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 Le problème du TEMPS dans les religions ...

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MessageSujet: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Ven 8 Jan 2010 - 19:31

Bonsoir

puisqu'on me le suggère, j'ouvre ce nouveau sujet sur la question du TEMPS (et son incidences sur les religions)

Autant commencer par la fin ... et la conclusion à laquelle je suis arrivé ...

Mais je compte sur des esprits éclairés (croyants ou non croyants) pour rectifier ces conclusions qui sont peut-être erronées.

Einstein a prouvé que le temps est une dimension de notre univers, et que le temps est lié aux autres dimensions, dites "spatiales" (hauteur, largeur, longueur)

En clair : le temps "absolu", le temps "en soi" ... ça n'existe pas.

Autrement dit : en dehors de l'univers, il n'y a pas de temps
(sauf dans d'hypothétiques univers parallèles, chacun étant un "espace-temps" ...mais toujours avec de l'espace)

En admettant que l'univers ait été créé ...par une "entité immatérielle" que l'on va appeler Dieu par convention, ce Dieu n'a PAS DE TEMPS :
il n'a pas créé l'univers "à un moment donné" ...puisque le temps commence AVEC l'univers ..r(avec la première particule de matière)

De même, il n'a pas créé cette particule "à un endroit précis" : il n'y avait pas d'endroit !

EN CONSEQUENCE :

toute "créature" (j'entends par "créature" : "chose existante") a un DEBUT D'EXISTENCE ... puisqu'elle n'existe pas "avant" sa création ...

donc toute "créature" a du TEMPS

Or le temps est lié à l'espace, lequel est lié à la matière

Donc, toute "créature" est matérielle

CONCLUSION :
1) il ne peut pas exister de créatures "immatérielles"
2) il ne peut exister qu'une seule "entité immatérielle" ...forcément "incrée"

Cela implique que les ANGES n'existent pas ....car, s'ils existent, ils ont un DEBUT d'existence ...donc du temps ...

Et si les anges n'existent pas, Lucifer n'existe pas, ne peut pas se rebeller contre Dieu, ne peut pas tenter Adam et Eve, et toutes les religions qui sont basées sur ces évènements ....tombent comme des chateaux de carte ...

Merci Einstein et la Relativité ... :0a6:
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Ven 8 Jan 2010 - 20:24

Bonsoir Gilbert

si l'on en croit les religions "bibliques" , l'univers a été créé en 6 jours...avec plein de particules d'un coup d'un seul ...

Plus sérieusement, si l'on s'en tient à la théorie du Big Bang (dont l'un des inventeurs en quelque sorte est l'Abbé Lemaire ...un religieux : amusant), cette particule initiale cache encore son mystère ....au delà du "mur de Planck" ....c'est à dire à l'instant 10 "puissance -44" secondes, quand elle mesurait 10 "puissance -35" m ...

Avant : mystère !
on tombe dans la mécanique quantique ...

mais il faut bien un instant initial ....qui n'a pas d' "avant" ...
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Ven 8 Jan 2010 - 21:11

je rigole

je regardais une émission sur la "théorie de cordes" en deux volets, il y a quelques année , et a un moment la caméra se baladait sur la plage ou les conférencier et scientifique faisaient bronzette en discutant, a un moment la caméra s'arrête sur un groupe ou l'un d'eux dit
" a ce moment là" le temps n'existait pas" je pense que c'était a un point du big bang et au-delà du mur de planck (enfin faut pas trop m'en demander)


le journaliste interpelé, demande ce que cela veut dire
c'est bien normal

le jeune type dit :" nous non plus , on ne comprend pas, mais ...." et il explique que selon les math ou je ne sais quoi et bien l'expression des dimensions de notre univers ne s'expriment plus de la même façon, mais pour les autres dimension qui ne s'expriment pas .....

bon je ne peux pas expliquer car "ce qui ce conçoit bien s'explique facilement"


enfin pour dire qu'on ne peux pas parler de chose dont même les plus grand ne peuvent pas même pas s'imaginer

bah malgré cela et parce que justement même les scientifique ne peuvent pas s'immaginer un moment précis ou le temps n'existe pas


bah moi je zappe comme Temp et je dis que c'est pas possible que mon cerveau y comprend pas cela !


