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 Origine de l'Homme

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mandonnaud
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MessageSujet: Origine de l'Homme   Jeu 7 Jan 2010 - 17:35

Gérard Bessière - Prières pour les jours de notre vie - Cerf 1991

QUE PENSER DES DEBATS SUR L’ORIGINE DE L’HOMME


Il s’agit de débats qui ne sont pas près de prendre fin où s’affrontent théologie, foi, raison et science. Cette note a pour seul but d’introduire succinctement les principales thèses selon ce que je crois en avoir compris d’essentiel. Je pars de deux textes qui abordent le sujet plus en profondeur. L’un est d’un Dominicain, le frère François Arnould (Le vivant à la lumière de la biologie contemporaine), l’autre est écrit par un Père Jésuite François Euvé. (Le quadruple défi darwinien-Etudes novembre)

L’interrogation sur notre origine n’est pas nouvelle. Au cours des siècles qui ont vu l’émergence de l’humanité vers toujours plus de conscience de son destin, les civilisations qui se sont succédées ont tenté de trouver des explications et ont inventé des Dieux, des Philosophies. Il a fallu l’extraordinaire intelligence d’un petit peuple de bergers nomades pour écrire la Bible témoignant de l’existence d’un Dieu unique et vivant. Et pour asseoir la puissance de ce seul Dieu, la Bible l’a situé non seulement comme le créateur de l’univers et de la terre mais aussi comme celui de tous les êtres vivants plantes, animaux, l’homme et la femme, tout cela selon les écrits des deux Genèses. Et c’est ainsi que la Chrétienté durant de longs siècles a conçu l’origine des êtres vivants comme le rappelle en1909 la commission biblique du Vatican et comme de nombreux fidèles l’admettent aujourd’hui encore. Or l’exégèse nous a appris que la Bible n’est pas un traité d’histoire mais un ensemble de faits et d’événements écrits pour louer le Dieu unique.

Cette conception de la création qui continue à avoir de nombreux adeptes est cependant contestée depuis les siècles des Lumières par de grands esprits tels Copernic, Galilée qui ont mis en cause les certitudes d’une Terre centre du monde, créée pour l’homme seulement. Le cosmos s’est peu à peu inscrit dans la connaissance de l’univers. Quoiqu'il demeure bien des inconnus, il est acquis que la minuscule planète Terre se trouve dans une immensité sans limites ou tournent des milliards de milliards de galaxies.

Devant cette progression des réalités cosmiques, la quiétude de croire être entre les mains de Dieu a disparu pour laisser la place aux recherches scientifiques. Le 19° siècle fut marqué par un bond en avant. Ce fut d’abord la création de la biologie par Lamark qui, affirmant l’origine commune de tous les êtres vivants, ouvrit a Darwin la voie pour énoncer les lois de l’évolution qui avait depuis l’apparition de la vie façonné les animaux et les hommes. Selon Darwin, les espèces vivantes se sont modifiées graduellement par un processus de sélection naturelle, conservant définitivement les variations de leurs caractères produites accidentellement. Et c’est ainsi qu’a surgi l’idée du singe, origine de l’homme et c’est de là que le débat prit l’ampleur qu’on lui connaît entre les scientifiques et les Églises chrétiennes.

Ce qui est en cause c’est de définir le rôle de Dieu. Pour les créationnistes, tenant à la seule vérité de la Genèse, il y a une programmation divine qui se poursuit vers un achèvement. Pour les évolutionnistes, Dieu a donné aux hommes la liberté d’avancer ce que Teilhard de Chardin avait exprimé : Dieu ne fait pas, mais fait que les choses se fassent. Cette approche chrétienne de l’évolution n’est pas admise par la science qui met en avant le rôle du hasard dans l’intervention des modifications. Vaste débat ou s’affrontent de multiples théories.

On peut s’interroger sur l’intérêt de se pencher sur la question de l’origine de l’homme. Les affrontements entre religion et science créent, pour les gens simples que nous sommes, plus d’obscurité que de lumière. Pourtant cela est nécessaire parce qu'il émane des débats une nouvelle conception du sens de la vie. Il y a un considérable élargissement des visions qu’on peut avoir tout en confirmant que le Mystère conserve son inaccessibilité.

