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 Le faux dogme de la laïcité de l'État.

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Nicolianor
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MessageSujet: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Mar 24 Nov 2009 - 23:23

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Tibouc
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Mer 25 Nov 2009 - 0:11

Le début est bien. Après ça se gate.

Ce n'est pas la laïcité en soi qui est mauvaise mais une dérive qui consiste à confondre la laïcité de l'Etat et l'athéisme de l'Etat. La laïcité ne doit pas être la négation du fait religieux, encore moins l'interdiction d'exprimer ses opinions religieuses.

Pourtant, la laïcité en soi n'est pas mauvaise car c'est elle qui dit que l'Etat n'a pas à imposer une doctrine religieuse. Donc, c'est elle qui te permet de pratiquer la religion que tu veux.
La séparation de l'Eglise et de l'Etat permet également à l'Eglise d'être indépendante.
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Gaétan
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Mer 25 Nov 2009 - 2:23

La raison pour laquelle il faut séparer l'église de l'état, c'est parce que le père des chrétiens, des juifs et des musulmans, c'est le diable. Si le Père de ces religions était le véritable Dieu définit par le Christ, il n'y aurait pas de problème.

Gaétan
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Denis
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Mer 25 Nov 2009 - 15:27

Bonjour Nicolianor,

Tout d'abord un conseil si je puis me permettre. Ton message ganerait en efficacité si il était plus concis et ton argumentaire mieux bâti et articulé.

Par ailleurs, il serait intéressant (nous sommes sur un forum principalement écrit) d'avoir une version texte de ta longue allocution (plus de 10 mn d'un ton monocorde c'est un peu dur).

Pour en arriver au sujet de ton message, la laïcité et la séparation des églises et de l'état, sont à mon avis d'excellent principes constitutionnels pour un état. Un état laïque ne signifie pas un état athée mais un état qui ne se mèle pas des croyances religieuses (ou même de l'absence de croyance religieuse) des citoyens. L'état laïque ne subventionne aucun culte religieux, ne favorise aucune religion et ne reconnait même aucune religion en tant que telle, il ne reconnait que le droit des citoyens à se regrouper, si leur croyance religieuse les y invite, en association cultuelle.

La religion ou l'absence de religion relève dans l'optique laïque du domaine privé de chacun et n'a rien à faire dans la gestion publique des affaires de l'état. C'est pourquoi il n'y a pas de crucifix pas plus que de croix huguenote d'étoile de david ou de croissant dans les écoles, mairies, conseils généraux et régionaux qui sont des bâtiments publics. Ces emblèmes religieux n'y ont pas leur place et cela n'a rien à voir avec la censure ou la libre expression des opinions (y compris des opinions religieuses).
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Mer 25 Nov 2009 - 15:39




Pourquoi la charte de la laïcité :
https://www.youtube.com/watch?v=I-mCTW46uDs
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Nicolianor
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Mer 25 Nov 2009 - 17:03

Denis a écrit:
Un état laïque ne signifie pas un état athée mais un état qui ne se mèle pas des croyances religieuses (ou même de l'absence de croyance religieuse) des citoyens. L'état laïque ne subventionne aucun culte religieux, ne favorise aucune religion et ne reconnait même aucune religion en tant que telle, il ne reconnait que le droit des citoyens à se regrouper, si leur croyance religieuse les y invite, en association cultuelle.

Au contraire, l'État subventionne tous les partis politique, sauf celui de Dieu qui est l'Église Catholique. Vous n'avez pas écouté ma vidéo. C'est du favoritisme idéologique.

Denis a écrit:
La religion ou l'absence de religion relève dans l'optique laïque du domaine privé de chacun et n'a rien à faire dans la gestion publique des affaires de l'état. C'est pourquoi il n'y a pas de crucifix pas plus que de croix huguenote d'étoile de david ou de croissant dans les écoles, mairies, conseils généraux et régionaux qui sont des bâtiments publics. Ces emblèmes religieux n'y ont pas leur place et cela n'a rien à voir avec la censure ou la libre expression des opinions (y compris des opinions religieuses).