__________


et dans le pire des cas, je meurs et dieu me dirait bah alors pourquoi t'a pas cru en moi ?

je lui dirais, mais c'est toi qui a créé mon cerveau et en vertue de cela : pas assez de preuve !

nonn mais ! faut pas pousser !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Ven 8 Jan 2010 - 21:39

Nous sommes (je ne dirai pas des « créatures ») mais des « êtres » matériels, formés de cellules, formées de molécules, formées d’atomes, formés de particules, et des êtres doués de pensée (qui n’est pas matérielle). Notre élément « matière » est premier : si nous n’avions pas de cellules nerveuses et autres (composées de matière) nous ne serions pas et donc nous ne penserions pas.

Notre pensée étant conditionnée par la structure spatio-temporelle, nous ne pouvons imaginer ce que pourrait être ce que nous appelons « l’éternité ». Ce qui est remarquable, c’est que, ne pouvant absolument pas nous représenter ce que cela pourrait être, nous pouvons énoncer ce concept « éternité » ; mais n'essayons pas de nous la représenter. Comme le fait remarquer Gilbert, en dehors de notre temps, il n’y a pas d’avant ni d’après : avant l’apparition de l’Univers au temps 0 du Big bang, il n’y a pas d’avant ; de même qu'il n'y a pas d'« après la mort ».

Puisque nous nous percevons comme des êtres pensants, et que nous avons le sentiment que cette pensée, bien que totalement conditionnée par notre existence matérielle, est quelque chose « d’autre » que matériel, nous pouvons imaginer qu’il y ait d’autres êtres pensants que nous : des « extra-terrestres », et même des « extra-notre Univers spatio-temporel », et même, pourquoi pas, des êtres qui seraient « pensée pure », sans matière ; c’est ainsi que les religions ont imaginé de tels êtres : anges, dieux, démons, fées, elfes, korrigans etc etc …..Rien ne nous interdit d’imaginer.

Code:
si l'on en croit les religions "bibliques" , l'univers a été créé en 6 jours...avec plein de particules d'un coup d'un seul ...

Je suppose, Temps, que tu fais référence au premier récit de « la Création » au chapitre premier du Livre de la Genèse.

Il y est dit, en effet, que Dieu créa les cieux et la terre en 6 jours.

Notons le caractère symbolique de ce nombre 6 : ces six jours, ce sont les six jours « ouvrables » de la semaine ; la semaine, selon le calendrier lunaire en usage à l’époque de la rédaction de ce Livre de la Genèse, étant composée de 7 jours, c’est-à-dire le quart d’une lunaison, qui est de 28 jours.

Ce qui est remarquable, c’est que cette description anticipe, en quelque sorte, et avec quelques approximations, la théorie de l’évolution, qui nous est devenue familière depuis Darwin.

Ce Dieu créateur est un bon artisan, qui organise méthodiquement son travail :

Il faut donc commencer par y voir clair : créons donc la lumière ; et ce fut le premier jour.

Ensuite, pour commencer par organiser le chaos : faisons une distinction entre le haut et le bas, le ciel et la terre ; et ce fut le deuxième jour.

Puis, comme notre domaine, à nous les hommes, c’est la terre, et non pas la mer, distinguons bien ces deux éléments ; voici donc la terre couverte de végétaux ; et ce fut le troisième jour.

Ne pas oublier non plus qu’il y a le jour et la nuit, avec, chacun son luminaire : soleil et lune ; emporté dans son élan, l’artisan Créateur a failli l’oublier ; voilà le quatrième jour.