Dans la mesure où, en conséquence des avancées incessantes des connaissances, la programmation divine dans le détail n’est plus crédible, surgissent le rôle et la responsabilité de l’homme dans le cheminement de la création vers la Parousie, accomplissement de l’esprit.

L’essentiel apparaît : combattre le déclin de la vie spirituelle qui progresse sous l‘emprise grandissante des sciences et des technologies, déclin qui provoque la disparition des fidèles dans les Eglises. De la complexité des débats sur notre origine jaillit une certitude nouvelle, celle de la liberté créatrice que Dieu a donné a l’humanité. On se trouve alors dans une situation plus exaltante que la soumission aux conséquences du péché originel.

C’est ainsi qu’en partant de Darwin on peut aller plus loin que lui en apportant un sens à la vie. L’Église catholique a beaucoup progressé sur ces questions sans cependant oser donner de nouvelles approches au Mystère. Il serait temps qu’elle mette plus d’audace dans son enseignement. Une tradition séculaire existe et doit être respectée, mais l’évolution est un fait certain et exige que cette tradition soit dépassée.

Telles sont quelques réflexions que m’ont inspiré les innombrables publications sur Darwin.

André Costabel 3 rue du Moulin à vent 30540 Milhaud andre.costabel@wanadoo.fr 15 novembre 2009



passage contesté:



« Quoiqu'il demeure bien des inconnues, il est acquis que la minuscule planète Terre se trouve dans une immensité sans limites où tournent des milliards de milliards de galaxies.

Devant cette progression des réalités cosmiques, la quiétude de croire être entre les mains de Dieu a disparu pour laisser la place aux recherches scientifiques. «



réponse de Paul Mandonnaud :



Ce n'est pas parce que nous avons pris conscience que nous sommes, nous les hommes de la terre, un petit plancton dans l'océan de la mer immense, que nous devons dire que la mer est sans limite, et qu’en dehors d'elle il n'y a pas le soleil et l'air lumineux, dont nous avons dans la mer une clarté. Je veux dire : Dieu Trinité est au-delà des milliards (13,6) d’années-lumière de l'univers en expansion ou contraction. C'est l'absurdité myope de nos scientifiques et le manque de foi des croyants de ne pas le croire ; et dans la prière, l'Esprit Saint nous confirme cette présence de Dieu le Père, par des « abba » amoureux et lumineux qui le rejoignent par sa force malgré les espaces, comme nos petits téléphones portables rejoignent le central et par là notre interlocuteur malgré les espaces.



Jésus le confirme là :

Mathieu 5,

34 Eh bien moi, je vous dis de ne faire aucun serment, ni par le ciel, car c'est le trône de Dieu,

35 ni par la terre, car elle est son marchepied, ni par Jérusalem, car elle est la Cité du grand Roi.



et la vision de st Etienne là :

Actes des apôtres 7,

55 Mais Étienne, rempli de l'Esprit Saint, regardait vers le ciel ; il vit la gloire de Dieu, et Jésus debout à la droite de Dieu.

56 Il déclara : « Voici que je contemple les cieux ouverts : le Fils de l'homme est debout à la droite de Dieu. »

57 Ceux qui étaient là se bouchèrent les oreilles et se mirent à pousser de grands cris ;



autre passage contesté :



« L’essentiel apparaît : combattre le déclin de la vie spirituelle qui progresse sous l‘emprise grandissante des sciences et des technologies, déclin qui provoque la disparition des fidèles dans les Eglises. De la complexité des débats sur notre origine jaillit une certitude nouvelle, celle de la liberté créatrice que Dieu a donnée à l’humanité. On se trouve alors dans une situation plus exaltante que la soumission aux conséquences du péché originel. «



réponse de Paul Mandonnaud :