Non, pas vraiment, la laïcité considère que les idéologies non religieuse sont du domaine public sauf les idéologies religieuse. La laïcité discrimine la pensée religieuse au profit des pensées non religieuse.

Vous n'avez vraiment pas écouté ma vidéo. L'État laïque subventionne et permet l'expression de la pensée non-religieuse dans l'espace public, alors qu'elle interdit toute forme d'expression de la pensée religieuse dans ce même espace public. On interdit le crucifix et ce qu'il représente tout en permettant les symboles politique et ce qu'il représente. C'est deux poids, deux mesures.

L'expression de la pensée religieuse pour ceux qui défendent la laïcité a moins de valeur que l'expression de la pensée non-religieuse dans l'espace public.
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Nicolianor
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Mer 25 Nov 2009 - 17:17

Gaétan a écrit:
La raison pour laquelle il faut séparer l'église de l'état, c'est parce que le père des chrétiens, des juifs et des musulmans, c'est le diable. Si le Père de ces religions était le véritable Dieu définit par le Christ, il n'y aurait pas de problème.

Gaétan

Et vous croyez que le père des marxistes et des capitalistes, c'est Dieu.
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Nicolianor
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Mer 25 Nov 2009 - 17:24

Tibouc a écrit:
Le début est bien. Après ça se gate.

Ce n'est pas la laïcité en soi qui est mauvaise mais une dérive qui consiste à confondre la laïcité de l'Etat et l'athéisme de l'Etat. La laïcité ne doit pas être la négation du fait religieux, encore moins l'interdiction d'exprimer ses opinions religieuses.

Pourtant, la laïcité en soi n'est pas mauvaise car c'est elle qui dit que l'Etat n'a pas à imposer une doctrine religieuse. Donc, c'est elle qui te permet de pratiquer la religion que tu veux.
La séparation de l'Eglise et de l'Etat permet également à l'Eglise d'être indépendante.

L'église ne désir pas cette indépendance, au contraire. L'Église a aussi le droit d'avoir son mot à dire dans les affaires de l'État, pas seulement les partis politique.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Mer 25 Nov 2009 - 17:52

Non Denis pas d'accord je pense que tu vas un peu trop vite en affaire!Le type de laïcité que tu prêches aurait peut-être sa raison d'être si toutes les religions sans exception étaient bâties sur plus de faux que de vrai mais si jamais il devait s'avérer qu'une religion soit construite à partir de vérités qui soient profitables au Salut des hommes nous aurions tous intérêt à ce qu'elle s'implante le plus officiellement possible et qu'elle ne soit pas relayée au plan inférieur comme le souhaiteraient manifestement ce genre d'intellos athées sceptiques qui n'ont pas le moindre embryon de foi et qui voudraient avoir tout le temps de glace à eux mais heureusement je suis là pour les mettre en rondelles et te prouver qu'ils se sont bien gourés,ok?

Ca prenait sur ce forum un bon canayien français comme moi ayant le CH bien gravé sur le coeur pour te dire La Vérité et peut-être te permettre un jour de gagner ta Coupe toi aussi! Very Happy

Même si pour l'instant tu t'en foot!

Non pas que je veuille dresser un froid entre toi et moi ni encore moins te couper l'herbe sous le pied mais Nico pourra t'expliquer l'importance d'avoir une vision tricolore lui qui se veut le porte-étendard du Drapeau Français!


CH...ristian! Wink
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Denis
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Mer 25 Nov 2009 - 17:55

Nicolianor a écrit:
L'Église a aussi le droit d'avoir son mot à dire dans les affaires de l'État, pas seulement les partis politique.
Non, en France, qui est une république et non une théocratie, l'église catholique romaine comme n'importe quelle autre religion n'a aucun droit de cette sorte et cela depuis 1905. Des citoyens ont le droit de former un parti politique chrétien, mais ils devront le faire en respectant les lois, la constitution, les règles de la pluralité démocratique.

