mon cher Pascal... la limite atteinte par les moines Boudistes révèle un oubli de soi... un état inconscient mais qui ne leur permet pas d'agir... il sont condamner à la prostration pour le vivre...

Moi je préfère fumer un joint... ou deux... ou ... ok c'est assez....
Chacun sa façon de faire... l'important est de connaitre sa valeur fonda-mentale... de se concentrer sur soi et de penser à soi en soi... Car on a tous la même importance au final, ça prend toute sa valeure dans la distinction des nôtres ... l'important est d'afficher sa différence et de l'assumer...
Et je peux taper sur mon clavier en plus... pas besoin de faire des AOUM... mais c'est moi et c'est ma façon toute satanique alors... on en prend et on en laisse... en passant, voulez-vous un peu de mon joint... j'ai pas le sida n'ayez crainte... en fait s'agit souvent de prendre un peu de temps... de le prendre sur soi pour soi et en soi... ça va de soi... non...
Ok... vous me le repasser ce joint...
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 19:35

bon, lys
les expériences personne n'est contre mais elle donnent quoi ces expériences
personne ne nie la complexité du cerveau mais on ne peut pas invoquer quoi que ce soit sans démonstration
je veux bien qu'on me donne un seul exemple de bientfait qui serait par exemple supérieur a celui du "marocain ou libanais" comme l'évoque Génie

l'alcool tout simplement ou autres substances psychotropes
j'ai ri et j'ai plané autrefois et je n'ai jamais vu qui que soit en faire un fromage ou des élucubrations sur l'esprit supérieur et pourtant ill y a des perception musicale ou de cogitations mentales "soit disantes spéciales" par certaine substances qui ont fait leur preuves plus ou moins convaincantes, mais preuve d'action quand même

là il y a quoi ? est ce que dans les limites de l'utilisation rationnelle on doit y mettre les expérience spéciales moi je veux bien ? j'hésite quand même

pascal nous donnera peut etre une autre vue sur des expériences qui seraient éventuellement plus probantes

mais en attendant la raison serait a mon avis d'un meilleur jugement que ces choses là, car même ces chose là pouvaient faire découvrir des choses utiles, pratiques, je me demande quoi en dehors de l'art

franchement cordialement et honnêtement
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 19:57

Allon, allons ... Cré20diou !
Nom d'une pipe (ou d'un joint !) ... "faire des élucubrations sur l'esprit supérieur ?"
Ai-je parlé de ça ???
Jamais au grand jamais, je n'ai évoqué en quoi que ce soit un quelconque "esprit supérieur". C'est d'ailleurs une notion qui me dérange profondément !

Tout comme je ne suis pas bouddhiste non plus et je ne me roule pas dans les "AOUM"... !

Ceci dit, je rejoins peut-être quelque part Génie qui dit qu'il peut s'agir d'un oubli de soi !!
Allez, Génie, tu me le files ton joint ??? :censuré:
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 20:19

C'est Pascal qui l'a ma chère Fleur... .
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 20:20

Mais vous pouvez en roulez un autre vous savez... on le fera tourner à l'envers...
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 20:21

car l'art bien sur sort du champs de la raison , je pense, et encore, la raison y intervient trés certainement


nota : lys pour l'esprit ou un état supérieur c'est la suite a ce que semblait dire Pascal, conversation sur laquelle tu inervenanait

mais on peut appeler aussi cela autrement , ché pas , puisqu'on ne sait même pas vraiment de quoi il retourne

il faut quel mot ?

franchement


Dernière édition par Cré20diou le Mer 4 Nov 2009 - 20:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 20:26

Dis donc Pascal : où c'est-y que tu l'as planqué ? Very Happy
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Tibouc
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 20:28

Non cré20diou l'idée qu'on peut faire une société idéal n'est pas rationnel.
Les gens "pragmatiques" disent "ce n'est pas possible, il y aura toujours des inégalités..." (beaucoup m'ont dit cela d'ailleurs.

