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 La Science est une Religion

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Tibouc
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MessageSujet: La Science est une Religion   Ven 6 Nov 2009 - 0:46

La lutte contre la dictature du rationnalisme continue Very Happy

LA SCIENCE EST UNE RELIGION


Avant d'arriver à cette conclusion, il faut se demander : Qu'est-ce qu'une religion ?
C'est une institution qui s'arroge le privilège de faire de la théologie, càd qu'elle élabore une doctrine à partir d'une révélation (donc d'un postulat indémontré, voire indémontrable).
Tous les rationnalistes vont me dire : c'est justement là la différence entre la Science et la Religion, la Science ne repose pas sur une révélation, elle est rationnelle.

Et bien non ! La science n'est rationnelle qu'à postériori. Pour faire de la science, il faut déja à priori croire que la raison est un bon outil pour expliquer le monde (=postulat indémontrable).

La science, comme toute les religions, relève donc bel et bien de la croyance.

Conclusion 1 : La Science est une Religion.
Conclusion 2 : La tendance moderne de considérer la Science comme supérieure aux autres formes de pensée est donc sans fondements.
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Denis
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Ven 6 Nov 2009 - 13:53

Salut Tibouc,

Tu devais être bien fatigué pour écrire un tel billet (une heure moins le quart du matin !) pour ne pas voir l'erreur de raisonnement que tu commets. La science ne croit pas a priori que la raison est un bon outil pour expliquer le monde, elle utilise la raison et la logique pour produire des assertions vérifiées et objectives. La science doit respecter dans ses méthodes de travail quatre piliers qui sont :

1. Scepticisme initial sur les faits
Nous n’expérimentons sur le monde réel que parce que nous nous posons des questions. Si ce qui est à découvrir est déjà écrit, nous n’avons d’emblée qu’une parodie de science. Ceci se produit chaque fois qu’une force extérieure à la science lui dicte ce qu’elle doit trouver.

2. Réalisme
Le monde là dehors existe indépendamment et antérieurement à la perception que j’en ai et aux descriptions que l’on en fait. Je ne vois aucun sens à l’activité scientifique, en tant que poursuite collective d’un projet de connaissance universelle, si ce réalisme n’est pas de mise.

3. Rationalité
Elle consiste simplement à respecter les lois de la logique et le principe de parcimonie. Aucune démonstration scientifique ne souffre de fautes de logique ; la sanction immédiate étant sa réfutation.

4. Matérialisme méthodologique
Tout ce qui est expérimentalement accessible dans le monde réel est matériel ou d’origine matérielle. Est matériel ce qui est changeant, c’est-à-dire ce qui est doté d’énergie. La science ne travaille pas avec des catégories par définition immatérielles (esprits, élans vitaux, transcendance, etc.) ; cela participe de sa définition.

Il faut rappeler un point important concernant le matérialisme de la science. Il s’agit d’un matérialisme méthodologique, c’est-à-dire de conditions de travail. Dit autrement, ce qu’on appelle « science » depuis deux siècles ne peut appréhender du monde réel que ce qui est matériel ou manifestations sophistiquées relevant en dernière instance du monde matériel. Il ne faut pas confondre cela avec un matérialisme philosophique. En effet, le matérialisme scientifique en action n’a pas pour vocation de valider l’immanentisme de la matière.

La science utilise la raison pour distinguer le vrai du faux, comme tu le fait toi-même (même si tu t'emmèles un peu les pinceaux) dans ton billet. Si tu ne reconnaissait pas cette capacité à la raison, aucune discussion ne serait possible...
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le serpent
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Ven 6 Nov 2009 - 16:58

Toute la question est alors de savoir si les scientifiques sont aussi "raisonnable" que tu le penses.

Si la science utilise la raison comme le christianisme utilise l'amour, on va droit dans le mur...
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Denis
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Ven 6 Nov 2009 - 17:50

Bonjour serpent,

C'est un autre problème que tu soulèves là, celui de l'utilisation de la science, de l'utilisation de nos connaissances. C'est un problème moral, on n'est plus dans l'épistémologie ou la théologie...
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Tibouc
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Ven 6 Nov 2009 - 19:54

Bon je vais résumer ce que je voulais dire.