Les églises pas plus que l'Église n'ont aucun droit à s'immiscer dans les affaires de l'État.
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Mer 25 Nov 2009 - 18:05

Redde Caesari quae sunt Caesaris, et quae sunt Dei Deo. (Matthieu, XXII,21).

Vive le Québec laïque !
Ce grand cri qui enfle, on l’entendait monter depuis un certain temps déjà. Les Québécois veulent un État laïque. Et pas accommodant, de préférence ! Selon un récent sondage Angus Reid-La Presse, près de trois Québécois sur quatre rejettent toute forme d’accommodements religieux. Mais qu’est-ce donc, au juste, qu’un État laïque ? Un modèle existe-t-il quelque part en Occident ? Les réponses sont parfois surprenantes

http://www.lactualite.com/societe/vive-le-quebec-laique

La laïcité à toutes les sauces.
par Roch Côté
2 Novembre 2009
Que diraient les Québécois si la loi les obligeait à payer de l’impôt à leurs Églises ? Et si l’État versait des salaires aux représentants des différents cultes ? Ou encore si l’enseignement religieux était obligatoire à l’école ? Voilà pourtant des situations qui existent dans des démocraties occidentales qui se proclament laïques.

C'est au nom de la laïcité que la commission Bouchard-Taylor a recommandé qu'on enlève le crucifix de l'Assemblée nationale et qu'on ne récite pas de prière avant les séances des conseils municipaux. Depuis septembre 2008, au nom de la laïcité toujours, les cours de morale et de religion dans les écoles publiques québécoises ont été remplacés par un cours d'éthique et de culture religieuse.

http://www.lactualite.com/societe/la-laicite-toutes-les-sauces

par Jean Paré
2 Novembre 2009
Pour sortir le Québec de son marasme, il fallait dire bye-bye à l’Église ; 50 ans plus tard, la mission n’est pas terminée.
Cet article suffit a expliquer pourquoi beaucoup de Québequois n'en veulent plus de religion au Québec,
http://www.lactualite.com/societe/cetait-le-temps-des-ayatollahs


Dernière édition par Nitrof le Mer 25 Nov 2009 - 18:23, édité 2 fois
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Denis
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Mer 25 Nov 2009 - 18:06

Nicolianor a écrit:
l'État subventionne tous les partis politique, sauf celui de Dieu qui est l'Église Catholique. Vous n'avez pas écouté ma vidéo. C'est du favoritisme idéologique.
Vous déraillez complètement sauf votre respect. L'Église Catholique Romaine, en France ne revendique pas le statut de parti politique, pas plus que l'Église Réformée de France ou tout autre organisation religieuse. Si vous voulez promouvoir les valeurs chrétiennes dans la vie publique et en politique montez donc un parti politique chrétien ! Rien ni personne ne vous en empêche.
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Mer 25 Nov 2009 - 18:11

Une réputation surfaite.
par Roch Côté
2 Novembre 2009
L’État français passe souvent pour un modèle de stricte laïcité, mais les sommes importantes qu’il consacre aux écoles privées confessionnelles et à l’entretien des lieux de culte écorchent cette réputation.

http://www.lactualite.com/societe/une-reputation-surfaite
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Gaétan
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Mer 25 Nov 2009 - 18:24

Nicolianor a écrit:
Gaétan a écrit:
La raison pour laquelle il faut séparer l'église de l'état, c'est parce que le père des chrétiens, des juifs et des musulmans, c'est le diable. Si le Père de ces religions était le véritable Dieu définit par le Christ, il n'y aurait pas de problème.

Gaétan

Et vous croyez que le père des marxistes et des capitalistes, c'est Dieu.

Au niveau politique ce sont les socialistes qui défendent les valeurs de Dieu comme le partage et le pardon, ces valeurs furent enseignées par le Christ au nom de Dieu, alors que les partis de droite capitalistes défendent les valeurs du diable comme le chacun pour soi et la répression, le père spirituel des partis de droite, c'est le diable.