D'après Wikipédia:
Citation :
L'utopie (néologisme de l'écrivain anglais Thomas More), synthèse des mots grecs οὐ-τοπος (lieu qui n'est pas) et εὖ-τοπος (lieu de bonheur) est une représentation d'une réalité idéale et sans défaut. Cela se traduit, dans les écrits, par un régime politique idéal (qui gouvernerait parfaitement les hommes), une société parfaite (sans injustice par exemple, comme la Callipolis de Socrate) ou encore une communauté d'individus vivant heureux et en harmonie (l'abbaye de Thélème, dans Gargantua, de Rabelais, en 1534).

Devant la menace de la censure politique ou religieuse, les auteurs situent l'action dans un monde imaginaire, île inconnue par exemple (L'Île des esclaves, Marivaux, 1725), ou montagne inaccessible (la découverte de l'Eldorado, dans Candide, 1759).

Une utopie peut désigner également une réalité difficilement admissible : en ce sens, qualifier quelque chose d'utopique consiste à le disqualifier et à le considérer comme irrationnel. Cette polysémie, qui fait varier la définition du terme entre texte littéraire à vocation politique et rêve irréalisable, atteste de la lutte entre deux croyances, l'une en la possibilité de réfléchir sur le réel par la représentation fictionnelle, l'autre sur la dissociation radicale du rêve et de l'acte, de l'idéal et du réel.
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 20:33

en relisant j'ai dut égarrer une partie de mon intervention avec pascal

notement sur

la méditation zen peut nous amené à effacer toutes formes de névroses

je dis tout de suite que ces domaine avec la douleur et d'autre domaine trés suggestif que les test médicamenteux doivent vraiment dépasser largement la moyenne pour se départager de l'effet placébo

j'ai expliqué dans ma présentation l'effet placebo, l'auto suggestion et les test en double aveugles


alors j'ai cherché les publication qui faisaient état de cela
pas de protocole, rarement de précision sur la publication

bon si vous voulez , il faut discuter de cela sérieusement et m'aider a comprendre ce qui est sérieux ou pas en science !
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 20:41

Tibouc a écrit:
Non cré20diou l'idée qu'on peut faire une société idéal n'est pas rationnel.
Les gens "pragmatiques" disent "ce n'est pas possible, il y aura toujours des inégalités..." (beaucoup m'ont dit cela d'ailleurs.

D'après Wikipédia:
Citation :
L'utopie (néologisme de l'écrivain anglais Thomas More), synthèse des mots grecs οὐ-τοπος (lieu qui n'est pas) et εὖ-τοπος (lieu de bonheur) est une représentation d'une réalité idéale et sans défaut. Cela se traduit, dans les écrits, par un régime politique idéal (qui gouvernerait parfaitement les hommes), une société parfaite (sans injustice par exemple, comme la Callipolis de Socrate) ou encore une communauté d'individus vivant heureux et en harmonie (l'abbaye de Thélème, dans Gargantua, de Rabelais, en 1534).

Devant la menace de la censure politique ou religieuse, les auteurs situent l'action dans un monde imaginaire, île inconnue par exemple (L'Île des esclaves, Marivaux, 1725), ou montagne inaccessible (la découverte de l'Eldorado, dans Candide, 1759).

Une utopie peut désigner également une réalité difficilement admissible : en ce sens, qualifier quelque chose d'utopique consiste à le disqualifier et à le considérer comme irrationnel. Cette polysémie, qui fait varier la définition du terme entre texte littéraire à vocation politique et rêve irréalisable, atteste de la lutte entre deux croyances, l'une en la possibilité de réfléchir sur le réel par la représentation fictionnelle, l'autre sur la dissociation radicale du rêve et de l'acte, de l'idéal et du réel.