Après les végétaux créés l’avant-veille, voici les animaux, et d’abord ceux qui peuplent les mers et les espaces aériens : les poissons et les oiseaux ; et voilà le cinquième jour. Aux dernière nouvelles, les êtres vivants que nous connaissons seraient effectivement sortis de la mer.

Et enfin, les animaux terrestres, dans l’ordre : le bétail, les reptiles et les animaux terrestres, parmi lesquels, en finale, l’être humain, homme et femme ; ce fut le sixième jour.

Et le septième jour, en bon ouvrier conscient de ses droits syndicaux, l’artisan créateur se reposa.

Les « créationnistes », qui ne savent pas saisir la dose d’humour qu’il y a dans ce récit de la Création, croient naïvement que ces six jours sont des journées de vingt quatre heures ; alors que ce sont, en fait, les étapes d’une évolution qui, au fil du temps, a produit le monde tel que nous le voyons.

Comme dit la sagesse populaire, le monde ne s’est pas fait en un jour.[u]
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Ven 8 Jan 2010 - 22:00

Dans le bouddhisme on enseigne qu'il n'y a pas de commencement, mais des cycles d'une période indéterminable ou tout se décontracte et une ou tout se recontacte comme pour le souffle de Brahma pour l'hindouisme.

Cette formule est intéressent elle pourrait avoir un lien avec les trous noirs un trou noir pourrait avaler tout notre univers et peut être plus et ainsi la condenser jusqu'a un point ou la friction occasionnée par cette condensation créerait une nouvelle explosion ou tout s'étendrait jusque se que tout soi encore recondensé et réexplose, etc. Nous aurions l'avant et l'après big bang.Dans cette tradition il est aussi enseigné qu'a la fin de chaque cycle un être doit avoir atteint une pleine conscience (pas obligatoirement un humain)pour qu'au cycle suivent la conscience se perpétue.Il en aurait été toujours comme ça pas de commencement ni fin.

Le temps serait une illusion puisque la duré d'existence matérielle de chacun varie, mais se qui compose chacun n'a jamais eu de temps puisque ça toujours existé.

Dela pourquoi les bouddhistes disent que tout est illusion rien de ce que l'on voit na de nature permanente.

Very Happy Connaissant un peu le tempérament de certains ici ne vous précipitez pas pour attendre la pleine conscience avant la fin du cycle présent.

1- Vous ne vivrez pas suffisamment longtemps

2- On ma dit qu'il avait déjà été trouvé donc pas besoin de plus d'un pour sauver la conscience, mais pour éviter de nous d'écouragé on ma dit qu’il peut y en avoir plusieurs même si c'est pas indispensable.

J'ai trouvé l'idée plus logique que celle des 6 jours et pour l'instant je n’ai rien trouvé de mieux, mais je continue de chercher.


Dernière édition par Nitrof le Ven 8 Jan 2010 - 22:04, édité 1 fois
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Ven 8 Jan 2010 - 22:00

Citation :
Les « créationnistes », qui ne savent pas saisir la dose d’humour qu’il y a dans ce récit de la Création
a c'était de l'humour que le bétail soit créé avant les reptiles ....

parce que les scientifique n'avaient as compris l'humour non plus Very Happy

Citation :
Connaissant un peu le tempérament de certains ici ne vous précipitez pas pour attendre la pleine conscience avant la fin du cycle présent.

lol Nitrof, je ne suis pas pressé
En attendant pour moi une rivière est une rivière
Wink
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Ven 8 Jan 2010 - 22:15

Citation :
Il faut donc commencer par y voir clair : créons donc la lumière ; et ce fut le premier jour.

le problème c'est que la lumière ne peut pas venir en premier, avant la matière ..

la lumière a même mis un bon paquet de temps à pouvoir se libérer de la matière ....