Gaétan
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Nicolianor
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Mer 25 Nov 2009 - 22:42

Denis a écrit:
Nicolianor a écrit:
L'Église a aussi le droit d'avoir son mot à dire dans les affaires de l'État, pas seulement les partis politique.
Non, en France, qui est une république et non une théocratie, l'église catholique romaine comme n'importe quelle autre religion n'a aucun droit de cette sorte et cela depuis 1905. Des citoyens ont le droit de former un parti politique chrétien, mais ils devront le faire en respectant les lois, la constitution, les règles de la pluralité démocratique.

Les églises pas plus que l'Église n'ont aucun droit à s'immiscer dans les affaires de l'État.

Vous n'avez vraiment pas écouté ma vidéo.

L'Église est justement un parti politique.

Que feriez-vous, si tous le clergé se présenterait au élection et qu'il gagnerait ?

Et après cette victoire électorale, qui en serait le Président et que deviendrait l'État?

Et bien, l'État deviendrait une théocratie et le vicaire de Jésus-Christ en serait le président.

Vous n'avez pas encore compris que l'État est toujours sous l'influence d'une idéologie, mais la laïcité que vous défendez interdit l'idéologie religieuse d'avoir une influence sur l'État, mais uniquement les idéologies non-religieuse. Ce qui est une discrimination évidente de la pensée.

L'État est inséparable de la pensée des hommes qui la compose.
Vous croyez une chimère.

Denis a écrit:
Vous déraillez complètement sauf votre respect. L'Église Catholique Romaine, en France ne revendique pas le statut de parti politique, pas plus que l'Église Réformée de France ou tout autre organisation religieuse. Si vous voulez promouvoir les valeurs chrétiennes dans la vie publique et en politique montez donc un parti politique chrétien ! Rien ni personne ne vous en empêche.

L'Église Catholique à laquelle j'appartient revendique le statut de parti politique.
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Mer 25 Nov 2009 - 23:00

Gaétan a écrit:
Nicolianor a écrit:
Gaétan a écrit:
La raison pour laquelle il faut séparer l'église de l'état, c'est parce que le père des chrétiens, des juifs et des musulmans, c'est le diable. Si le Père de ces religions était le véritable Dieu définit par le Christ, il n'y aurait pas de problème.

Gaétan

Et vous croyez que le père des marxistes et des capitalistes, c'est Dieu.

Au niveau politique ce sont les socialistes qui défendent les valeurs de Dieu comme le partage et le pardon, ces valeurs furent enseignées par le Christ au nom de Dieu, alors que les partis de droite capitalistes défendent les valeurs du diable comme le chacun pour soi et la répression, le père spirituel des partis de droite, c'est le diable.

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Deux fausse Églises qui s'affrontent et c'est pour cela que la vérité ne gouverne jamais l'État et que le monde est toujours déçu du résultat d'une élection.
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Mer 25 Nov 2009 - 23:01

Nicolianor a écrit:
La laîcité de l'état est une forme discriminataire de l'expression de la pensée, car elle empêche ceux qui ont des idées religieuses de les exprimer librement dans nos institutions et sur la place publique

Extrait de la vidéo à 00:40.

Nicolianor vous n'avez pas l'impression de raconter n'importe quoi en regardant ces images??

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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Mer 25 Nov 2009 - 23:09

Personne a écrit:
Nicolianor a écrit:
La laîcité de l'état est une forme discriminataire de l'expression de la pensée, car elle empêche ceux qui ont des idées religieuses de les exprimer librement dans nos institutions et sur la place publique

Extrait de la vidéo à 00:40.

Nicolianor vous n'avez pas l'impression de raconter n'importe quoi en regardant ces images??


Lorsque je parle de la place publique, je ne parle pas seulement du trottoir. Le trottoir et l'internet est presque le seul lieu publique où on peut exprimer ses idées religieuse.
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Mer 25 Nov 2009 - 23:22

Nicolianor a écrit:
Personne a écrit:
Nicolianor a écrit:
La laîcité de l'état est une forme discriminataire de l'expression de la pensée, car elle empêche ceux qui ont des idées religieuses de les exprimer librement dans nos institutions et sur la place publique

Extrait de la vidéo à 00:40.