est ce que czt article est contradictoire a ce que j'ai dit ?
j'ai même cité des exemple en politique et social
et posé des questions trés claires


beaucoup de gent pragmatique t'on dit cela, possible et même extrêmement possible

et bien autours de moi ce sont les plus pragmatique qui valorisent et se battent pour une société équitable voire carrément égalitaire

ce sera facile de voire des athées pragmatique ou des spirituel qui sont ceux qui prônent l'inégalitarisme
n'ai je pas cité ci dessus que justement le bouddhisme pronait l'acceptation de la souffrance ? Et que comme chez certains chrétiens, cela peut mener à 'acceptation de son sort de malheureux

bienheureux les pauvre..... plus tard, après la mort, sera mieux Very Happy


synification de pragmatique ; Qui considère la valeur concrète des choses, la pratique
je le prend dans le sens commun employé = terre à terre

si pragmatique est entendu par réalisme de la situation et qu'on doit faire avec ce qu'on a,
certains diront que l'inégalitaire est le principe de la société et qu'il est inutile d'aller contre (libéraux capitalistes ... )*
par contre on peut regarder la réalité des choses et que les utopie ne sont pas immédiatement possible et s'engager sur un mieux etre de tous les jours en tentant de minimiser les différences et tout en etant pas pour demander la lune (certains communistes, socialiste , keynésiens, syndicalistes .... )
deux choix qui expliquent que nous pouvons avoir tous les deux raison quelque part Very Happy

nota qu'onpeut etre utopiste et aussi pragmatique
etre comuniste de la lcr (utopie communiste) et quand même pragmatique pour le temps présent en luttant contre les inégalité dans un régime de libre marché


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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 20:58

Le bouddhisme n’est pas une religion à ses origines

Il s’agit à ses origines d’une philosophie, d’une discipline, d’une sagesse, fondée par un homme, le Bouddha Gautama, en Inde il y a plus de 25 siècles. C’est au cours de sa propagation à travers le monde, surtout sous la forme du Mahâyâna (Grand Véhicule) qu’il s’est profondément modifié, en s’adaptant aux coutumes de chaque pays. Il est tantôt resté philosophie ou art de vivre comme le Zen, tantôt devenu religion avec ses croyances, ses rites, comme le lamaïsme au Tibet et l’amidisme en Chine, pour ne citer que quelques unes parmi ses multiples branches.

Ainsi, n’étant fondamentalement pas une religion, le bouddhisme n’a pas vraiment besoin de foi ou de croyance. Un bouddhiste ne croit pas en Bouddha de la même façon qu’un chrétien croit en Dieu ou un musulman en Allah. Il le vénère comme un maître, un grand sage, il se rappelle l’enseignement bouddhique en récitant des sûtras, mais il s’agit de confiance et non pas de croyance. Son adhésion au bouddhisme, il le manifeste au cours d’une cérémonie appelée la "Cérémonie du Refuge", où il dit :"Buddham saranam gacchami. Dhammam saranam gacchami. Sangham saranam gacchami", ce qui veut dire "Je prends refuge auprès du Bouddha, de son enseignement et de la communauté des moines". "Prendre refuge" signifie "se reposer sur, se confier à". Il s’agit de confiance en un maître, son enseignement et ses représentants, et non pas de foi ou de ferveur religieuse.

Pour le bouddhisme comme pour la science, la notion d’un Dieu créateur et tout-puissant n’existe pas, et la question même de Dieu ne se pose pas. Tous les deux ne nient pas l’existence de Dieu, mais l’ignorent.

Un copié collé,peut etre un peu trop facile,mais Buddhaline est un exellent site et ce texte me parait en bonne forme et contenu...