Je n'ai jamais dit qu'utiliser la raison était mauvais.
Ce que je voulais dire, c'est qu'une théorie basée sur la raison n'a pas plus de valeur qu'une autre, basée sur l'intuition ou le sentiment.
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Ven 6 Nov 2009 - 20:34

le serpent a écrit:
Toute la question est alors de savoir si les scientifiques sont aussi "raisonnable" que tu le penses.

Si la science utilise la raison comme le christianisme utilise l'amour, on va droit dans le mur...

Ca va la science a tout de meme de bon freins! lol!
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Sam 7 Nov 2009 - 11:00

Tibouc a écrit:
Je n'ai jamais dit qu'utiliser la raison était mauvais.
Ce que je voulais dire, c'est qu'une théorie basée sur la raison n'a pas plus de valeur qu'une autre, basée sur l'intuition ou le sentiment.
Bonjour Tibouc,

La valeur d'une théorie scientifique, basée entre autre sur la raison, est une valeur de vérité. Cette vérité est entendue ici comme une capacité à décrire correctement le réel et son fonctionnement et à faire des prédictions correctes sur celui-ci. On ne parle pas de valeur morale (bien, mal, juste, injuste). Dans ce sens une théorie basée sur la raison est supérieure (elle a une valeur de vérité supérieure) à une "théorie" basée sur l'intuition ou le sentiment. On peut dire cela parcequ'on peut vérifier la logique interne de la théorie scientifique et l'adéquation de celle-ci au réel.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Sam 7 Nov 2009 - 17:29

J'ai jamais parlé de morale moi.

J'ai juste fait une critique de la hiérarchisation des systèmes de pensée qui veut que la pensée rationnelle/scientifique soit supérieure aux autres.
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Sam 7 Nov 2009 - 17:56

la pensée rationnelle scientifique est supérieure aux autres pour produire des énoncés vrais sur le réel. Est-tu au moins d'accord avec cela Tibouc ? Et sinon pourquoi ?
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Dim 8 Nov 2009 - 3:15

Bachelard disait aussi que les vérités sont des erreurs en sursis. La science s'est souvent trompé de route.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Dim 8 Nov 2009 - 3:17

C'est justement cette idée là que je critique Denis.
Et le pourquoi, je l'ai expliqué.

J'y reviendrais peut-etre plus tard. Là faut que j'aille dormir (3h20 du mat quand même lol! )
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Dim 8 Nov 2009 - 19:08

Tibouc a écrit:
LA SCIENCE EST UNE RELIGION

Normal puisque les religions sont cataloguées dans les sciences humaines.

Avec ce raisonnement n'importe quoi est une religion.
N'importe quel métier.

Mais, on n'entre pas dans certaines sciences comme on entrerait en religions...

Les recherches rationnelles n'ont rien de religieux...
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Lun 9 Nov 2009 - 9:27

J'ai trouvé cette citation avec laquelle je suis en phase.
Elle réconcilie, pour un peu que science et religion veuillent s'en donner la peine.

« Il peut y avoir conflit entre hommes de religion à l'esprit fragile et hommes de science à l'esprit ferme, mais non point entre science et religion. Leurs mondes respectifs sont distincts et leurs méthodes différentes. La science recherche, la religion interprète. La science donne à l'homme une connaissance qui est puissance ; la religion donne à l'homme une sagesse qui est contrôle. La science s'occupe des faits, la religion s'occupe des valeurs. Ce ne sont pas deux rivales. Elles sont complémentaires. La science empêche la religion de sombrer dans l'irrationalisme impotent et l'obscurantisme paralysant. La religion retient la science de s'embourber dans le matérialisme suranné et le nihilisme moral ».
Martin Luther King
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Lun 9 Nov 2009 - 10:08

Méphisto a écrit:
Bachelard disait aussi que les vérités sont des erreurs en sursis. La science s'est souvent trompé de route.
Bonjour Méphisto,

Tu as tout à fait raison, mais ce que tu oublies de dire c'est que c'est la science elle même qui corrige ses erreurs en appliquant les quatre principes que j'ai cités dans un message précédent. La pensée magique ou religieuse ne dispose pas de cette capacité d'auto-correction.
Méphisto a écrit:
J'ai trouvé cette citation avec laquelle je suis en phase. (...) Martin Luther King
Avec tout le respect que je porte à Martin Luther King, je pense que la religion est très prétentieuse de se poser comme seule source possible de valeur. Et quelle religion d'ailleurs ? Quelle interprétation choisir à l'intérieur d'une même religion ? Il existe des philosophies matérialistes qui permettent de construire des systèmes de valeurs et le lien que fait Luther King entre matérialisme et nihilisme n'est pas juste.