Non, cela n'est pas exaltant de vivre sans conscience du péché originel, et nous pouvons dire que l'opinion de l'Église a évolué sur sa conscience de l' état exact de l' homme quand il découvre sa relation à Dieu au début de l' apparition des hommes. Est-ce avec des personnes nommées Adam et Eve comme nous le disent certains mystiques ? Ou est-ce à un moment de l'évolution de l'espèce humaine à différents lieux à la fois ? Il paraît sûr qu’à un moment, Dieu a créé une relation avec l'homme et que par une influence extérieure d'ange rebelle, l'homme, avec plus ou moins de responsabilité personnelle, a affirmé son indépendance et coupé un lien avec Dieu, ce qui l'a diminué dans sa dignité, lui a rendu le travail pour l'homme et l'accouchement pour la femme pénibles, et l'arrivée de sa mort comme un échec. Que Dieu n'a pas voulu ça définitivement et qu’il vient, lui-même, dans le monde pour retrouver une relation à l'homme, a valu un tel acte d'amour de Dieu car notre destin est meilleur puisqu'il nous ouvre l'éternité et la filiation avec Dieu, en ami et frère.

Pour conclure je vous rappelle que le Nouveau Testament en Jésus parle du péché originel à travers la parabole de l'ivraie semée par l'ennemi. L'ivraie est imbriquée dans le coeur de l'homme et dans tous les hommes, donc le tri entre le bon grain et l'ivraie se fera au jugement dernier seulement. En attendant, le baptême permet pour les petits enfants que la grâce de la passion de Jésus rétablisse la plénitude de l'action de Dieu pour résister au mal, car c'est nos proches et la société qui nous apprennent par contagion et habitude ce mal quotidien. Et cette même grâce, en toute puissance, a agi en Marie, lui permettant tout au long de sa vie de répondre oui à Dieu et non au mal, en perfection, grâce à la souffrance de la croix de son fils par anticipation.

Soyons conscients de ce péché du monde, ou péché originel. Enfin à Pâques, puis chaque jour, renonçons au mal et au démon. Cela crée une authentique humilité et nous met en attente d'un sauveur et en action d'une conversion, pour vivre dès aujourd'hui le royaume de Dieu annoncé par Jésus et vécu en notre intériorité comme me l'a enseigné Marcel Légaut.



amitiés

paul mandonnaud
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MessageSujet: Re: Origine de l'Homme   Mar 12 Jan 2010 - 2:20

je tiens a dire une première chose, moi qui fréquente la nature et surtout l'observe et me questionne là dessus (1) il m'est impossible d'imaginer qu'il n'y ait pas eut d'évolution, et fort de cela j'ai pourtant toute ma vie tenu a voir les thèses "créationnistes"

je conseil pour ceux qui n'ont pas eut la chance d'observer la nature, qui veulent comprendre l'évolution, de voir les trait de l'évolution non pas a partir de lamark comme c'est dit ci dessus mais en partant de Linnée

C'est le classement systématique des animaux qui a amené conjointement a la découverte de la géologie et des fossiles a se poser les questions fondamentales sur ce sujet

mandonnaud
ton texte est trés trés bien jusqu'a :
Citation :
Dieu ne fait pas, mais fait que les choses se fassent. Cette approche chrétienne de l’évolution n’est pas admise par la science qui met en avant le rôle du hasard dans l’intervention des modifications. Vaste débat ou s’affrontent de multiples théories.

1 le hasard effraie les croyants contemporain autant que l'évolution
je ne sais pas pourquoi (c'est leur problème)
mais je peux dire et développer que on met n'importe quoi dans le mot hasard et même que dans ce genre de texte cité ici, c'est une manière de s'exprimer
le savant dit hasard sans penser forcément hasard (aléatoire...)

et je suspect les croyant chrétiens et musulman de bondir sur ce mot, principalement pour des polémiques stériles, juste histoire de ne pas discuter sur le fond et ne pas reconnaitre entièrement et complètement les implications scientifiques

(je peux expliquer "hasard")

2 y a pas débat et demande a voir les théories ou il ya débat sur le hasard : fadaises !