Nicolianor vous n'avez pas l'impression de raconter n'importe quoi en regardant ces images??


Lorsque je parle de la place publique, je ne parle pas seulement du trottoir. Le trottoir et l'internet est presque le seul lieu publique où on peut exprimer ses idées religieuse.
Pas seulement du trottoir?

Dites moi où on doit obliger des laïques à entendre ce qu'ils ne veulent pas entendre ?


Les écoles publiques?

Mais la laîcité est le seul moyen de donner un enseignement à tous sans tenir compte des croyances de chacun.
Cette croyance peut être exercée par chacun et reste du domaine privé.
C'est à dire que chaque comunauté est libre de s'exprimer .

Mais les enfants sont des éponges et c'est en manipulant ces jeunes esprits que les religieux les formatent pour en faire des fidèles.


Dernière édition par Personne le Mer 25 Nov 2009 - 23:36, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Mer 25 Nov 2009 - 23:23

Recentrons ce débat qui part un peu dans tous les sens.

Avant de parler de la laïcité, il faut d'abord la définir. Je crois qu'il y a deux conceptions :

-la première vise à éradiquer la religion ou de la confiner dans le domaine strictement privé.

-la seconde est plus modérée. Elle affirme simplement la neutralité de l'État à l'égard de toutes les croyances religieuses, et d'autre part garantit la liberté de conscience de chacun.
Ce qui n'empêche absolument pas qu'on ait le droit d'exprimer ses opinions religieuses, au contraire.
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Mer 25 Nov 2009 - 23:49

Tibouc a écrit:
Recentrons ce débat qui part un peu dans tous les sens.

Avant de parler de la laïcité, il faut d'abord la définir. Je crois qu'il y a deux conceptions :

-la première vise à éradiquer la religion ou de la confiner dans le domaine strictement privé.

.

je réagis à la vidéo, mais je vais finir de l'écouter, bien que ce que la caricaturisation que fait Nicolianor de la laïcité me fasse bondir.

Quel texte Laïque vise à éradiquer la religion?

Ça veut dire quoi la confiner.

Tout ce vocabulaire ne peut être réduit à sa simple expression, ce que font volontiers ceux qui sont freinés dans leurs désirs d'expansion.
Oui, la laîcité dérange et c'est si facile de l'attaquer puisqu'elle le permet.
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Jeu 26 Nov 2009 - 1:27

Personne a écrit:
Nicolianor a écrit:
Personne a écrit:
Nicolianor a écrit:
La laîcité de l'état est une forme discriminataire de l'expression de la pensée, car elle empêche ceux qui ont des idées religieuses de les exprimer librement dans nos institutions et sur la place publique

Extrait de la vidéo à 00:40.

Nicolianor vous n'avez pas l'impression de raconter n'importe quoi en regardant ces images??


Lorsque je parle de la place publique, je ne parle pas seulement du trottoir. Le trottoir et l'internet est presque le seul lieu publique où on peut exprimer ses idées religieuse.
Pas seulement du trottoir?

Dites moi où on doit obliger des laïques à entendre ce qu'ils ne veulent pas entendre ?


Les écoles publiques?

Mais la laîcité est le seul moyen de donner un enseignement à tous sans tenir compte des croyances de chacun.
Cette croyance peut être exercée par chacun et reste du domaine privé.
C'est à dire que chaque comunauté est libre de s'exprimer .

Mais les enfants sont des éponges et c'est en manipulant ces jeunes esprits que les religieux les formatent pour en faire des fidèles.

Présentement, les enfants se font endoctriné au écrits de Karl Marx pour en faire des fidèles du marxisme et du socialisme. Toute l'histoire de la France est tronqué depuis la révolution, on entend que la version républicaine de l'histoire de France et ainsi la république se perpétue dans les enfants qu'elle endoctrine.

C'est inévitable.
On est toujours le fidéle d'une idéologie peu importe les représentants qui la défende.
Vous cherchez à éviter une chimère.