Cette position qui voit science et religion comme complémentaires tout comme le NOMA (Non Overlaping MAgisteria ou non empiètement des magistères) cher à Stephen Jay Gould conduit insensiblement à un relativisme qui est dangereux. Les vérités qu'élabore la science sur le réel ne sont pas relatives à une culture ou à un système de valeurs.
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Lun 9 Nov 2009 - 10:23

Tibouc a écrit:
C'est justement cette idée là [que la pensée rationnelle scientifique est supérieure aux autres pour produire des énoncés vrais sur le réel] que je critique Denis.
Et le pourquoi, je l'ai expliqué.
Bonjour Tibouc,

Tu as juste prétendu que
Citation :
la science n'est rationnelle qu'à postériori, et que pour faire de la science, il faut déja à priori croire que la raison est un bon outil pour expliquer le monde ce qui est un postulat indémontrable.
Je t'ai répondu que la science ne se fondait pas sur des a priori philosophiques ni sur des postulats et qu'elle était une méthode visant la meilleure correspondance possible entre ses énoncés et le réel. Ce qui valide la science, c'est cet aller retour permanent entre ses énoncés et l'observation et l'expérimentation sur le réel. Il n'y a rien d'équivalent à cela dans la religion, l'intuition ou le sentiment.

Si il y a quelque chose que j'ai loupé ou déformé dans tes propos, reviens y et précise je t'en prie ta pensée.
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Lun 9 Nov 2009 - 15:18

Citation :
Cette position qui voit science et religion comme complémentaires tout comme le NOMA (Non Overlaping MAgisteria ou non empiètement des magistères) cher à Stephen Jay Gould conduit insensiblement à un relativisme qui est dangereux. Les vérités qu'élabore la science sur le réel ne sont pas relatives à une culture ou à un système de valeurs.


Merci Denis


Citation :
La valeur d'une théorie scientifique, basée entre autre sur la raison, est une valeur de vérité. Cette vérité est entendue ici comme une capacité à décrire correctement le réel et son fonctionnement et à faire des prédictions correctes sur celui-ci. On ne parle pas de valeur morale

pour expliquer aux non avertis , le caractère prédictif d'une théorie est le fait de dire " la théorie prévoit en vertu de ses énoncés et de ses conséquences , que "s'il se passe ceci on devrait observer cela"
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Tibouc
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Lun 9 Nov 2009 - 20:34

J'aime de plus en plus Martin Luther King.
Merci Méphisto !

Peut-tu m'expliquer en quoi la complémentarité science/religion est du relativisme Denis ?

Beaucoup de personne sur ce forum croit en cette complémentarité, donc je pense que ça interressera tout le monde.
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Lun 9 Nov 2009 - 20:46

Citation :
Je t'ai répondu que la science ne se fondait pas sur des a priori philosophiques ni sur des postulats et qu'elle était une méthode visant la meilleure correspondance possible entre ses énoncés et le réel. Ce qui valide la science, c'est cet aller retour permanent entre ses énoncés et l'observation et l'expérimentation sur le réel. Il n'y a rien d'équivalent à cela dans la religion, l'intuition ou le sentiment.

Oui la science est une méthode qui utilise la raison. Ce qui suppose que la raison est un bon outil.
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Lun 9 Nov 2009 - 20:51

Tibouc a écrit:
[Oui la science est une méthode qui utilise la raison. Ce qui suppose que la raison est un bon outil.

donc tu apportes peut etre la réponse a ta question

Citation :
Peut-tu m'expliquer en quoi la complémentarité science/religion est du relativisme Denis ?

si tu veux mettre de la religion dans la science ce serait non seulement inutile mais risquerait de déroger aux méthodes rationelle qui onyt fait leur preuve

n'en a t-il- pas été ainsi dans l'histoire des sciences a chaque fois que la religion a voulu mettre son grain de sel dans le domaine de la science ?
N'y a t il pas assez d'exemples désastreux ?
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Tibouc
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Lun 9 Nov 2009 - 20:55

Citation :
si tu veux mettre de la religion dans la science ce serait non seulement inutile mais risquerait de déroger aux méthodes rationelle qui onyt fait leur preuve

Non justement je suis un adepte du NOMA (contrairement à Denis apparement, et à toi aussi peut-etre).