(1) juste pour se rendre compte, en gardant les chèvres, j'étudiais les relations sociale des frelons, et tentais de découvrir expérimentalement la communication entre les fourmis a 12 ans alors que je n'avais rien lu , même pas les livres de Favres
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MessageSujet: Re: Origine de l'Homme   Mar 12 Jan 2010 - 2:37

Citation :
On peut s’interroger sur l’intérêt de se pencher sur la question de l’origine de l’homme. Les affrontements entre religion et science créent, pour les gens simples que nous sommes, plus d’obscurité que de lumière.

mangonneau, comment peut on écrire de telles âneries ?

la science se pose des questions sur notre environnement et tente d'y répondre, c'est normal, comment pourrait on exclure ce domaine de la science ?

la science ne devrait pas chercher notre origine ? c'est dingue de penser cela !

bah non, le texte est logique : les gourous pensaient que c'était leur chasse gardée, que n'importe quoi peut etre dit faute de connaissance de ces choses, et là effondrés, ils voient que la science s'occupe de "son" domaine réservé
il en a toujours été ainsi, la science démonte peu a peu les idées préconçues, et bien sur le dernier recours sera fatalement le concordisme


(je rigole, et je n'ai pas a m'en priver tant cela est puéril)

je passerais à la suite demain ( problème technique)
j'en viendrai a ton propre point de vue


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MessageSujet: Re: Origine de l'Homme   Mar 12 Jan 2010 - 12:15

Citation :
l’évolution est un fait certain
l'auteur a raison sur ce point

et il n'est pas de mise de remettre en cause ce fait largement établit
les points de discussion ne portent que sur les facteur, loi modéles qui sont moteur de cette évolution :

par exemple les mutations se font au hazard, exactement comme un flocon de neige tombe au hasard
ce mot de hasard revêt beaucoup de chose, et je prendrais en exemple que les molécules d'un mélange (deux liquides différent ou de température différente ..) ne se mélange qu'aprés des mouvement qu'on dit hasardeux alors que des lois complexes régissent ces mouvements et extrêmeent difficile a mesurer a calculer et a en établir une prévision des étape a un moment t même en connaissant tous les état du départ.
on utilise le mot "hasard" simplement pour simplifier l'énoncé
Nombreux sont les termes en science qui n'ont que des valeur subjective dans les texte mais qui sont bien mieux cernés que le néophyte ne le pense, et il pourrait s'en rendre compte en demandant des précision sur le terme a celui qui l'énonce

prenons le mot mêùme d'évolution, et demandez a n'importe qu'el scientifique si il considèret l'évolution comme une "amélioration" un "mieux" , "du plus simple au plus complexe" en toute vie
il ne pourra pas , et admettra que le mot "évolution" lui-même, est trés réducteur


la problématique sur le hazard est que les croyant voudraient que le moteur de cette évolution soit dieu

mais il oublient une chose, c'est que si dieu était une explication on arrêtrai tout recherche fondamentale puisque on a la réponse la solution ...

la cause première a toute explication est frauduleuse, on ne s'est pas arrêter a dieu pour expliquer l'orage, ou le mouvement des objets célestes. Les gesticulations verbeuses des croyants sur le moteur de l'évolution, les scientifique la recherchent ailleurs que dans Dieu et ils ont bien raison et ils ne peuvent pas faire autrement
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MessageSujet: Re: Origine de l'Homme   Mar 12 Jan 2010 - 12:29

Citation :
C'est l'absurdité myope de nos scientifiques et le manque de foi des croyants de ne pas le croire ; et dans la prière, l'Esprit Saint nous confirme cette présence de Dieu le Père, par des « abba » amoureux et lumineux qui le rejoignent par sa force malgré les espaces, comme nos petits téléphones portables rejoignent le central et par là notre interlocuteur malgré les espaces.