Je me permets de recentrer un peu le débat, car sinon, on va refaire toute l'histoire de la création de l'univers ...

pensez vous qu'une "créature" de Dieu ....c'est à dire quelque chose de "créé" (et non pas INCREE) puisse EXISTER sans avoir un DEBUT D'EXISTENCE ...?????
Donc "exister sans temps" ...???
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Ven 8 Jan 2010 - 23:38

Il n'y a que l'incréé qui n'a pas de temps, mais ce qui est créé a un temps ou un cycle d'existence par contre la chose qui compose cette création a toujours été et demeure incréée.

Si on prend pour exemple de l'eau au froid elle change de forme a la chaleur elle change , mais c'est toujours du H2o hydrogène et oxygène si on sépare ces deux gaz il n'y a plus d'eau, mais se qui compose hydrogène ou l'oxygène est toujours là on peut décomposé les choses jusqu'a quel point?

Quand on aura trouvé ce qui ne peut être décomposé, on aura trouvé le quelque chose qui n'a ni temps ni existence ni non-existence.

Se qui créé une confusion quand on essais d'interprété et comprendre cette chose incréée ne serait-il pas notre ignorance de ou va s'arrêter la possibilité de décomposer les choses?

Le tao de la physique, un bon livre a lire!
Dans le taoisme il y a beaucoup de matière a réflexion sur ce sujet.
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 0:10

Cré20diou a écrit:
lol Nitrof, je ne suis pas pressé
En attendant pour moi une rivière est une rivière
Wink

Very Happy Avant l'illumination les montagnes sont des montagnes et les rivières rivière lors de l'illumination les montagnes ne sont plus des montagnes et les rivières plus des rivières, mais après l'illumination elles sont montagne et les rivières rivière, si ce n'est pas trop indiscret tu es avant ou apprêt?
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 1:22

nitrof
je suis un ignorant et encore plus dans ce domaine
je pense que tu es bien plus qualifié que moi pour le déterminer, ou pour le déterminer plus tard en me connaissant mieux (enfin, si les petits cochons ne me mangent pas avant)
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 2:19

Si les petits cochons te mangent cré20diou c’est que tu es mort et là tu le sauras par toi même s'il te reste encore un toi-même et du temps! Very Happy
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chat-man
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 14:21

Les astrophysiciens pédalent dans la semoule et ont imaginé le concept de matière noire pour expliquer certains comportements de systèmes gravitationnels ou le temps est généré.
Pourquoi ne pas imaginer déjà dans notre système cosmique des endroits en dehors du temps et attaché à la manifestation matérielle?.

Pourquoi se limiter à la marque d'un début ou d'une convention t0 en ce qui concerne notre univers alors que l'aspect interdimensionnel n'est plus envisagé comme une lubie de science fiction et que certaines théories peuvent concevoir le big bang comme le résultat d'une friction entre plusieurs mondes parallèles? Continuons à chercher y compris dans le domaine de la pataphysique Very Happy
Faisons confiance à notre imagination sans la limiter et inventons nous des dieux qui nous decomplexent dans le respect de tous.
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 14:32

Ces constat et cette matière noire , cela peut tous aussi bien relativiser les lois actuelles qui nécessitent l'artifice une matière noire indétectable pour que les calcul sur les méga galaxie ....ect puissent coller

pourquoi pas tout simplement le principe d'okcam ? ce sont les princip de base des calcul qu'il s'avèrent faux a grande échelle et dans certains milieux

ha l'imagination, c'est beau ! Oui c'est vrai que parfois la science peut réserver des surprises , je l'admet . Ne dit on pas qu'une loi juste parait plus belle ?

j'ai ma thèse là dessus Very Happy

La masse noire : une masse si importante , invisible indétectable, qui envahit tout et même le vide ..... un frisson m'envahit.... serait-ce lui ?