Ceci n'est pas ma réponse à vos question mais simplement une suggestion.Hors sujet?bon...
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Tibouc
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 20:59

Citation :
beaucoup de gent pragmatique t'on dit cela

et bien autours de moi ce sont les plus pragmatique qui valorisent et se battent pour une société équitable voire carrément égalitaire
Alors ? tu veuix voire on se contacte si tu veux

Non, des anars athées j'en ai rencontré une fois. Ca m'a suffit Very Happy
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 21:04

les anars sont souvent athée pour ne pas dire toujours vu que j'en ai jamais vu de croyant

ils ont de bon coté les anars tu sais , moi je les ai fréquenté dans la lute des objecteurs de conscience (contre le service militaire) et dans cette lutte, il s'alliaient aux ......... aller devine c'est marrant mais assez logique comme solution
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 21:10

Ah mais peut-etre ne le saviez-vous pas? Les moines Tibétains fumaient le chilum prés d'un arbre en pleine nature...ah hélas oui je parle à l'imparfait puisqu'ils n'y sont plus à présent cantonnés dans dernières Lamaseries où règnent en maitres ces c..... de chintok... Re hors sujet pan!
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Tibouc
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 21:13

Citation :
les anars sont souvent athée pour ne pas dire toujours vu que j'en ai jamais vu de croyant

L'anarchisme chétien tu connais pas ?
Et Ghandi reliait souvent son idéologie à l'anarchisme (et moi aussi d'ailleurs, sauf que comme tu sais le rationnalisme est une dictature pour moi donc l'anarchisme "classique" est une dictature).

Citation :
ils ont de bon coté les anars tu sais , moi je les ai fréquenté dans la lute des objecteurs de conscience (contre le service militaire) et dans cette lutte, il s'alliaient aux ......... aller devine c'est marrant mais assez logique comme solution

Hum... Chrétiens ?
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 21:29

Plus tard après la mort sera bien mieux... elle est bonne celle-là... merci cher Cré20...

Le problème c'est que si il y a un plus tard après la mort... vous y seriez déjà... pourquoi est-ce que ce serait plus tard encore... après la deuxième mort tant qu'à y être... à mourir de rire que je vous dis...
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 21:38

en me relisant je vois que j'ai pas répondu clairement a cela
Citation :
Une utopie peut désigner également une réalité difficilement admissible : en ce sens, qualifier quelque chose d'utopique consiste à le disqualifier et à le considérer comme irrationnel.


tout dépend de ce qu'on apelle utopie tu as raison

prenons le communismes (décidément j'aime cet exemple)

si je regarde les choses , qq1 peux me dire que le communisme est une belle utopie, égalitaire en droit en pouvoir d'achat, avec les liberté individuelles donc une utopie ( dans le sens de but difficile atteindre mais vers lequel il va)
le sens d'aller dans une direction

un ami pourrait me dire que c'est utopique (dans le sens irréalisable) car il y auura toujours du totalitarisme (rationnellement au vu des expériences historiques)

un autre pourait dire que il a cette utopie parce que les deux ont raison mais que le zeitgeist humaniste augmente toujours l'ethique aussi et que lorsque l'humain aura un niveau d'étique suffisant, il créera une société la plus égalitaire qui soit (communiste ou autogestionaire)
en dernier c'est mon réel point de vu et je trouve cette utopie rationnelle bien que pas réalisable dans es temps présents

comme quoi le mot utopie est assez divers il peut prendre le sent de rationelle quelque soit le cas

certain emploient le mot irrationel pour les chose irréalisable en vertu de leur conviction , mais il n'empeiche que c'est une opinion


a mon avis
un mode égalitaire peut s'imaginer avec des élément rationnelle, (rien de surnaturel)
ensuite sa réalisation peut etre échafauder aussi a l'aide d'éléments rationnels (rien de surnaturel) ces principe sont les même que l'hypothése sauf que là ce sont des hypothèse multiples ensemble
rélisable ou irréalisable, c'est le temps qui le dira
rationel oui en tant qu'utopie fondé sur des élément concrets, mais pas forcément traduisant une réalité car deviner l'avenir dans ce domaine ce n'est pas réalisable actuellement
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MessageSujet: Re: La Raison ( limite d'utilisation de la raison pure)   Mer 4 Nov 2009 - 21:39

Il est beau le reve de mao...
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