aucun rapport avec le portable
celui-ci a prouvé son efficacité

Dieu n'a jamais prouvé sa présence (et peut être, ne désire-t-il pas etre prouvé)
vois le film sur procès de Galilée qui fut un pieu croyant
Et réfléchis un peu sur la nature de dieu , vois a quel point on abuse de son nom et des chosse qu'on lui attribue
réfléchis si une priére envers ce dieu n'est pas plus offensante que l'humble travail de Gallilée
et c'est certainement en cela qu'est intéressant ce procès , Galilée lui même abuse de l'utilisation de dieu (mais je le comprend dans sa défense de l'époque)

Parfois la science se trompe, mais si elle se trompe c'est de bonne foi et pas sur n importe quoi, dés qu'elle a de quoi rectifier ses erreurs elle le fait sans cérémonies et sans attendre

la religion se permet de maintenir, d'user et d'abuser de concepts dépassés pour maintenir une cohésion d'une croyance qui est en ruine mais continue encore de nous abreuver de discours destinés au plus démunis de raison, de culture et de connaissance

la religion vit et se nourrit de la misère intellectuelle

(excusez ma franchise, cher lecteurs, c'est un constat que je fais, nous somme a l'heure ou les choses doivent être dites clairement, sans fioriture, l'humanité est adulte )


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MessageSujet: Re: Origine de l'Homme   Mar 12 Jan 2010 - 12:54

Citation :
Non, cela n'est pas exaltant de vivre sans conscience du péché originel,

bah si c'est exaltant a un point que tu ne peux te rendre compte : pas d'illumination sur des farfadets, mais une jubilation intérieur de savoir qu'on ne sait pas tout et qu'on a pas le droit d'inventer n'importe quoi aux adultes comme on le fait aux enfants (de la joie et de l'honnêteté)

le péché origine est une grande fadaise et je me permet de le dire, car cela ne repose sur rien de plausible
c'est une élucubration sordide d'esprit tordus et a moins de poésie que :"la terre est bleue comme une orange"
Ces concepts dépassés ne veulent rien dire et n'ont pas plus de cohérence que bien des élucubrations d'esprit dit "dérangés" dan les hospices d'aliénés

c'est quoi le péché originel ? ça repose sur rien
quest ce que cela veut dire ? rien

qu'est ce que cela peut impliquer ? => que des justifications sordides de payer pour ce que nos ainés ont fait, vieille relique des concept de classe et de descendance (noble et roturière) voir même des concepts dépassé de racisme

je préfère n'avoir pas d'âme ni de péché originel que de soutenir le reliquat des vieilles idéologies iniques et insoutenables pour des esprit éclairés de notre temps

Citation :
Il paraît sûr qu’à un moment, Dieu a créé une relation avec l'homme

Que de certitude non fondée, sur quoi donc repose cela ?
c'est écrit il y a mille ans ?

mais on en trouve a la pelle des dieux et des écrits et même gravés dans la pierre
le papier ne refuse pas l'encre que je sache !
seul chose que je demande c'est de réfléchir si tant est qu'une force supérieur t'a donné cette aptitude !
Ne demanderais-tu pas cela d'un hindou, d'un animiste ou d'un raëlien ?

Citation :
Dieu_Jesus_ Marie ...

a un moment il faut être sérieux, se regarder, prendre de la distance et se demander a quoi tout cela peut bien rimer

tu te relis dans tes dernière pensées et tu fais le compte de tes affirmations qui sont établies ou qui se vérifient ...

je ne vois rien, si tu étais né chinois ou amazonien, tu aurais un gros point d'interrogation sur cela et sur l'inutilité de ces balivernes

je t'ai choqué peut etre, je te dis cela par humanisme, je réfute simplement en essayant de d'extraire des poncif dont on nous à nourrit et que nous somme tous plus ou moins formatés par une culture
je te jure, remettre en doute la culture qu'on a reçu , cela fait du bien, cela peut même aider a guérir bien des maux sur terre (et je peux le prouver ! )

Amitié et fraternité


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MessageSujet: Re: Origine de l'Homme   Mar 12 Jan 2010 - 13:06

Il n'y a aucune gesticulation verbale des croyants qui laissent aux scientifiques la recherche de l'origine de l'homme et de celle de la terre.
Religion et Science sont deux domaines différents et ne sont pas incompatibles.
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