Oulla la c'est peut être lui ! Celui qu'on cherche partout , pas de temps mais éternel, pas de présence mais universel .... oula la on est proche de le découvrir ...
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chat-man
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 14:46

Pourquoi faire simple alors qu'on peut faire compliqué! c'est la question que je me poserais si j'étais un dieu mais d'un autre côté faisons certains raccourcis car c'est mon bon plaisir! Very Happy
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 14:57

En même temps , je me dis que si la matière noire c'est lui , le dieu que nous cherchons
c'est trop facile , pi après y a plus de charme

bon je recompte jusqu'a 100, et tu caches mieux s'il te plait


(pi ce serait totalement injuste que les astrophysiciens et les mathématicien qui trouvent dieu come ça, paf, alors que les philosophes et les humbles le cherchent depuis bien plus longtemps, c'est vraiment trop injuste )
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 15:23

Et bien pourquoi pas! la partie indetectable que l'on ne maitrise pas ou la 1/64 fraction de l'oeil d'horus!

Les astrophysiciens l'appelle matière noire, tant mieux pour eux mais ils en tiennent compte aussi dans leur calculs logiques. (euh 80 à 90 % de la densité de l'univers observable c'est à dire des quantités phénoménales d'energie virtuelle. Evite la surchauffe l'ami Very Happy )
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 16:32

chat-man a écrit:
(euh 80 à 90 % de la densité de l'univers observable c'est à dire des quantités phénoménales d'energie virtuelle. Evite la surchauffe l'ami Very Happy )

bah je vais me calmer : pfffffffffffffffff je souffle a fond , zen , cooooool, je pense a un papillon, la neige .... (la température descend)
paf dieu a disparut

merci pour chat
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 16:35

Vous connaissez le trou de ver?

(Un trou de ver est un « tunnel » reliant un trou noir et un trou blanc.)

Un trou blanc, aussi appelé fontaine blanche, est le symétrique d’un trou noir. Au lieu d’aspirer toute matière, le trou blanc l’expulse et serait alimenté par un trou noir.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_de_ver
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 16:43

normalement dans un trou y a rien
et en fait on y trouve plein de chose

c'est comme l'autre (qui n'aimait pas trop le gruyère) : " le meilleur c'est ce qu'il y a dans les trous"


(sur cela, je ne comprends rien, je m'arrête au principe de décohérence que je ne comprend pas, si ce n'est qu'il est le seuil ou les lois ne sont pas les mêmes)

pitite question : les trous blancs devraient être visibles (dans le sens de : pouvoir être détectés) non ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 18:32

Il y a le temps et la notion du temps, le premier est immuable (à mon avis) le second est très relatif.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 19:15

Cré20diou a écrit:
Citation :
Les « créationnistes », qui ne savent pas saisir la dose d’humour qu’il y a dans ce récit de la Création
a c'était de l'humour que le bétail soit créé avant les reptiles ....

Faut se méfier des traductions ; la traduction rabbinique du texte hébreu ne donne pas d’ordre de priorité dans l’apparition des animaux terrestres :

"Que la terre produise des êtres animés selon leurs espèces: bétail, reptiles, bêtes sauvages de chaque sorte."
Dieu forma les bêtes sauvages selon leurs espèces, de même les animaux qui paissent, de même ceux qui rampent sur le sol.
Et Dieu créa l'homme à son image. Mâle et femelle ils furent créés.


Tout ce paquet des animaux terrestres fait partie de l’étape 6, qui est la dernière étape de l’évolution de l’Univers ; les animaux marins et les oiseaux faisant partie de l’étape 5.

Pas mal comme anticipation de la théorie de Darwin !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 19:33

Code:
Citation:
Il faut donc commencer par y voir clair : créons donc la lumière ; et ce fut le premier jour.

Code:
le problème c'est que la lumière ne peut pas venir en premier, avant la matière ..

Dans la conception hébraïque du commencement de l’univers ; il y a, au départ, non pas le néant mais, la terre.

la terre n'était que solitude et chaos; des ténèbres couvraient la face de l'abîme,
Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut.
Dieu appela la lumière jour, et les ténèbres, il les appela Nuit. Il fut soir, il fut matin,
premier jour.