L'important c'est que la vérité soit transmise, il ne s'agit pas de l'imposer, mais de permettre sa libre expression et présentement ce n'est pas le cas.
On censure la vérité et tout cela au nom de la laïcité.
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Jeu 26 Nov 2009 - 1:36

Tibouc a écrit:
Recentrons ce débat qui part un peu dans tous les sens.

Avant de parler de la laïcité, il faut d'abord la définir. Je crois qu'il y a deux conceptions :

-la première vise à éradiquer la religion ou de la confiner dans le domaine strictement privé.

-la seconde est plus modérée. Elle affirme simplement la neutralité de l'État à l'égard de toutes les croyances religieuses, et d'autre part garantit la liberté de conscience de chacun.
Ce qui n'empêche absolument pas qu'on ait le droit d'exprimer ses opinions religieuses, au contraire.

Tibouc, la neutralité est une chimère.
C'est impossible d'être neutre encore moins un État, car l'État est composé d'individu.
On a toujours un parti pris en faveur d'une idéologie.
Le principe même de la laïcité de l'État est une idéologie qu'on a érigé en dogme et vous êtes en train de devenir un de ses fervent disciple.

Jésus affirme cela:
"Qui n'est pas avec moi est contre moi, et qui n'amasse pas avec moi disperse. " Matthieu 12,30

L'État n'étant pas du parti de Jésus est automatiquement contre lui, alors que Jésus affirme qu'il est la vérité.
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Gaétan
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Jeu 26 Nov 2009 - 6:23

Nicolianor a écrit:

Citation :
Présentement, les enfants se font endoctriné au écrits de Karl Marx pour en faire des fidèles du marxisme et du socialisme.

Enfin vous nous dites qui vous êtes, de quoi voulez vous qu'ils parlent dans les écoles; du bienfait du capitalisme de droite qui nous propose: La guerre, les armes à feu, le chacun pour soi, la répression, l'exploitation des pauvres par les riches, de ne rien faire contre la pollution parce que ça nuit au profit alors que la planète et sa population est en péril, votre père, c'est le diable, vous honorez le Christ des lèvres mais votre coeur est avec votre dieu, Satan.

Gaétan
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MessageSujet: Re: Le faux dogme de la laïcité de l'État.   Jeu 26 Nov 2009 - 10:57

Nicolianor a écrit:

Tibouc, la neutralité est une chimère.
C'est impossible d'être neutre encore moins un État, car l'État est composé d'individu.
On a toujours un parti pris en faveur d'une idéologie.
Le principe même de la laïcité de l'État est une idéologie qu'on a érigé en dogme et vous êtes en train de devenir un de ses fervent disciple.
Ridicule, la laïcité n’a pas de disciples.
Des disciples suivent et servent un maître, alors que la laîcité sert le Peuple.
Refuser la laïcité, c’est refuser le droit à la différence.
Vous dites que l’état est composé d’individus, ce qui est juste ce que vous semblez ne pas savoir c’est que parmi ces individus il y a des personnes de confessions différentes, toutes ayant un droit de veto.

Certains fréquentent des lieux de culte, d’autres pas.
La neutralité de l'état n'est pas une chimère, mais un compromis qui s'impose pour gouverner sans tenir compte des différences que les fanatiques accentuent pour diviser.

Citation :
Jésus affirme cela:
"Qui n'est pas avec moi est contre moi, et qui n'amasse pas avec moi disperse. " Matthieu 12,30

Et moi je dis, je ne suis pas avec vous, ce qui ne signifie pas que je suis contre vous.
Chacun peut amasser pour le bien collectif, avec ou sans idéologie étiquetée…

Citation :
L'État n'étant pas du parti de Jésus est automatiquement contre lui, alors que Jésus affirme qu'il est la vérité.
C’est ce qu’on nous dit qu’il a dit.

Le prétendu « Jésus » n’est pas le seul à avoir tenu ce genre de propos dans l’histoire.

Ça s’appelle la dictature
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Le faux dogme de la laïcité de l'État.
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