Ceux qui reproche à la religion de se meler de science, sont les mêmes qui critiquent le NOMA.
Je trouve ça drole (quoique...)
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Lun 9 Nov 2009 - 21:24

Cloisonner aussi c'est dangereux.
Il y a toujours une guerre, inné/acquis, déterminisme/individualité, théorie/pratique, science/religion. Séparer c'est affaiblir, l'homme est une entité bio-psycho-sociale etc... il n'est pas que l'un ou l'autre, il est tous ces éléments qui font de lui une globalité, et son équilibre dépend de l'harmonie de tous ces aspects entre-eux.
Ce qu'il faut trouver c'est l'homéostasie. L'équilibre entre religion et science est nécessaire, parce qu'ils sont deux piliers capitaux de notre évolution. Une transversalité positive serait à mon avis un bon choix techniquement parlant, mais l'articulation semble compliquée.
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme disait le poète.
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Mar 10 Nov 2009 - 15:01

La science est peut-être une religion, mais la religion n'est pas une science.
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Mar 10 Nov 2009 - 19:01

Tibouc a écrit:
Peut-tu m'expliquer en quoi la complémentarité science/religion est du relativisme Denis ?
Bonjour Tibouc,

C'est le fait d'accorder la même valeur à la science et à la religion pour découvrir ou élaborer des énoncés vrais sur la réalité qui est du relativisme. Postuler une complémentarité oblige à mettre la science et la religion sur un même plan, c'est cela qui est la première étape conduisant au relativisme.

Tibouc a écrit:
Oui la science est une méthode qui utilise la raison. Ce qui suppose que la raison est un bon outil.
Non, on ne fait pas en sciences de supposition sur les qualités d'outil de la raison (la science est distincte de la philosophie) on se sert de la raison et on constate que son usage permet de valider ou d'infirmer des hypothèses, de contrôler la cohérence d'une théorie. La raison n'est peut-être pas un outil parfait mais c'est le seul dont on dispose qui puisse faire cela.
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Mar 10 Nov 2009 - 19:18

Tibouc a écrit:
Citation :
si tu veux mettre de la religion dans la science ce serait non seulement inutile mais risquerait de déroger aux méthodes rationelle qui onyt fait leur preuve

Non justement je suis un adepte du NOMA (contrairement à Denis apparement, et à toi aussi peut-etre).

eux qui reproche à la religion de se meler de science, sont les mêmes qui critiquent le NOMA.
Je trouve ça drole (quoique...)

quand on dit une chose il serait bon d'y apporter un peu plus d'argument que de faire des déclarations péremptoires

j'ai dis que chacun pouvait se rendre compte a quelle point la religion a fait du tort a la science lorqu'elle se mêle de ce domaine (vrai ou faux ?) ( est qu'il est nécessaire que je donne des exemples ?)

voire d'ailleurs Pasteur qui disait qu'il laissait la religion au vestiaire avant d'entre danzs son labo Wink
est il besoin d'expliquer pourquoi ?


Alors mixé les deux serait une bonne chose ? alors je demande des exemple du bien fait de ce mixage dans l'histoire ou s'il n'y en a pas que au moins on donne que que cela pourrait amener de bienfait théoriquement


pour le(s) "NOMA" :
Les croyances des uns et des autres n'ont pas de place en sciences, et il faudrait qu'elles perdent de plus en plus de place en milieu politique.

qu'en serait il si on prenait en compte toutes les religion ? .... le bordelllllllll Very Happy
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Tibouc
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   Mar 10 Nov 2009 - 20:08

Citation :
Bonjour Tibouc,

C'est le fait d'accorder la même valeur à la science et à la religion pour découvrir ou élaborer des énoncés vrais sur la réalité qui est du relativisme. Postuler une complémentarité oblige à mettre la science et la religion sur un même plan, c'est cela qui est la première étape conduisant au relativisme.

J'ai toujours pas compris...
Ou alors on a pas la meme définition du relativisme.
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MessageSujet: Re: La Science est une Religion   

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