Et, dans notre théorie actuelle de l’origine de l’Univers, le premier évènement, à partir de la matière originelle, n’est-ce pas la lumière qui jaillit des la collision des premiers éléments qui vont former les galaxies.

Je ne vais venir soutenir que les auteurs du Livre de la Genèse ont eu une « révélation » ; je remarque simplement que notre théorie des étapes de l’évolution de l’Univers, à des détails près, ressemble fort à la leur.

Code:
pensez vous qu'une "créature" de Dieu ....c'est à dire quelque chose de "créé" (et non pas INCREE) puisse EXISTER sans avoir un DEBUT D'EXISTENCE ...?????
Donc "exister sans temps" ...???

Je ne sais pas ce qu’il en est d’univers éventuels autres que celui dans lequel nous vivons.

Le fait est que cet Univers qui est le nôtre est structuré selon les dimensions spatio-temporelles ; et je note que nous sommes capables d'émettre la pensée qu'il pourrait bien y avoir d'autres univers qui ne seraient pas structurés selon ces dimensions-là.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 19:55

Code:
on peut décomposé les choses jusqu'a quel point?

Quand on aura trouvé ce qui ne peut être décomposé, on aura trouvé le quelque chose qui n'a ni temps ni existence ni non-existence.

Voilà un aperçu qui me parait fort intéressant sur la question qui nous occupe ici de l’origine de l’Univers.

Code:
Si les petits cochons te mangent cré20diou c’est que tu es mort et là tu le sauras par toi même s'il te reste encore un toi-même et du temps! 

« s'il te reste encore un toi-même » ; mais ce « toi-même » alors, ne serait plus dans un temps.

Code:
La masse noire : une masse si importante , invisible indétectable, qui envahit tout et même le vide ..... un frisson m'envahit.... serait-ce lui ?

Ce « lui », que certains nomment Dieu, Elohim ou Allah, ce n’est jamais qu’un mot que certains mettent sur ce qui est le mystère de l’Univers.

Code:
" le meilleur c'est ce qu'il y a dans les trous"

Ça c’est vrai, et l'intérêt des trous, c'est qu'on peut y mettre quelquechose.

Vieux cochon, va !

Code:

Il y a le temps et la notion du temps, le premier est immuable (à mon avis) le second est très relatif.

Et lequel est le plus vrai ?
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 21:37

Selon la théorie des cordes, notre monde, apparemment tridimensionnel, serait non pas constitué de trois dimensions spatiales, mais de 10, 11, ou même 26 dimensions. Sans ces dimensions supplémentaires, la théorie s'écroule. En effet, la cohérence mathématique impose la présence de dimensionssupplémentaires. La raison pour laquelle elles restent invisibles, est qu'elles seraient enroulées par le procédé de la réduction dimensionnelle à une échelle microscopique (des milliards de fois plus petit qu'un atome), ce qui ne nous permettrait pas de les détecter.

En effet, si on imagine un câble vu de loin, celui-ci ne représente qu'une droite sans épaisseur, un objet unidimensionnel. Si l'on se rapproche assez près, on s'aperçoit qu'il y a bien une deuxième dimension, celle qui s'entoure autour du câble ! D'après la théorie des cordes, le tissu spatial pourrait avoir de très grandes dimensions comme nos trois dimensions habituelles mais également de petites dimensions enroulées sur elles-mêmes.

wikipedia pour plus de détail sur les cordes,brane et espace de Calibi-Yau!

Voici quelque symbole de tradition Celt, bouddhiste, d'école Mystique et de la science (d'autres anciennes traditions ont des symboles semblables aussi) qui pour certains parlera peut-être a leur intuition pour les autres ça viendra peut-être un jour. Very Happy



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Le problème du TEMPS dans les religions ...
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